Dyskusja grafiki:Konzentrazionslager.png

Z Wikipedii

Archiwizacja głosowania przeprowadzonego na stronie Grafika na medal - propozycje. Uwaga: to głosowanie jest już zakończone! Aktualne głosowania odbywają się na stronie Grafika na medal - propozycje. Tam też można nominować kolejne grafiki.

[edytuj] Konzentrazionslager / 22:11, 3 kwi 2005 (CEST)

• Autor: MariuszR
• Uwagi: licencja OK, użycie: Obozy niemieckie 1933-1945
• Uzasadnienie: Bardzo dobra mapka, czytelna, estetyczna, zrobiona na zamówienie przez MariuszaR, parokrotnie poprawiana, żeby oddawała istotę rzeczy, przedstawiająca najważniejsze obozy hitlerowskie. Tłem jest podział administracyjno-polityczny z roku 1943. Napisy po niemiecku - odzwierciedlają ówczesny stan rzeczy, a jednocześnie pozwalają łatwiej używać jej w innych wersjach językowych wiki (co już po kilku dniach zawieszenia stało się faktem). Ilustruje spis najważniejszych obozów w ramach ww. artykułu. (wpisał: Wulfstan)
• Głosy za: (wpisz trzy tyldy): Wulfstan, kocio, Dixi ®, Szumyk, slawojar 小山, wames (niemieckie nazwy oddają okres historyczny)
• Głosy przeciw: (wpisz trzy tyldy): Mciura, --Jonasz 21:56, 5 kwi 2005 (CEST), Blueshade (powinny być polskie opisy), tsca (mapa jest pięknie wykonana, ale powinna być po polsku), Borch3kawki (u nas wolałbym jednak po polsku)
• Dyskusja: Nie ma rozróżnienia na obozy koncentracyjne sensu stricto i obozy zagłady. Tylko do tych ostatnich bym użył znaku trupiej czaszki. Mciura 23:31, 3 kwi 2005 (CEST)

Zastanawiałem się nad tym. Ale jednak bardzo trudno rozróżnić w praktyce. Dlatego rozróżnienie winno być jednak w artykule na temat danego obozu. Nomenklatura nazistowska ukrywała fukcję i przeznaczenie obozu pod najróżniejszymi nazwami. Jako obozy załady daje się na ogół Kulmhof (chyba jedyny bezdyskusyjnie wyłącznie zagłady); dalej 3 obozy Operacji Reinhard (Treblinka, Belzec i Sobibor) - przy czym pierwszy składał się z dwóch obozów - pracy i zagłady, drugi i trzeci współpracowały z licznymi obozami pracy a trzeci mieścił również jeńców; Majdanek, który funkcję zagłady pełnił niejako przy okazji, będąc przede wszystki obozem koncentracyjnym oraz Birkenau, który został założony jako jeniecki, a funkcji miał przynajmniej kilka. Przez większość czasu był również częścią - podobozem obozu koncentracyjnego. Tego zamieszania na mapce nie udałoby się pokazać w sposób precyzyjny. Dlatego wybrałem opcję miniamlną oddalając do treści artykułów ukazywanie zawiłych i przeplatających się ról poszczególnych ośrodków. Wulfstan 23:42, 3 kwi 2005 (CEST)

Dodaem, że istniały obozy pracy, w których dokonywała się świadoma zagłada Żydów (zob. Riese).Wulfstan 23:43, 3 kwi 2005 (CEST)

myślę, że w takim razie możnaby jednak umieścić informacje, o których mówi Wulfstan, na mapie - powiedzmy, że wszystkie obozy byłyby oznaczone kwadracikami (dokładna lokalizacja), a obok (np. powyżej nazwy) widniałyby symbole oznaczające przeznaczenie danego obozu ... zrobiłem małą graficzkę z propozycją, jak bym sobie to wyobrażał -> Grafika:Konzentrazionslager proposal.jpg (chodzi oczywiście o "obóz" opisany jako "Wyimaginowany"). Myślę, że taka mapka niosłaby ze sobą, na dzień dobry, dużo więcej informacji... pozdrawiam, Blueshade 10:37, 7 kwi 2005 (CEST)

A to jest fajny pomysł, pod warunkeim że takie wyróźnienie funkcji obozów jest na tyle jasne że nie będzie później konfliktów na tym tle. Do tego legenda mogła by być nawet w 3 językach bo mamy sporo miejsca. --MariuszR 10:51, 7 kwi 2005 (CEST)

To jest wbrew pozorom cholernie skomplikowana kwestia. Niektore miejsca zmienialy w dodatku role w czasie. Hmm, ja to musze przemyslec spokojnie, obawiam sie, ze proba klasyfikacji na mapce bedzie zawsze bardzo niepelna. Obiecuje ze sie przespie z tym solidnie. Poza tym ktore rodzaje wymieniac, a ktore nie? Obozy reedukacji mlodziezowej, obozy-getta, obozy pracy, koncentracyjne, przejsciowe, rodzinne, jenieckie... (a wiekszosc byla do tego mieszanymi obozami), nie wiem czy wartoscia bedzie uproscic (z jakims elementem zaklamania) czy wlasnie rozroznienie dac w artykulach. Przemysle to przez kilka dni. Wulfstan 22:53, 7 kwi 2005 (CEST)

hmm... ale być może nie jest aż tak istotne, żeby zachować konkretny moment w historii... można potraktować, że mapa przedstawia jakby sumę ról każdego obozu, czyli że wymienione są wszystkie, które dany obóz miał kiedykolwiek... a i tak dokładne wyjaśnienie znalazłoby się w artykule... hmm? ... a w ogóle, to chyba nie zdawałem sobie sprawy z tego, że tych obozów to było aż tyle rodzajów... - Blueshade 01:07, 8 kwi 2005 (CEST)

Dlatego napisałem "pod warunkeim że takie wyróźnienie funkcji obozów jest na tyle jasne że nie będzie później konfliktów na tym tle":) Jeśli jest to płynne, a jest, szczególnie że mapa nie odnosi do konkretnego momentu w historii a obejmuje jakiś zakres czasu w którym stan się zmieniał to lepiej zostawić jak jest i wyjaśnić to dokładnie w artykule który ona ilustruje. -MariuszR 23:36, 7 kwi 2005 (CEST)

Mariuszu, nie chiałbym nadużywać. I tak jestem Ci niezmiernie wdzięczny za ta mapę, ale rozumiem też innych współtwórców wiki. Sądzę, że problem nie zaistniałby aż tak bardzo, gdyby użyć innych znaków. Faktem jest, że w literaturze, trupie czaski są często używane dla obozów śmierci. A gdyby wszystkim tym miejscom dać zwykły dla umiejscowniea na mapach ten sam znak: kółko? (różniące się od kółek miast, np. nie białe a czarne). Sądzę, że to by pozwoliło odnieść dzieje i zawartość historyczną każdego obozu do konkretnego artykułu. Wulfstan 23:48, 7 kwi 2005 (CEST)

Mapa wymaga spolszczenia. Nie widze powodu dlaczego ma miec niemieckie nazwy krajow. --Jonasz 21:56, 5 kwi 2005 (CEST)

Powód wyboru języka niemieckiego jest jasny. Większość tych terenów tak się wówczas nazywała, jak Niemcy je nazwali. mapka odzwierciedla pewną rzeczywistość polityczno-administracyjną. Chcieliśmy, by zawisła na common, by służyła innym, więc w grę wchodził angielski lub niemiecki. Tego "porządku" świata nie stworzyli Anglicy, więc niemiecki wydał się lepszym rozwiązaniem. Pozdrawiam Wulfstan 22:44, 5 kwi 2005 (CEST)

wydaje mi się, że miejsce tego rodzaju treści nie jest na commons - właśnie dlatego, że zawsze wymaga lokalizacji... w sumie najlepiej by było, żeby było miejsce, gdzie da się wrzucić np. plik "psd" z warstwami tak, żeby ktoś inny mógł podmienić nazwy i wrzucić do innojęzycznej wiki... a wracając do rzeczonej grafiki, to jak najbardziej powinna mieć polskie opisy - nie możemy wymagać, aby każdy czytający tę mapę przy polskim artykule musiał mieć pod ręką inną mapę, która mu posłuży za translator między tą mapą, a rzeczywistością... w takim wypaku użyteczność tej mapy jest mocno ograniczona... - Blueshade 10:17, 7 kwi 2005 (CEST)

Nie jest to aż tak bardzo złożona mapa aby był problem ją zrozumieć, jak dla mnie język niemiecki jest językiem bardzo obcym a mimo wszytko jest dla mnie czytelna (ok, ja ją robiłem więc trudno aby nie była:)), te niemieckie napisy pełnią nawet pewien walor edukacyjny. Spolszczenie tej konkretnej mapy umieszcoznej na commons nie wchodzi w grę ponieważ namieszał bym taki posunięciem np. na niemieckiej wiki gdie ta mapa została również użyta. Jeśli ktoś uważa że w artykule Obozy niemieckie 1933-1945 powinna znaleźć się spolszczona i ma czas oraz chęci to zrobić to udostępnię plik źródłowy (*.ai lub *.eps) --MariuszR 10:46, 7 kwi 2005 (CEST)

spolszczona mapa oczywiście nie nadawałaby się na wrzucenie na commons - i na pewno nie sugeruję, żeby podmienić tamten plik... ale nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby na polskiej wikipedii była polska grafika..., a jeśli chodzi o walor edukacyjny, to generalnie możnaby dać również niemieckie nazwy italikiem pod spodem, na przykład... z tym, że oczywiście, wydaje mi się, że w przypadku nazw regionów i krajów wystarczą po prostu nazwy polskie... - Blueshade 10:54, 7 kwi 2005 (CEST)

A kto powiedział że na commons nie może być wrzucone w kilu wersjach językowych? Przecież można zrobić: Konzentrazionslager.pl.jpg, Konzentrazionslager.de.jpg i Konzentrazionslager.en.jpg 150.254.175.3 11:39, 7 kwi 2005 (CEST)

hmm... tylko po co to wtedy na commons? ... chyba, że (przyszło mi w tym momencie do głowy, a jakiś czas temu chyba ktoś inny to mówił) do użycia w innych wikiprojektach, jak wikibooks, wiktionary, itp... tak? ... a jeśli tak, to się okazuje, że źle postąpiłem ze swoimi własnymi grafikami... eh... - Blueshade 12:01, 7 kwi 2005 (CEST)

Może pogodziłaby wszystkich mapa dwujęzyczna. Oczywiście nazwy obozów powinny zostać w takiej formie jak są, ale pod nazwą krajów (i ewentualnie miast) w nawiasie i mniejszymi literami można by umieścić nazwę polską. Np. Slowakei (Słowacja) albo (pl: Słowacja). wames 12:58, 11 kwi 2005 (CEST)

---