Overleg:Israëlische Westoeverbarrière

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

zie ook Overleg:Israëlische Westoeverbarrière/Archief

Na allerlei min-of-meer-mislukte-stemmingen/peilingen over de naam zou ik willen voorstellen eerst de inmiddels opgeworpen argumenten voor / tegen opnieuw te formuleren - zonder persoonlijk stellingname, met een schone lei beginnen dus. De naam Israëlische Westoeverbarrière moet denk ik tenzij de discussie naderhand een betere/neutralere term oplevert blijven staan om niet de gemoederen onnodig te verhitten. - Bemoeial 18 dec 2004 17:22 (CET)

Gezien de heftige reacties na de stemming van vorige maand denk ik dat over de titel van dit artikel nooit een compromis bereikt zal worden. Ik ben er dan ook voor om de titel te wijzigen in bijvoorbeeld Israëlische N.N. Vervolgens moet vanaf alle (belangrijkste) varianten een redirect komen naar deze titel. Bovenaan in het artikel moet, schuin gedrukt en in een andere achtergrondkleur dan wit, komen te staan dat de titel deze naam heeft vanwege het niet kunnen bereiken van een eenzijdige mening. Ook een link naar het overlegarchief waarin het hele conflict ter sprake komt moet hierin neer worden gezet.

Dit is enkel een voorstel van mij. Ik wil hiermee dus niets van iemand eisen, maar als dit idee door meerdere gebruikers als gewenst wordt beschouwd, kan hierover misschien een stemming plaats vinden. Firefox 18 dec 2004 18:32 (CET)

Mwah... - Bemoeial 18 dec 2004 19:25 (CET)

Oké, dan 1 allerlaatste bijdrage:
De nieuwe naam moet neutraal zijn en (dus) een naam zijn die door Amerikanen, Belgen, Israëliërs, joden Nederlanders, Palestijnen en andere bevolkingsgroepen als een correcte naam wordt gezien. Termen waarin "muur" of "hek" voorkomen, voldoen niet omdat deze niet alleen niet-neutraal zijn, maar ook niet de volledige lading dekken. Een gedeelte van de afscheiding is een muur, een gedeelte is een hek. Bij het zoeken naar een neutrale benaming zou echter ook gekeken moeten worden naar een naam die al vaker (buiten Wikipedia) gebruikt is, want Wikipedia heeft niet het doel om nieuwe namen te gaan verzinnen. Het argument dat "muur" best gebruikt kan worden, omdat we nu ook spreken over Berlijnse Muur vind ik niet valide, omdat ook die benaming niet neutraal (maar wel ingeburgerd) is...
Puck 18 dec 2004 18:38 (CET) PS. Als het voorstel van Firefox wordt doorgevoerd, zou ik dat jammer vinden en vind ik net zo'n zwaktebod als het compromis Fryslân/Friesland.

zou misschien beter meest noordwestelijkste provincie van Nederland kunnen heten... (maar dit terzijde :-) ) - Bemoeial 18 dec 2004 19:23 (CET)

Inhoud 1 hek 2 muur 3 barrière 4 Afscheiding 5 hek-muur 6 hek/muur 7 Israëlische Westoeverbarrière 8 Israëlisch-Palestijnse ..... 9 De grens op de westelijke jordaanoever 10 34GXVDS875 11 Wikipediamuur.nl zonder naam 12 Conclusie 13 Verantwoording 14 Aanleiding tot de bouw van de barrière 15 Betreft de Israelische muur (naam en de muur zelf) 16 Referenties 17 Verwijderingsnominatie Afbeelding:De muur.jpg

[bewerk] hek

Tegen

• bezwaarlijk want niet neutraal (barriere is deels een muur) - Bemoeial 18 dec 2004 19:25 (CET)
• Het is vrijwel nergens alleen een hek, er zijn ook greppels, no mans land, een controleweg, electronische apparatuur, wachttorens aanwezig langs de constructie Bontenbal 19 dec 2004 13:32 (CET)
• bezwaarlijk: want niet neutraal wegens gebruik in 'veiligheidshek '. Bemoeial 23 dec 2004 01:07 (CET)

Voor

• Het grootste gedeelte van de constructie is hek Bontenbal 19 dec 2004 13:25 (CET)
• Het is de naam die door de bouwers ervan aan de constructie is gegeven. Bontenbal 19 dec 2004 13:25 (CET)

[bewerk] muur

Tegen

• bezwaarlijk want niet neutraal (barriere is deels een hek) - Bemoeial 18 dec 2004 19:25 (CET)
• bezwaarlijk want niet neutraal (muur is te beladen) - Bemoeial 18 dec 2004 19:25 (CET)
  • Ik zou het als volgt willen formuleren: muur heeft een negatieve connotatie. Bontenbal 19 dec 2004 13:23 (CET)
    • Eens met Bemoeial en Bontenbal Flyingbird 20 dec 2004 20:10 (CET)
• bezwaarlijk: want niet neutraal wegens gebruik in 'afscheidingsmuur '. Bemoeial 23 dec 2004 01:08 (CET)
  • Dat lijkt me geen argument. Bontenbal 23 dec 2004 13:08 (CET)

Voor:

• Muur is volgens een google-search het meest voorkomend in de belangrijkste Nederlands(talig)e kranten als zij het over deze constructie hebben. Bontenbal 19 dec 2004 13:23 (CET)
• Het Internationaal Hooggerechtshof heeft het in haar uitspraak over de constructie ook over 'wall'. Bontenbal 19 dec 2004 13:23 (CET)
• In de taal: Een muur is onneembaar. Voorbeeld: "Een muur opwerpen". Zie ook barrière.
• Muur is het minst slechte woord en daarom ook het meest ingeburgerd.
  In de inleidende tekst, meteen na de titel, kan vermeld worden dat de muur ook bekend is onder andere namen en dat de keuze voor de titel muur geen politiek standpunt wil weergeven. Pibro 20 dec 2004 19:59 (CET)

[bewerk] barrière

Tegen

• bezwaarlijk want onbekend - Bemoeial 18 dec 2004 19:25 (CET)
• bezwaarlijk want een molshoop kan ook een barrière zijn, het gaat hier om een flinke hek-muur. Consequent praten over 'westoeverbarrière' heft dit probleem op. BenTheWikiMan 18 dec 2004 19:32 (CET)
• In de taal: Een barrière is een neembaar obstakel. Voorbeeld: "Een barrière opleggen". Het bouwwerk waar we het over hebben is door de Palestijnen onneembaar, dus het woord barrière heeft niet genoeg zwaarte om gebruikt te worden. Zie ook muur.

Voor

• Meest objectieve beschrijving van de constructie Bontenbal 19 dec 2004 13:29 (CET)
• Wordt in de media vaak gebruikt. Soms zo: "de omstreden barrière (hek/muur)". BenTheWikiMan 23 dec 2004 07:48 (CET)

[bewerk] Afscheiding

• bezwaarlijk want die term kan ook overdrachtelijke zijn. BenTheWikiMan 18 dec 2004 19:32 (CET)

[bewerk] hek-muur

• bezwaarlijk want het staat raar als woord, en wordt verder nergens gebruikt. BenTheWikiMan 18 dec 2004 19:32 (CET)

[bewerk] hek/muur

• Dit wordt op meerdere plaatsen al gebruikt (tot m'n eigen verbazing) BenTheWikiMan 23 dec 2004 07:51 (CET)
• Wat is erger niet-neutraal of nieuwe term? (maar waarvan wel duidelijk is wat er bedoed wordt) - Bemoeial 18 dec 2004 19:25 (CET)

[bewerk] Israëlische Westoeverbarrière

voor

• Neutrale term Bemoeial 23 dec 2004 01:04 (CET)

tegen

• Bezwaarlijk, want westoeverbarrière is een neologisme, of in ieder geval een nog bijna ongebruikte samenstelling. Israëlische barrière is dan waarschijnlijk beter. Flyingbird 18 dec 2004 21:44 (CET)
• Bezwaarlijk, omdat het nergens op het internet voorkomt, behalve dan onze Wikipedia en die lelijke en ontfatsoenlijke kloon, wat-betekend.be. --jeroenvrp 20 dec 2004 14:39 (CET)
• Zeer bezwaarlijk. Het pleit voor de menselijke fantasie dat iemand zo'n woord kan verzinnen. Het gaat in tegen het menselijk vernuft om zo'n woord in de mond te nemen. Pibro 20 dec 2004 19:59 (CET)

[bewerk] Israëlisch-Palestijnse .....

Ook het eerste deel van de naam is belangrijk als je het over een npov hebt. [[Gebruiker:JePe|Hans (JePe)]] 18 dec 2004 21:15 (CET)

[bewerk] De grens op de westelijke jordaanoever

voor

• oscar 21 dec 2004 15:50 (CET)

tegen

• De grens was er al. We willen dat ding (de muur, het hek) benoemen wat er gebouwd is. BenTheWikiMan 23 dec 2004 07:42 (CET)

Tja, dit krijg je dan: mensen gaan inderdaad denken dat deze constructie de grens is of zou moeten zijn, en op deze manier wordt er wat land van de Palestijnen afgepakt. De constructie loopt grotendeels niet over de groene lijn (de officieuze grens). Om dit de grens te noemen is werkelijk van de zotte. Bontenbal 23 dec 2004 13:06 (CET)

[bewerk] 34GXVDS875

voor

• zeer neutrale titel want het betekent niets (willekeurige letter-cijfercombinatie). Alle mogelijke titelvarianten worden redirects en zijn op die manier gelijkwaardig. Lennart 23 dec 2004 01:19 (CET)

tegen

• Aan de titel is niet af te lezen waar het artikel over gaat. Lennart 23 dec 2004 01:19 (CET)
• 47JLQSV473 Flyingbird 23 dec 2004 20:48 (CET)
• Hoe kan een naam die eindigt op een oneven nummer nu een evenwichtige oplossing zijn ?  :-) O E P 23 dec 2004 23:55 (CET)

---

zie overleg:34GXVDS875 :-) oscar 23 dec 2004 01:38 (CET)

[bewerk] Wikipediamuur.nl zonder naam

voor

• ongeveer vijftien mensen weten wat er bedoeld wordt.

tegen

• de rest van de wereld weet niet waar het over gaat.

Mensen, het naamgedoe wordt langzamerhand lachwekkend. Sluit je aan bij de meest gebruikte naam in de nieuwsmedia. Daar zijn de klanten van Wikipedia, die immers koning zijn, toch het meest mee gediend? Pibro 23 dec 2004 23:21 (CET)

[bewerk] Conclusie

Na een lange stilte wordt het toch echt tijd dat we een conclusie gaan trekken. Ik ga die zelf (nog) niet trekken, maar laat het aan jullie over. Wanneer er geen duidelijke conclusie getrokken kan worden, ben ik toch echt genoodzaakt om er (weer) een officiële stemming over op te zetten.

...en? Is er al iemand die een conclusie kan trekken? --jeroenvrp 14 jan 2005 23:07 (CET)

Misschien is er wel niemand die daar zin in heeft. Wat mij betreft, de titel van de pagina is wel het allermakkelijkste wat je kan veranderen in wikipedia, daarom doe ik vrijwel nooit mee met discussies daarover. Titels veranderen kan in de toekomst dus zo vaak gebeuren als we dat willen, en de discussie zal direct terugkomen als er weer een nieuwe gebruiker langskomt met een andere mening. De titel is dus inderdaad iets waar ik het minste belang aan hecht. De titel is niets meer dan een korte krantekop. We schrijven wikipedia niet voor mensen die alleen de kop lezen, maar voor mensen die geinteresseerd zijn in de (hopelijk neutrale) inhoud. Dit geldt voor mij, maar misschien denken anderen die hier hun schouders over ophalen hetzelfde. Voorbeelden waar dit allemaal ook telkens terugkomt zijn Friesland/Fryslan en Evolutietheorie/Evolutieleer. In mijn jaren bij Wikipedia heb ik die discussies ook telkens weer zien terugkomen. Elly 15 jan 2005 09:29 (CET)

Hoi Elly, ja deze naam zal wellicht een struikelblok blijven. Dat lijkt niet strikt nodig, maar ik denk dat deelnemers aan de discussie zich net als elders hebben ingegraven. Desalniettemenin wil ik mijn mening nog geven. Ik laat even het een en ander bezinken. Daarbij is mijn gezin inmiddels uitgebreid dus heb ik nu nog meer zaken aan mijn hoofd dan ik al had. Hoop dit lange weekend (Martin Luther King Day) in alle rust iets te kunnen schrijven. Anders zeker de komende week. gidonb 15 jan 2005 13:07 (CET)

[bewerk] Verantwoording

Met veel tegenzin heb ik dit vervloekte artikel dan toch bewerkt, ondanks alle trauma's van het verleden. Het werd gewoon te gek en bovendien had ik beloofd het wèl te zullen bewerken. Voila. gidon^b 15 sep 2005 17:56 (CEST)

Ik moet er nog even wat beter naar kijken, maar op het eerste gezicht ziet het er goed uit. Er zijn wel een paar kleine puntjes die ik heb veranderd, naast enkele spelfouten. Hieronder (in het kort) een toelichting:

1. Palestijnen, internationale sympathisanten en andere tegenstanders van de bouw van de barrière, spreken van een "apartheidsmuur". >> internationale sympathisanten van de "Palestijnen", neem ik aan. Men hoeft natuurlijk geen sympathisant te zijn van de Palestijnen om tegen deze barrière te zijn.
2. ...waarbij vele onschuldige burgers gedood (ipv vermoord) werden. >> Hier hebben we het eerder over gehad. In het kort nogmaals: vermoord zeg je wanneer iemand bewust mensen die de moordenaar kent (of de opdrachtgever) dood. Bij bomaanslagen, bombardementen, etc ... zeggen we in het Nederlands "gedood".
3. Andere Palestijnen moeten in sommige (ipv extreme) gevallen uren reizen voor een afstand... >> Extreme lijkt me op dit gevoelige punt POV, sommige is m.i. gewenster. Vergeet ook niet dat onder de oppositie staat.

Verder nog twee vragen betreffende je bronnen:

1. ...en in een klein gedeelte door Israël. >> Waar kan ik dat vinden?
2. 30.500 Palestijnen leven op gebied in de Westelijke Jordaanoever, maar worden de barrière afgesneden van de rest van de bevolking. >> Waar kan ik dat vinden?

Dat was het zover. Groet, .....jeroenvrp..... 16 sep 2005 03:26 (CEST)

Allemaal geen probleem. Ik heb er met de losse hand aangewerkt en uiteraard ook probleempjes over het hoofd gezien. Klein gedeelte door Israel is terug te vinden op de zeer gedetailleerde atlas van Mapa, inclusief het Israelische gebied dat nu alleen maar door inwoners van de Westbank bereikbaar is. Hier lijkt geen ophef over gemaakt door Palestijnen of boze Israeliers... Deze en andere statistische gegevens komen van de Btselem website. Er staat daar nog veel meer dat interessant kan zijn. gidon^b 16 sep 2005 12:30 (CEST)

Ik heb de statistieken gevonden en navraag gedaan over B'Tselem (http://www.btselem.org), en beide zijn akkoord zo ver. Schijnt dat B'Tselem een partnerorganisatie is van NOVIB of dat een criteria is van betrouwbaarheid laat ik aan de lezer over, maar voor mij persoonlijk wel, dus dat zit ok. De gedetailieerde kaarten kan ik trouwens nergens vinden, heb je daar een URL van. Tot slot, zeggen de stats [1], dat er 244,000 Palestijnen aan ten minste drie kanten worden omsloten door de barrière en dat 216,000 Palestijnen aan de andere kant van de barrière zitten in Oost-Jeruzalem. Dit lijken mij ook belangrijke cijfers en ga ik er nog in verwerken en geeft onderaan dan ook meteen de bron aan. Hopelijk gaan daar dan ook meer mensen van gebruik maken, maar ik denk dat we al aardig op weg zijn naar een goed uitgebalanceerd artikel. .....jeroenvrp..... 16 sep 2005 13:52 (CEST)

Gidon,

Deze zin begrijp ik niet: "Onroerendgoedprijzen in de wijken die ten oosten komen te liggen zijn sterk gedaald; inwoners verhuizen zowel naar overwegens Arabisch als joodse wijken." >> Het eerste stuk wel, maar ook al begrijp ik hier niet helemaal waarom huizenprijzen hier thuis horen, maar het gaat vooral om het tweede deel. Het is toch al tijden zo dat Arabieren/Palestijnen en joden, bij elkaar gaan wonen. Dus wat is dan de reden dat dat hier staat? .....jeroenvrp..... 16 sep 2005 14:06 (CEST)

[bewerk] Aanleiding tot de bouw van de barrière

Ik zie dat iemand de wijziging "waarbij heel veel onschuldige burgers zijn gedood" heeft terug veranderd. Zo'n uitspraak is verre van objectief en een encyclopedie onwaardig. Bovendien zijn burgers altijd onschuldig. Zou het om schuldige burgers gaan, dan spreken we namelijk van een terrorist, soldaat, vrijheidstrijder, moordenaar, iemand die een aanslag pleegt, etc. Bovendien "heel veel" is te subjectief. Wanneer spreken we van heel veel? 1 burger? 10 burgers? 1000 burgers? Specificeer het aantal of noem geen aantal. Wat mij betreft is 1 burger namelijk al "heel veel". Ik vind de teneur van het stuk overigens te pro-Israelisch. Nogmaals, dat is een encyclopedie onwaardig.

84.85.237.77 28 dec 2006 00:17 (CET)

Ik heb de volgende wijzigingen gemaakt om het stuk neutraler en vollediger te maken.

• "Volgens verschillende statistieken zijn het aantal terreuraanslagen en de hoeveelheid diefstaldelicten aanzienlijk verminderd in plaatsen die nabij een voltooid gedeelte van de barrière liggen." heb ik geschrapt. Wellicht kan deze zin terug in aangepaste vorm. Een bronvermelding is hier namelijk noodzakelijk. Van wie komen deze statistieken? Daarnaast is het natuurlijk ook noodzakelijk om de gegevens van de statistieken te vermelden: de harde cijfers.

Andrekloer 28 dec 2006 16:42 (CET)

1. Het stuk onder het kopje "Aanleiding tot de bouw van de barrière" had een pro-israel standpunt, dat kwam door het volgende:
Er wordt melding gemaakt van slachtoffers aan Israelische zijde. ->dit heb ik aangevuld met de melding van slachtoffers aan Palestijnse zijde.

2. Subjectieve termen als "heel veel" en "vaak" heb ik vervangen door objectieve en controleerbare cijfers. Daarbij heb ik ook een bronvermelding naar de website van de bbc toegevoegd.

3. het algemene "regering" vervangen door het specifieke "Israëlische regering".

4. Ik ben verder niet gelukkig met de zin: "...zelfmoordaanslagen op allerlei plekken in Israël, zoals discotheken, pizzeria's en bussen, waarbij burgers gedood werden." ----> Bij het noemen van deze plekken wordt in het hoofd van de lezer aanknopingspunten gecreeerd uit het eigen verleden, wat de objectiviteit niet ten goede komt. Om een dergelijke zin te neutraliseren en "hoor en wederhoor" toe te passen, zou er ook moeten komen te staan op welke plekken en onder welke omstandigheden Palestijnen dan om het leven komen. Echter, je kunt je dan afvragen of deze informatie relevant is. Naar mijn mening is het niet relevant, en kan het stuk over de pizzeria's weg.

Andrekloer 28 dec 2006 16:42 (CET)

[bewerk] Betreft de Israelische muur (naam en de muur zelf)

Ik ben van mening, dat die hele muur er niet had mogen zijn. Het is één en al onredelijkheid en schurkachtigheid tegenover de Palestijnen. En dan ga ik heus van die Palestijnen geen engeltjes maken, en eveneens ga ik Israel onnodig bekritiseren, maar zo zit het wel. Maar hij is er, en daar moet je niet moeilijk overdoen. Een muur is een muur; noem het beestje bij de naam, zou ik zo zeggen. Jood, Nederlander, Amerikaan. Palestijn... een muur is een muur. En dan moet daar nog de toeoeging Israelische voor; het is een muur gebouwd door Israel. Dus niks, Israëlische Westoeverbarrière, maar Israelische muur. Niks neutralere titel, of ekening houden met meningen en opvattingen van anderen. Als we het voortaan hebben of de Israelische muur, zal ieder redelijk denkend mens dat goed vinden; neutraler kan het niks. Bovendien: deze titel niet kiezen omdat deze naam te veel op Berlijnse Muur zou lijken, is eveneens onzin. Want, wat is, als je er goed over na denkt, nou helemaal het verschil? Niet zo gek veel, als je het mij vraagt. Het zijn beiden twee onredelijke en omstreden bouwsels, en beide, dat zullen wij redelijk denkende mensen het in die hoedanigheid wel met elkaar eens zijn, hadden zij er niet moeten zijn. Maar zij zijn er, en daarom stel ik de bovengenoemde (in mijn optiek meest neutrale), titel voor. Dus.

Dhr. Saneks 20 mrt 2007 19:08 (CET)

Werkt trouwens verrekte goed: bijna geen zelfmoordaanslagen meer! Doedoe 2 apr 2008 18:24 (CEST)

Beseffen jullie wel dat deze titel een van de hoogtepunten van de wikipedia is? daar is zoveel om gevochten, en het resultaat is dermate idioot, dat we het niet kunnen maken om het nu alsnog te veranderen. Deze titel is van grote historische waarde! Overigens zag ik dat er een Israëlische Gazastrookbarrière is. Ook fantastisch, maar helaas veel minder bevochten. Taka 2 apr 2008 18:33 (CEST)

Oeps, had hele opmerking niet goed gelezen :-). Barriere is natuurlijk dikke prima. Zat de discussie te lezen en me te verbazen over de inhoud ervan. Barriere geeft mi zelfs veel beter aan waar het om gaat: terroristen buiten de deur te houden. Doedoe 2 apr 2008 18:47 (CEST)

[bewerk] Referenties

Wat staan er trouwens ongelooflijk veel statements in de tekst zonder bron! Kan daar niet wat aan gedaan worden? Editors? Doedoe 2 apr 2008 18:29 (CEST)

[bewerk] Verwijderingsnominatie Afbeelding:De muur.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:De muur.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080601. --E85Bot 5 jun 2008 18:54 (CEST)