Overleg:Neger

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Inhoud 1 Terugdraaien Edit Anonieme Gebruiker 2 Door sommigen ervaren negatieve bijklank van het woord "neger" 3 Dit kan beter 4 Stichting Eer en Herstel Betaling Slachtoffers van Slavernij 5 Van Dale 6 Verwijdering 7 aanhalingstekens 8 Negatief of niet 9 Objectief en simpel 10 NPOV-sjabloon nog nodig?

[bewerk] Terugdraaien Edit Anonieme Gebruiker

Het verwijderen van de zinnen over de vermeende negatieve bijklank van het woord "neger" heb ik teruggedraaid, want het is gedaan door een anonieme gebruiker en is niet ondersteund door bronreferenties of wat dan ook. Ik beschouw het dus als vandalisme. Veranderingen van dit kaliber dienen worden toegelicht op de discussiepagina. Fedor 7 nov 2005 10:13 (CET)

Anonieme gebruikers hebben net zoveel rechten als ingelogde gebruikers, het gaat om de inhoud niet om de rang van de desbetreffende user. Veranderingen teruggedraait. --137.120.211.227 00:32, 10 november 2005 (CET)

Je begrijpt me verkeerd. Dit heeft niets te maken met 'rechten' van anonieme gebruikers of niet. Ingelogde gebruikers hebben gewoon meer geloofwaardigheid dan anonieme gebruikers. Vandalisme wordt meestal gepleegd door anonieme gebruikers. Op basis hiervan, en het feit dat je jouw verwijdering niet ondersteunde door discussie of referenties, concludeerde ik dat dit een vorm van vandalisme was en vandaar mijn revert. Je recente terugdraaiingen helpen niet om je geloofwaardigheid weer op te bouwen. Ik zou je daarom willen vragen dit te laten, anders is een blokadde misschien wel gerechtvaardigd. Fedor 10 nov 2005 12:28 (CET)

Veruit de meeste wikipedia edits hebben geen bronnen en argumentatie desondanks vindt je dat gecombineerd met het feit dat ik een anonieme gebruiker ben genoeg om mijn verandering zonder enige argumentatie behalve nog eens te wijzen op het feit dat ik een anonieme gebruiker ben genoeg om mijn wijziging terug te draaien. --137.120.211.227 16:22, 10 november 2005 (CET)

Voor het terugdraaien van edits is er geen vuistregel maar hangt alles af van de omstandigheden en de achtergrond van de edit. Ik vond destijds dat er voldoende grond was voor een terugdraaiing, dat nu hieronder nog eens is bestendigd. De edit, die nu teruggedraaid is, was onjuist, dus de terugdraaiing is gerechtvaardigd. Edit wars zoals jij die inleidde kunnen aanleiding geven tot een blokadde. Fedor 16:49, 10 november 2005 (CET)

Je gaf zelf aan dat je de edit niet teruggedraait zou hebben als ik een ingelogde gebruiker was, terwijl het bij terugdraaien zou moeten gaan om de inhoud die ten nadele zou veranderen en niet om de aard van de gebruiker. Je kunt er nu wel op proberen terug te komen door te zeggen dat je hem hoedanook had teruggedraait, maar dat is in tegenspraak met je eerdere verklaring 'want het is gedaan door een anonieme gebruiker'. Het was daarom niet meer dan logisch om mijn verandering nog eens door te voeren, en aangezien ik nadat het wél over argumenten begon te gaan slechts één edit heb gepleegd kun je niet zeggen dat ik een edit war gestart ben.--137.120.211.227 10 nov 2005 16:59 (CET)

De uitspraak: "Je gaf zelf aan dat je de edit niet teruggedraait zou hebben als ik een ingelogde gebruiker was" is nergens op gebaseerd. Ik sta bij mijn terugdraaiing, en ik ga het niet duidelijker rechtvaardigen dan ik al heb gedaan. Ik weet niet wie jouw geblokeerd heeft, maar gezien je pogingen om een gegronde terugdraaiing meerdere keren om te stoten lijkt mij wel enigszins aanleiding om te blokkeren, al had ik persoonlijk nog wat langer gewacht. Voor mij is alleen van belang dat de terugdraaiing gerechtvaardigd is. Fedor 10 nov 2005 17:05 (CET)

Die uitspraak is wel ergens op gebaseerd, ik quote je want het is gedaan door een anonieme gebruiker. Want geeft een oorzakelijk verband aan, sla de van dale er maar op na. Misschien was een terugdraaing wel terecht geweest en had je er in je hoofd hele goeie argumenten voor, maar ik kan niks anders dan afgaan op wat jij op de talkpagina zet, ik kan niet in je hoofd kijken. En op de talkpagina van het artikel gaf je dus aan dat je mijn inbreng terugdraaide omdat hij gedaan was door een anonieme gebruiker.--137.120.211.227 10 nov 2005 17:11 (CET)

Ik ga niet verder proberen de gebrekkige logica van je redeneren en argumentatie uit te leggen. Alles hierover is reeds gezegd en kan slechts herhaald worden. Niemand hier is jouw verantwoording schuldig, alleen maar omdat jij in een driftige bui wat dingen verwijderd hebt en terugdraaiingen hebt tegengewerkt. Dit zijn mijn laatste woorden over deze zaak. Fedor 11 nov 2005 12:10 (CET)

[bewerk] Door sommigen ervaren negatieve bijklank van het woord "neger"

Zodat niet meer gezegd kan worden dat het bronloos is:

• Stichting dreigt Van Dale met boekverbrandingen
• Van Dale wijzigt definitie 'neger'

Fedor 10 nov 2005 13:29 (CET)

Door sommige ervaren als een negatieve bijklank hebbende is heel iets anders dan 'meestal niet als politiek correct ervaren' uit het oorspronkelijk artikel. Dat negers in de VS het niet aanstootgevend vinden om blacks genoemt te worden is een hele vage omweg die ik niet encyclopedisch vind, dat heeft namelijk niks te maken met wat nederlandstalige negers zouden vinden, aangezien het een andere taal is met andere gevoeligheden, ik denk dat een neger in Nederland 'zwarte' aanstootgevender zou vinden dan 'neger' (onderbuikgevoel moet ik toegeven). Bovendien is de Engelse vertaling van het woord voor neger, negro niet echt negatief volgens het engelsetalige artikel Negro het meld slechts dat negro 'in onbruik is geraakt maar vooral in historisch context nog acceptabel is'

Ook pak ik een NRC artikel erbij over de vandale kwestie die je linkte:

http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2002/03/5.shtml

Verder is het ongetwijfeld waar dat slavenhandelaren en slavenbezitters erg neerkeken op hun slaven, maar het gaat te ver om te zeggen zij het woord neger bedachten om die minachting uit te drukken. Neger is niet meer dan een vernederlandsing van het Latijnse woord niger, dat zwart betekent. Of misschien nog meer een verbastering van het Spaanse negro, dat in het Engels ook gebruikt wordt. Overigens is in Amerika het woord 'negro' niet meer in zwang, blijkbaar omdat het een negatieve bijklank heeft gekregen.

Dat geldt voor het Nederlandse woord neger minder. Het woord wordt misschien wel minder gebruikt dan pakweg 30 jaar geleden - de meeste mensen zeggen nu 'Surinamer' of soms ook wel 'Nederlander van Afrikaans-Surinaamse afkomst'. Maar in ieder geval ervaren met name blanke Nederlanders het woord neger toch nog steeds als een neutraal woord.

Ik zou de passage willen veranderen naar:

Het woord neger kan door het slavernijverleden gevoelig liggen en recente discussie in de media [1] heeft ertoe geleid dat Vandale aan haar definitie heeft toegevoegd dat het door sommigen als scheldwoord wordt ervaren Zie ook: Nikker --137.120.211.227 10 nov 2005 16:45 (CET)

Ik had meestal al eerder vervangen door soms en dat lijkt mij afdoende om de problematiek te schilderen. De passage die jij voorstelt geeft de indruk dat alleen de recente discussie van belang is, terwijl het feit dat een stichting zich hiervoor inzet toch duidelijk aangeeft dat dit een gevoel is die al langer bij Afrikaans-Surinaamse Nederlanders speelt. Dit komt niet zomaar uit de lucht vallen. Ik weet niet wat het NRC artikel bewijst of toevoegt wat er al in het artikel stond, behalve dan de niet-onderbouwde uitspraak dat blanke Nederlanders het o.h.a. als neutraal beschouwen. Fedor 10 nov 2005 16:57 (CET)

Je zegt helemaal niks over het heen en weer gegoochel tussen Nederlands en Engelse woorden en hun al dan niet negatieve bijklank. --137.120.211.227 10 nov 2005 17:01 (CET)

Dat staat al in het artikel. Fedor 10 nov 2005 17:11 (CET)

Het zou zo niet in het artikel moeten staan, het legt tal van verbanden die er niet of nauwlijks staan, wat etymologie bij een artikel is okay, maar nu hint het artikel er naar dat 'zwarte' als zelfstandig naamwoord een politiek correcter woord zou zijn dan 'neger' terwijl mijn inziens juist het omgekeerde het geval is. --137.120.211.227 17:18, 10 november 2005 (CET)

Probeer eerst maar eens wat authoritatieve bronnen voor deze beweringen te vinden, dan praten we wel weer. Meningsgebaseerde reguliere krantenartikelen vallen hier niet onder... Fedor 12:12, 11 november 2005 (CET)

[bewerk] Dit kan beter

Het artikel is van een ietwat beschamend niveau en nodigt op deze manier uit tot allerlei ongestructureerde toevoegingen. Ik moet momenteel even niet aan nog een 'project' beginnen, maar de Engelse versie is een goed voorbeeld van hoe het in elk geval veel beter en genuanceerder zou kunnen. Het enige wat ik daar dan zelf nog graag bij zou zien is een goede analyse van de mate van negatieve associaties die het woord in het Nederlands oproept en of de alternatieven wel zoveel beter zijn. Persoonlijk denk ik dat de situatie in het Nederlandse taalgebied wat dat betreft héél anders ligt dan in het Engelse en Franse taalgebied - hoe negatief wordt het woord doorgaans echt ervaren en is zwart of een 'zwarte' dan echt beter? En al die eufemistische politiek correcte termen 'gekleurede medelanders' en wat dies meer zij ...(?) Ik zou er (hier) wel eens een goed onderbouwd verhaal over willen lezen. Begrijp me niet verkeerd - ik wens niemand te beledigen of te krenken - maar we moeten ook zeker niet gevoelswaarden uit de V.S. of uit het Engels blind willen doortrekken naar het Nederlandse gebruik van zulke woorden pudding 25 mrt 2006 07:06 (CET)

[bewerk] Stichting Eer en Herstel Betaling Slachtoffers van Slavernij

In 2006 had de stichting meer succes en bracht de fabrikant van de negerzoen ertoe de naam van dat product te wijzigen

Is er een bronvermelding voor de claim dat deze stichting hier verantwoordelijk voor zou zijn? De fabrikant zelf zegt dat de beslissing is genomen naar aanleiding van marktonderzoek. Bart van der Pligt 26 mrt 2006 14:32 (CEST)

Ik ben dit in diverse (lees: veel) serieuze webbronnen zo tegengekomen - al vanaf 2005 - en heb het daarom overgenomen, dat leek me redelijk. Wel heb ik de stichting en de fabrikant beide aangeschreven met wat vragen over details, een eventuele reactie en het gebruik van fotomateriaal. Zodra ik reacties binnenkrijg zal ik die verwerken - hier en/of bij negerzoen. pudding 26 mrt 2006 15:32 (CEST)

De stichting zelf citeert een aantal kranten waar dit in vermeld wordt zonder er kanttekeningen bij te plaatsen dat dit niet zou kloppen:

• Citaat uit De Volkskrant 16-11-2005
• Citaat uit De Gooi-en Eemlander, 23 maart 2006

Het gaat me er vooral om dat we het belang van deze stichting niet overdrijven. Dat ze bij journalisten geliefd zijn om hun pittige stellingname wil nog niet zeggen dat ze fabrikanten 'ergens toe kunnen brengen'. Er zullen vast meer factoren hebben meegespeeld. De artikelen die je citeert noemen de stichting ook alleen als voorbeeld van mensen die geklaagd hebben. Ik zie dus niet in waarom het onderwerp 'negerzoen' zo nadrukkelijk aan hen moet worden gekoppeld. Ik pleit voor de tekst die al eerder bij de 'voorbeelden' stond: In 2006 veranderde de fabrikant van de negerzoen de naam van dat produkt omdat die door sommige consumenten als beledigend werd ervaren. Uit enkele onderzoeken bleek dat ongeveer 5% van de Nederlanders zich aan de naam stoorde.Bart van der Pligt 26 mrt 2006 16:20 (CEST)

Tja, je hebt wel een punt - het kan natuurlijk ook dat de fabrikant er gewoon een mooie publiciteitsstunt in ziet (en daarom nadrukkelijk Buys in de nieuwe naam zet ipv iets leuks). Wat ik probeer te signaleren is simpelweg het feit dat deze stichting ophef maakt en misschien wel probeert om ons VS-denkbeelden over het woord neger op te dringen - vandaar die kop "campagne". Ik ben benieuwd naar hun reactie - heb ze ook het citaat voorgelegd wat ik gevonden heb waarin de voorzitter stelt dat de naam negerzoen net zo 'onschuldig' is als de treintransporten van de Nazi's (?!) Je mag er van mij weer wat anders van maken als je dat leiver hebt en als er een reactie komt (van Buys en/of de stichting) zien we dan wel weer. pudding 26 mrt 2006 16:51 (CEST)

Deze ontbrak nog:

• Brief van de stichting aan Van der Breggen

Signaleren wat de stichting doet kan waarschijnlijk beter in een artikel over de stichting zelf. In artikelen over onderwerpen waarmee de stichting zich bezighoudt kunnen we dan volstaan met een beknopte verwijzing naar dat artikel. Zo raakt de informatie niet versnipperd en wordt in artikelen als deze niet onevenredig veel aandacht besteed aan een stichting waarvan we weinig meer weten dan dat ze nogal veel brieven schrijven. Bart van der Pligt 26 mrt 2006 18:48 (CEST)

Ik ben idd bezig info te verzamelen voor een stukje over de stichting. Ik vind het echter wel op zijn plaats om hun hier aan te wijzen als één van de groepen (zoniet de groep) in de samenleving die heisa maakt om het woord neger en enigszins te analyseren (als dat lukt zonder POV) hoe breed het draagvlak voor hun uitlatingen is - juist ook onder de donkere broeders in Nederland. Hoort m.i. bij een verhandeling over hoe het woord 'neger' ervaren wordt. pudding 26 mrt 2006 19:18 (CEST)

[bewerk] Van Dale

Een beetje inhakend op bovenstaande Stichting Eer en Herstel. Op hun website vindt ik dit:

Wat heeft Van Dale bijvoorbeeld gedaan met het woord neger? Zoals sommigen zich nog zullen herinneren, dreigde de 'Stichting Eer en Herstel Betalingen Slachtoffers van Slavernij in Suriname' in 2002 om Van Dales te verbranden als het woord neger niet uit het woordenboek zou worden geschrapt.

Nu heeft Van Dale neger natuurlijk niet geschrapt, maar heeft het geregistreerd dat een groeiende groep zwarte Nederlanders neger als beledigend ervaart? Ja. Er is bij neger een betekenis toegevoegd, die luidt 'afstammeling van de in vroeger tijd in Amerika ingevoerde negerslaven (door sommigen als scheldwoord ervaren)'.

Let wel: dit is geen kleinigheid. Wie nu voor 'neger' wordt uitgescholden kan met de nieuwe Van Dale in de hand makkelijker een beledigingszaak winnen. Sommige mensen zullen denken dat Van Dale is gezwicht voor de druk van potentiële boekverbranders, maar dat is onzin: het woordenboek heeft vastgelegd dat de gevoelswaarde van neger aan het verschuiven is.

Het gaat mij even om die laatste alinea:

• makkelijker een beledigingszaak winnen - Heeft iemand genoeg juridisch inzicht om te bepalen of dit daadwerkelijk zo is of 'wishful thinking'?? Hoe doorslaggevend is Van Dale bij zoiets??
• het woordenboek heeft vastgelegd dat de gevoelswaarde van neger aan het verschuiven is - Is dat zo? Of heeft het woordenboek alleen onderkend dat deze opmerking ontbrak? (Dat is een verschil)

pudding 26 mrt 2006 16:43 (CEST)

De stichting zelf verheft de toevoeging aan Van Dale in hun Brief aan Van der Breggen overigens meteen tot algemene waarheid: de door Nederlanders bedachte en toegepaste term ‘neger’ op de Afrikaanse mens wordt als scheldwoord en beledigend aangemerkt in de 14e editie van het van Dale Groot woordenboek der Nederlandse taal. Leuk om dat soort werkingsprincipes in actie te zien ;o) pudding

Heb je het lemma in de Van Dale gezien, Pudding? Er staat dat "neger" door sommige mensen als beledigend wordt ervaren. Dat wil dus zeggen dat de meeste mensen het niet als beledigend ervaren. Overigens is Van Dale geen autoriteit als het om woordenboeken gaat. Binnen de Neerlandistiek verkiest men het WNT.--Lucid 25 dec 2006 23:05 (CET)

[bewerk] Verwijdering

Bij sommigen in de Nederlandse samenleving (met name bij sommigen binnen de groepen met negroïde kenmerken) roept het woord 'neger' negatieve associaties op.

Ik heb het vetgedrukte gedeelte verwijderd omdat het niet onderbouwd is dat vooral mensen het woord "neger" als negatief beschouwen. Ik zie meestal blanke geitenwollen sokken die het woord willen afschaffen.--Lucid 25 dec 2006 23:09 (CET)

[bewerk] aanhalingstekens

Volgens mij kunnen we de term 'neger' beter tussen aanhalingstekens zetten?

[bewerk] Negatief of niet

Het kopje negatief of niet is gebaseerd op meningen en niet voorzien van bronvermelding. Bovendien is uit dat stukje duidelijk op te maken dat de schrijver van mening is dat het geen negatief woord is. Mogelijk past de text uit dit artikel wel op deze overlegpagina, maar hoort niet in het artikel thuis. Zie Wikipedia:Neutraal_standpunt.Nopov 20 jul 2007 11:18 (CEST)

[bewerk] Objectief en simpel

Is het niet beter om ons gewoon niet bezig te houden met gevoelskwesties die associaties met dit woord hebben te beschrijven, maar gewoon een beschrijving. "Een mens met donkere huidskleur, oorsprong van het ras .... etc. " Lijkt mij een hoop geneuzel in de rondte weg te nemen en het blijft objectief en waarheidsgetrouw. Iedereen tevreden. Overigens lijkt het mij verstandig om beveiliging te handhaven. --Ne Bis in Idem 24 sep 2007 17:02 (CEST)

[bewerk] NPOV-sjabloon nog nodig?

Na het artikel en de overleg pagina gelezen te hebben, vraag ik me af welke strijdpunten nog niet opgelost zijn. De tekst lijkt de genoemde punten adequaat en neutraal weer te geven. Mis ik iets? Zwitser123 25 sep 2007 19:19 (CEST)

Ach voor sommige mensen is het woord neger niet politiek correct. Norbert zeescouts 25 sep 2007 22:07 (CEST)

Dat begrijp ik, en dat wordt in het lemma ook naar voren gebracht. Daarom denk ik dat het sjabloon weg mag.Zwitser123 26 sep 2007 07:53 (CEST)

Mee eens - Pudding 29 sep 2007 04:36 (CEST)

Oke, gebeurd.Zwitser123 7 okt 2007 08:30 (CEST)