Dyskusja:Rozprzestrzenienie języków urzędowych

Z Wikipedii

Cześć, Sławojarze! Fajnie, że ktoś się podjął rozpisania języków urzędowych w ten sposób :-) To dość pracochłonne zajęcie, ale tego typu lista jest bardzo wygodna, można jednym rzutem oka sprawdzić, jakie języki mają status języka urzędowego i gdzie.

Zauważyłem na liście parę nieścisłości. Ich pojawienie się jest praktycznie nieuchronne przy tak dużym i kompleksowym zadaniu jak wyliczenie wszystkich języków urzędowych świata. Zgodnie z notką poczekam na skończenie tworzenia hasła, a potem pozwolę sobie nanieść poprawki przy językach, których formalny status znam.

Na razie tylko dwie uwagi. Po pierwsze trochę informacji o języku aranès, przy którym pojawił się znak zapytania. Nikt nie kwestionuje, że gwara używana w Val d'Aran należy do zbioru gwar nazywanych dialektem gaskońskim, a gaskoński jest z kolei zaliczany do zbioru dialektów zwanych językiem oksytańskim lub prowansalskim. Również katalońska ustawa, która nadaje aranés status języka urzędowego, nazywa go "odmianą języka oksytańskiego". Cytuję:

Artículo 2. 1. El aranés, variedad de la lengua occitana y propia de Arán, es oficial en el Valle de Arán. También lo son el catalán y el castellano, de acuerdo con el artículo 3 del Estatuto de Autonomía de Cataluña.

Dlatego proponuję nie tworzyć neologizmu dla nazwy aranès, lecz wymienić ten język jako oksytański, ewentualnie dodając uściślenie, że chodzi o wariant używany w dolinie Val d'Aran.

Po drugie, chciałem powiedzieć, jak wygląda formalnie sytuacja na Słowacji, ponieważ to zaoszczędzi trochę pracy przy dalszym budowaniu listy. Otóż na Słowacji jedynym językiem urzędowym (nazwanym w konstytucji językiem państwowym) jest słowacki. Inne języki są prawnie dopuszczone do użytku w urzędach w tych gminach, w których odsetek ludności mówiący danym językiem jako ojczystym przekracza 20%. Nie znaczy to jednak, że mają status języka urzędowego. Nie spełniają w każdym razie warunków definicji języka urzędowego z artykułu język urzędowy.

Pozdrawiam i dziękuję za stworzenie tego artykułu. Boraczek 09:15, 7 wrz 2004 (CEST)

Dzięki za cenne uwagi! Sprawa jest mocno skomplikowana, bo niektóre źródła sobie przeczą. Ale wspólnymi siłami się uporamy :) Ja postaram się skończyć moją robotę i zapraszam do poprawek. Twoje uwagi już nanoszę.

A czy nie masz może pomysłu na jakis lepiej brzmiący tytuł artykułu? Pozdrawiam także! --slawojar 小山 12:12, 7 wrz 2004 (CEST)

W tej chwili przychodzą mi do głowy tylko tytuły "Języki urzędowe", "Języki urzędowe świata" i "Języki urzędowe na świecie", które są proste, ale nie wyrażają jasno idei alfabetycznie ułożonej listy języków.

Jeszcze żeby określić kryterium: skoro język urzędowy jest zdefiniowany jako "język uznany prawnie za obowiązujący na terenie danego państwa lub regionu", to rozumiem, że w razie wątpliwości, czy jakiś język jest urzędowy czy nie, w ostatniej instancji rozstrzygać będzie treść aktów prawnych?

PS. W moim chińskim imieniu też jest hieroglif "xiao" ;-) Boraczek 17:58, 7 wrz 2004 (CEST)

Może "Ekspansja języków urzedowych"? BTW - infografiki lepiej wstawiac miedzy akapitami niż obok nich. W 800x600 bedzie to spora roznica dla uzytkownika czytającego storne. Wilk

Świetna robota! :-) To przystępuję do poprawek. Będę je wprowadzał bezpośrednio w artykule, ale jeśli będą jakieś wątpliwości, to oczywiście będziemy je wyjaśniali w dyskusji. Boraczek 13:31, 12 wrz 2004 (CEST)

Widzę, że nie mogłeś się doczekać ;) Dzięki za poprawki! A ty jesteś "xiao" co? --slawojar 小山 14:42, 12 wrz 2004 (CEST)

Peng2 Xiao3 Ge1 :-) "xiao" dlatego, że moje prawdziwe imię to Paweł, które wywodzi z łacińskiego paulus, co oznaczało "mały", a "mały" po chińsku to "xiao3". Na dzisiaj już chyba kończę. Niektóre rzeczy postaram się jeszcze sprawdzić później. Pozdrawiam :-) Boraczek 15:06, 12 wrz 2004 (CEST)

Polecam zajrzeć na przykład do artykułu dotyczącego języka górnołużyckiego, gdzie jest on opisany jako język urzędowy. Musimy wyznaczyć ostateczne ramy klasyfikacji języka jako urzędowego i stosować je nie tylko w tym artykule ale we wszystkich na całej polskiej Wikipedii. --SaGaN KrK 00:04, 29 lis 2007 (CET)

[edytuj] Do Weryfikacji

Ilość błędów jest zatrważająca, nawet dla takich języków jak francuski czy angielski. Należy dokładnie i całościowo zweryfikować ten wykaz, np. z informacjami zawartymi na stronach poszczególnych państw. Aotearoa 22:05, 17 maja 2006 (CEST)

W dlaszym ciągu liczba błędów jest bardzo duża - błędy dotyczą nie tylko mniej znanych języków ale też i bardziej rozprzestrzenionych (np. angielski na Cyprze nie jest urzędowy, rosyjski jest urzędowym również w Kirgistanie, arabski jest urzędowym w Somalii, a francuski w Gwinei Równikowej). Lista ta nie tylko podaje inne informacje niż lista Języki urzędowe państw świata i strony dotyczące poszczególnych państw, również posiada wewnętrzne sprzeczności (np. w jednym miejscu podano, że językiem urzędowym Singapuru jest chiński, a w innym, że mandaryński). Aotearoa 09:47, 23 sie 2006 (CEST)

Mandaryński to wystandaryzowana odmiana języka chińskiego. Boraczek 20:33, 23 sie 2006 (CEST)

dlaczego nie poprawisz tego sam Aotearoa, tylko wstawiasz uparcie "do weryfikacji". twoje postępowanie wygląda mniej więcej tak: "wiem, gdzie są błędy, ale nie powiem. sami znajdzcie". proszę cię o pomoc, a nie tylko przyglądanie się z boku i patrzenie jak inni próbują znaleźć błędy. --slawojar 小山 21:40, 23 sie 2006 (CEST)

Nie można chyba powiedzieć, żeby Aotearoa wyłącznie stał z boku - niedawno dodał na przykład brakujący język fryzyjski. Natomiast zgadzam się z posunięciem Sławojara, który usunął tag "do weryfikacji" po trzech miesiącach, kiedy na stronie artykułu nic się nie działo. Tak w ogóle mam wrażenie, że ten artykuł ze swej natury jest w stanie ciągłej potrzeby weryfikacji - chyba nikt nie jest ekspertem od języków urzędowych wszystkich państw świata, a łatwo tu o dodawanie błędnych informacji. Boraczek 22:57, 23 sie 2006 (CEST)

A swoją drogą - skąd francuski w Gwinei Równikowej? Przeciez z tego, co wiem, to była kolonia hiszpańska. Boraczek 23:06, 23 sie 2006 (CEST)

Z tym francuskim to bajka. Oto art. 4 konstytucji Gwinei Równikowej:

Artículo 4 : La lengua oficial de la República de Guinea Ecuatorial es el Espańol. Se reconoce las lenguas aborígenes como integrantes de la cultuta nacional. Boraczek 23:22, 23 sie 2006 (CEST)

To chyba muszisz zacząć wieżyć w bajki... Podany przez ciebie cytat pochodzi z konstytucji z 1991 r. W 1998 roku (21 stycznia) konstytucja ta była zmieniana i od tego czasu drugim językiem oficjalnym Gwinei Równikowej jest francuski! A to, że kraj ten był kolonią hiszpańską to chyba nie ma znaczenia - np. w Rwandzie językiem urzędowym jest również angielski choć kraj ten nigdy od Anglii nie był zależny, a na Komorach obok francuskiego i komoryjskiego jest również arabski, a na Seszelach francuski...Aotearoa 07:52, 24 sie 2006 (CEST)

Czy mogę prosić o podanie źródła informacji o Gwinei Równikowej? Boraczek 15:37, 24 sie 2006 (CEST)

Sam znalazłem informacje o zmianie konstytucji. Wygląda na to, że Aotearoa ma rację - jego wersję potwierdza urząd Wysokiego Komisarza NZ ds. Praw Człowieka. Ciekawe jednak, że ambasada Gwinei Równikowej w Stanach Zjednoczonych w 2006 roku publikuje konstytucję bez tej zmiany. Czyżby ONZ się myliło? Albo obecne władze nie uznawały tej nowelizacji? Nie orientuję się w burzliwej historii Gwinei Równikowej i nie wiem, czy to możliwe.

Tak na marginiesie dawna przynależność kolonialna ma decydujące znaczenie dla tego, jaki jest język urzędowy. Chociażby dlatego, że właśnie ten język w mniejszym lub większym stopniu znają miejscowe elity. Skąd francuski w Gwinei Równikowej? Musi być jakiś powód. Boraczek 16:12, 24 sie 2006 (CEST)

W poprawki nie chce mi się bawić, bo tu trzeba porządnie wszystko zweryfikować, a to ze dwa dni roboty. Poza tym uważam, że ten artukuł nie jest potrzebny - zawarte tu informacje są już na stronach poszczególnych językówAotearoa 07:55, 24 sie 2006 (CEST)

Informacje o językach mniejszościowych są bardzo cenne, ale lepiej rozgraniczmy język urzędowy od języka mniejszościowego dopuszczonego do użytku w organach administracji jako język pomocniczy. Ustawa z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym ściśle rozgranicza te dwa pojęcia. Pozwolę sobie przenieść dodane informacje do artykułu o mniejszościach narodowych i etnicznych w Polsce. Boraczek 16:42, 24 sie 2006 (CEST)

Dodam jeszcze, że Aotearoa podał następującą definicję: "język urzedowy, to język którym posługuje się administracja (na szczeblu krajowym lub lokalnym)". Jeśli chodzi o język, którym administracja posługuje się w oficjalnej komunikacji wewnętrznej i w którym sporządzane są mające moc prawną dokumenty, to języki mniejszości w Polsce nie są językami urzędowymi. Języki pomocnicze mają natomiast ten przywilej, że umożliwiona jest komunikacja w tych językach z organami samorządowymi. Tego jednak nie uznamy chyba za "posługiwanie się językiem przez administację", zwłaszcza że wobec prawa do używania przed niektórymi organami państwowymi języka ojczystego być może musielibyśmy dla zachowania konsekwencji stwierdzić, że językami urzędowymi w Polsce są wszystkie języki ojczyste świata. Boraczek 17:08, 24 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Języki mniejszości w Polsce

W Polsce 8 gmin zostało wpisanych w 2006 do "Urzędowego Rejestru Gmin, w których jest używany język pomocniczy". W gminach tych nie tylko można posługiwać się językiem mniejszości (niemickim lub litewskim) w kontaktach z administracją publiczną, lecz również może pyć stosowane podwójne nazewnictwo geograficzne, czy też nazwy ulic. Niemal identyczne uregulowania dotyczące języków mniejszościowych spotykane są i w innych krajach, np. dla języka duńskiego w Niemczech, czy rumuńskiego lub rusińskiego w Serbii (Wojwodina). Nie ma zatem podstaw by części z takich języków podawać w tym wykazie, a części nie. Należy postępować konsekwentnie!Aotearoa 18:56, 24 sie 2006 (CEST)

Przyznam, że ciężko mi taką konsekwencję dostrzec w Twoim postępowaniu. Na stronie dyskusji artykułu "Język urzędowy" piszesz: Należy rozróżnić język urzedowy, oficjalny, konstytucyjny, państwowy czy narodowy - każdy z tych terminów dotyczy czegoś innego. Nawołujesz zatem do nie mieszania terminów. Z kolei w tym artykule traktujesz język pomocniczy jako język urzędowy, choć odrębność tych terminów nie budzi wątpliwości (zwłaszcza z prawnego punktu widzenia). "Język urzędowy" to jednak termin. W Wikipedii jest zdefiniowany jako "język uznany prawnie za obowiązujący na terenie danego państwa". Dla spójności Wikipedii takiej definicji powinniśmy się trzymać. Z prawnego punktu widzenia nie ma żadnej wątpliwości, że języki mniejszości nie są językami urzędowymi. Proponowałeś z kolei definicję mówiącą, że język urzędowy to taki, którym posługuje się administracja. Również przy takiej definicji moim zdaniem nie można uznać języków mniejszości za urzędowe. Co nie przeszkadza Ci ich umieścić w artykule. Gdzie więc ta konsekwencja? Poza tymi definicjami można wskazać na pewne szczególne cechy języka urzędowego, jak na przykład te, że organy państwowe i publiczne sporządzają w nim mające moc prawną dokumenty albo że żaden język nie jest od niego bardziej uprzywilejowany przez państwo. Języki mniejszości w Polsce również tych kryteriów nie spełniają. Wszystkie te cechy (deklaracja prawna, użycie w administracji, moc prawna dokumentów, najwyższe uprzywilejowanie) spełniają natomiast języki rusiński i rumuński w Wojwodinie. Dlatego są na liście. Granica między językami urzędowymi a nie będącymi językami urzędowymi językami mniejszościowymi i regionalnymi jest wyraźnie zarysowana w prawodawstwie europejskim i polskim, a ponadto występują wyraźne różnice w stanie faktycznym (jak to przed chwilą opisałem). Językom mniejszościowym przyznaje się pewne przywileje (nazwy ulic, ochrona przez państwo, prawo do używania przed organami administracji), ale to nie zrównuje ich z językami urzędowymi. Nie można więc wrzucać wszystkiego do jednego worka. W tym artykule powinny być wymienione tylko języki urzędowe.

Proszę zatem o wyjaśnienie, na podstawie jakiego kryterium zaliczasz litewski i niemiecki w Polsce do języków urzędowych. I jakie możesz przytoczyć źródła potwierdzające, że to kryterium jest istotne w definicji języka urzedowego. Boraczek 18:20, 25 sie 2006 (CEST)

Nie dostałem odpowiedzi przez tydzień, więc sądzę, że mogę usunąć języki mniejszościowe z listy języków urzędowych. Boraczek 21:54, 1 wrz 2006 (CEST)