Overleg:IJzer (element)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Ik heb in een wat ouder boek gelezen dat bij de invoering van ijzer in de oudheid ook het hoge smeltpunt een probleem vormde - ze moesten daar hun ovens voor aanpassen. Klopt dat? Floris V 3 sep 2006 21:18 (CEST)

Is er trouwens een bron voor die 4000 v. Chr.? Het lijkt me dat zelfs 2000 v. Chr onmogelijk vroeg is. Floris V 15 apr 2007 01:14 (CEST)

Ik meen dat die hoge temperatuur reden was dat de Bronstijd kwam voor de IJzertijd: brons smelt bij lagere temperatuur. Die hogere temperaturen krijg je niet zomaar, je moet flink wat moeite doen om dat met primitieve middelen voor elkaar te krijgen. Waarmee niet gezegd is dat je ijzer moet kunnen smelten om het te winnen en bewerken. Wammes Waggel 15 apr 2007 08:51 (CEST)

Zoveel had ik ook begrepen. Ik zag dat die 4000 v. Chr. in de Duitse wikipedia staat, anders zou ik gewoon denken dat het een vergissing was. Floris V 15 apr 2007 09:35 (CEST)

Ik begin te denken, dat ijzer voor brons gebruikt werd, maar dan wel zeldzaam, niet geoxideerd ijzer uit meteorieten, dat dus niet uit erts moest gewonnen worden. Inderdaad ijzer uit meteorieten is zonder meer bruikbaar, zonder oven voor hoge temperatuur, terwijl voor brons al de technologie van het legeren van koper en tin moest bekend zijn. De overgang nadien van brons naar ijzer lijkt te maken te hebben met de schaarste van tin en met de technologische doorbraak om ijzer uit erts te winnen. Om ijzer te bewerken moet je het inderdaad niet tot het smeltpunt brengen. Vandaag smelten we staal en gietijzer, maar indertijd bewerkte de smid vast ijzer door het in zijn vuur te houden en te hameren. Drirpeter 15 apr 2007 10:25 (CEST)

Hoe dan ook, feit is dat ijzer zelfs in de tijd van de Romeinen nog niet veel werd toegepast, het was gewoon te lastig om te bewerken. En zo kom je terug bij de oude indeling. Floris V 15 apr 2007 10:35 (CEST)

Uh? De romeinen hadden toch ijzeren wapens en wapenrustingen. Trouwens in het oude testament (Deut 3 11) heeft Og, de koning van Bashan (-1200) een ijzeren bed, 2500 ton ijzer (100000 talenten) werden gebruikt voor de tempel van Salomon (-1000), Homeros (-880) spreekt van een ijzeren bal geschonken aan Achilles, in Delphi staat een ijzeren zuil (-300). Drirpeter 15 apr 2007 10:59 (CEST)

De Romeinen hadden inderdaad ijzeren wapens, maar niet alle soldaten hadden ze. Net zoals "we" bmw's hebben, wat niet betekent dat iedereen een bmw heeft. De voorbeelden die je noemt bevestigen juist dat het om een weinig gebruikt (en dus exclusief) artikel ging, dat dus bijzonder geschikt is voor kostbare geschenken of om te laten zien dat je steen- en steenrijk bent. Naar verluidt had de laatste shah van Perzië een gouden toilet in zijn privé-vliegtuig, dat betekent toch ook niet dat alle Iraniërs een gouden toilet hebben? Floris V 15 apr 2007 11:28 (CEST)

Toch wel, zelfs iedere Griekse hopliet had een ijzeren zwaard als standaarduitrusting. Inderdaad, blijkbaar was gebruik van ijzer van -4000 tot -1000 uitzondering en geen regel, omdat het alleen om zeldzaam ijzer uit meteorieten ging. Dit maakt ook -4000 plausibel: een steenkapper kan best bij toeval een stuk meteoriet bewerkt hebben en er zo de gunstige eigenschappen van ontdekt hebben. De zin over de schaarste van tin begrijp ik niet. Als tin schaars was, waarom greep men dan niet terug naar koper of naar een ander legeringselement zoals zink, dus gebruik van messing in plaats van brons? Het lijkt me waarschijnlijker, dat de ijzertijd inging door technische en of ekonomische superioriteit van door de nieuwe technologie uit erts gewonnen ijzer over brons. Drirpeter 15 apr 2007 16:17 (CEST)

De verovering van Brittannië door de Romeinen werd waarschijnlijk vooral ingegeven door de tinmijnen in Cornwall. En dan hebben we het echt over de 1e eeuw v. Chr. Wat moet ik daar aan toevoegen? In plaats van tin is ook arseen gebruikt om brons te maken, of dat met zink ook wil weet ik niet. Floris V 15 apr 2007 16:21 (CEST)

Koper + zink = messing, moet in eigenschappen niet onderdoen voor brons. Ik wil gewoon argumenteren, dat de zin in het artikel dat de ijzertijd begon wegens de schaarste van tin op zijn minst ongeloofwaardig overkomt. Ik zou zeggen ik haal de zin weg, maar ik wil dat niet doen zolang niemand argumenten heeft kunnen aanbrengen die de zin staven. Een schaarste aan koper zou ik eerder begrijpen, aangezien in de oudheid al het koper van Cyprus kwam, vandaar de naam koper. Trouwens om brons te maken is veel koper en weinig tin nodig. Drirpeter 15 apr 2007 17:39 (CEST)

Die zin is zeer waarschijnlijk fout - de opmerking over Sumeriërs klopte ook niet. Maar ik ben geen expert op dat gebied. Floris V 15 apr 2007 17:49 (CEST)

Een belangrijk punt is verder nog dat het voor ons erg makkelijk is informatie op te zoeken over hoe je metalen moet zuiveren en bewerken. Maar een paar duizend jaar geleden was die informatie niet zo algemeen beschikbaar, om het zacht uit te drukken. Die mensen moesten het allemaal zelf ontdekken. Floris V 16 apr 2007 09:43 (CEST)