Overleg:Hond

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Inhoud 1 Opmerkingen 2003-2004 2 Carnivoor/omnivoor? 3 barf 4 Tandformule 5 Obarskyrs project 6 Begin 7 Referenties 8 Blaffen 9 Speurhond??

[bewerk] Opmerkingen 2003-2004

Als een hond afstamt van de grijze wolf, wat is er dan met de dingo aan de hand? Ik dacht altijd dat de dingo de voorouder was van de tegenwoordige hond... Jürgen 7 aug 2003 18:19 (CEST)

Nee, dat is precies andersom. De dingo is van oorsprong niets anders dan een verwilderde hond. Andre Engels 7 aug 2003 18:39 (CEST)

Toch weer ingewikkelder dan ik dacht. De dingo is waarschijnlijk inderdaad ingevoerd als semi-tam dier, maar dan wel 4000 jaar of langer geleden. En die is inderdaad hetzij gelijk hetzij sterk verwant aan de voorouder van de meeste honden. Maar dat gaat niet in tegen de afstamming van de grijze wolf. Er is simpelweg een afstamming van de grijze wolf, waarvan dan weer zowel de hond als de dingo afstammen. Andre Engels 7 aug 2003 18:58 (CEST)

Oh, en om het helemaal ingewikkeld te maken: De dingo kun je aantreffen onder de wetenschappelijke namen Canis dingo (soort: dingo), Canis lupus dingo (dingo als ondersoort van de wolf), Canis familiaris dingo (dingo als ondersoort van de hond), Canis lupus familiaris (hond als ondersoort van de wolf), en misschien nog wel andere... Andre Engels 7 aug 2003 19:00 (CEST)

Dit betekent alleen dat de biologen het ook niet goed weten. De indeling is niet altijd eenduidig omdat het moeilijk te achterhalen is wat er in het verleden gebeurd is. Je kunt alleen maar zoveel mogelijk aanwijzingen tegen elkaar houden en een conclusie trekken. Vervolgens komt er een nieuwe onderzoeker en die trekt weer een andere conclusie...

Ik zou me er maar niet al te veel zorgen om maken. Als de grote lijnen maar kloppen en het vak blijft zo wel spannend. Hypatia 7 aug 2003 19:42 (CEST)

Toch zijn door recent DNA onderzoek veel dingen bevestigdm naar ook tegen gesproken. De hond is en blijft daarbij een ondersoort van de Wolf: Canis lupus. Van welke wolven ondersoort (want dat is de Grijze Wolf) de Hond afstamt (Canis lupus familiaris) is inderdaad niet helemaal duidelijk. jeroenvrp 7 aug 2003 20:30 (CEST)

Nou, bij Wikipedia kun je véél bijleren!!! Jürgen 7 aug 2003 20:10 (CEST)

Dat is zeker waar!! Hypatia 7 aug 2003 20:22 (CEST)~~

Tot zover is het misschien toch maar verstandig de benaming: "Canis lupus familiaris dingo" aan te houden. Om volledig te zijn. Veel auteurs houden van een tweenamensysteem (Linnaeus). Dus, dan is het: 'Canis dingo' (hondachtige; dingo). Echter, degenen die willen dat de wolf daarbij hoort, voegt 'lupus' toe, omdat de hondachtigen, inclusief de wolven, afstammen van een vroege hondachtige voorouder, die eruit zag als een wolf. Men spreekt dus niet van wolfachtigen maar hondachtigen. Pieter 7 aug 2003 21:36 (CEST)

Mmmm... Een ondersoort van een ondersoort? Kan dat in de zoölogische nomenclatuur? Andre Engels 7 aug 2003 21:50 (CEST)

Ik vrees dat die nomenclatuur een beetje uit zijn voegen gegroeid is. Als ik het goed begrijp zijn er daarom ook vormen van taxonomie waar men boven het genus niets meer erkent (families, ordes enz.enz) omdat je begint blijft met infra-sub,super,hyper,parv enz om de relaties beter tot zijn recht te laten komen.Jcwf 7 aug 2003 21:53 (CEST)

Jeroen: volgens de taalunie is het wolf, grijze wolf (niet:Wolf, Grijze Wolf) enz. (wist ik ook niet, dus gevraagd)Jcwf 7 aug 2003 21:47 (CEST)

De kwestie van de hoofdletters in de benamingen is al eerder besproken. Pieter 7 aug 2003 21:58 (CEST)

Ja maar dit is een overlegpagina. Reactie op dingo: Een ondersoort van een ondersoort kan niet. De dingo is ook geen ondersoort, maar gewoon een variateit (of ras als je dat wil, maar dat is niet biologisch) van de hond (Canis lupus familiaris). jeroenvrp 7 aug 2003 22:03 (CEST)

Canis is geen ondersoort, maar de aanduiding dat de soort tot de orde van de Canidae of hondachtigen behoort. Pieter 7 aug 2003 22:33 (CEST)

Nee, Canis niet, maar als je een binomiale naam in drie delen hebt (zoals Canis lupus familiaris) is de derde een ondersoort (de tweede een soort en de eerste een geslacht). Het is dus niet Canis, maar familiaris dat een ondersoort is. Andre Engels 7 aug 2003 22:58 (CEST)

Dus we stellen vast dat de dingo een verwilderde hond is ontstaan uit de Grijze wolf, net als de hondachtigen. Zijn Latijnse naam is dan Canis Lupus Familiaris Dingo. Dat zal ik nooit meer vergeten!!! Jürgen 7 aug 2003 23:05 (CEST)

Dat klopt niet helemaal - "hondachtigen" is een grotere groep, waarvan de grijze wolf er slechts een is. Verder is Canis Lupus Familiaris Dingo fout - na de 'Canis' moeten het allemaal kleine letters zijn, en ik denk dat Canis lupus dingo gebruikelijker is. Om over al die andere varianten nog maar te zwijgen... Andre Engels 7 aug 2003 23:10 (CEST)

Canis is niet een indicatie dat de soort tot de Canidae behoort, maar één van de geslachten van de familie Canidae of hondachtigen, die ook andere geslachten zoals Lycaon en Vulpes omvat. Gewoonlijk noemt men de familie naar één van de geslachten die het omvat, in dit geval Canis, maar het had net zo goed Vulpidae kunnen zijn geweest...Fedor 5 sep 2003 11:00 (CEST)

Dus, om het kort te maken: Canis lupus dingo is misschien het beste, hoewel Canis lupus familiaris dingo volledig is. Daarom zal ik dan ook canis als geslacht, lupus als soort en dingo als ondersoort nemen in de taxonomische lijst. O, ja: op Taxonomische lijsten zie je de taxonomische lijst opgesteld onder elkaar. Kan er iemand de volledige zaken geven, of een deel ervan, zodat hij compleet in orde is? Dit vraag ik even om problemen weg te werken voor enkele ongewervelden. (Dit hoeft nu niet per se vandaag, maar als het kan, nou graag dan!!!)Jürgen 5 sep 2003 17:20 (CEST)

Behalve de wetenschappelijke benadering is deze pagina ook voorzien van een overzicht van hondenrassen. Dit overzicht is niet wetenschappelijk gefundeerd, en volgens mij onvolledig en zelfs tegenstrijdig met de definities en klassificaties van hondenrassen die internationaal zijn vastgelegd in de rassenverenigingen. Aangezien ik nieuw ben op wikkipedia graag een tip, ik wil hier best een steentje bijdragen, maar weet niet precies wat er verwacht wordt in dit geval. Mogelijk een aparte pagina voor de rassen, onderverdeling, ... Bekijk hiervoor misschien even www.fci.be .

Voor de beleefdheid nog even ondertekenen Anomalie (wie niet ?) 17 jan 2004 01:10 (CET)

Ga vooral je gang. jeroenvrp 17 jan 2004 05:27 (CET)

Om wat inspiratie op te doen zou je op de engelse wiki kunnen kijken hoe de hondenrassen daar zijn opgenomen. Evanherk

Er is een veel fundamenteler probleem met de dingo; wanneer er sprake is van domesticatie, dan spreek je van een dierenras. De dingo wordt door sommigen gezien als een verwilderde hond. Door anderen als een kruising tussen een hond en een wolf (niet Canis lupus). Aangezien de taxonomie binnen het geslacht Canis niet uitgekristalliseerd is, mag hij die het "weet" het zeggen. Wanneer je spreekt over rassen, dan voldoet een hond die tot een ras hoort aan een definitie van dat ras volgens een bepaalde meestal nationale vereniging. Het gevolg is dat een Nederlandse kampioen Doberman niet als kampioen gezien wordt in een ander land. Dit is een reden waarom sommige landen hun standaard proberen te harmoniseren. Wanneer je spreekt over een ondersoort, dan is er sprake van trinominale nomenclatuur. In de zoologie verkiest men geen gebruik te maken van varieteiten, dus er is geen ruimte voor een C. l. subsp. familiaris var. dingo (dit in tegenstelling tot de botanie). NB de trinominale naam zou dan zijn C. l. var. dingo.

"Oorspronkelijk werd de hond als een soort gezien, het oorspronkelijke uitgangspunt was toen: "je kunt zien dat het een soort is". Omdat de wolf en de hond onderling gekruist kunnen worden zijn en omdat de nakomelingen ervan vruchtbaar zijn, behoren ze tot hetzelfde soort. De dingo, een hond die voorkomt in azie en australie, is op zijn beurt weer een afstammeling van de hond. Omdat het hier om een "natuurlijke" dier gaat wordt hier ook van een ondersoort gesproken, Canis lupus dingo, en niet van een ras. De indeling van het geslacht Canis is nog niet uitgekristalliseerd. "

Je walst hier m.i. toch wel even een aantal malen te kort door de bocht. Dat van dat kruisen is lang niet het eind van het verhaal, zie soort. De Dingo is een afstammeling van de hond: volgens mij is het gewoon een met de mens naar australie meegekomen hondenras dat veel oorspronkelijke kenmerken heeft bewaard en weer is verwilderd.

De indeling van het geslacht canis is inmiddels genetisch vrij duidelijk: canis lupus (wolf) -> canis lupus famliaris (hond) en ergens daartussen is een aftakpijltje te plaatsen dat de dingo wordt. Alle andere hondachtigen (jakhals, vos, hyena en zelfs coyote) zijn al veel eerder afgesplitst. De dingo staat veel dichter bij de hond dan bij de wolf en als de hond al als een ondersoort van de wolf moet worden beschouwd dan moet je dat bij de dingo zeker ook doen. De dingo is geen afstammeling van 'de'hond, net zo min als een chimpansee onze voorouder is. Tegenwoordige hondenrassen zijn net als de dingo afstammelingen van vroege hondenrassen. Evanherk 17 jan 2004 12:56 (CET)

De "rode wolf" Canis rufus heeft hybriden met de coyote Canis latrans. Volgens de definitie van soort zou dit niet moeten kunnen. De dingo wordt door sommigen gezien als een nakomeling van de Canis lupus pallipes en door anderen als een kruising van de hond en deze wolf. Waar het mij om gaat is dat de theorie stelt dat een gedomesticeerd beest een dierenras is en geen ondersoort. Dat een doberman een hondenras is en een dingo niet, dat is interessant. Overigens een chimp is een ander geslacht als een mens en, er zijn geen hybriden met een mens bekend dus je vergelijking gaat hier mank. GerardM 17 jan 2004 13:14 (CET)

"De definitie van een soort" waar jij het nu over hebt, is niet zo erg makkelijk. Onder soort staan er alleen al een vijftal, en volgens sommige daarvan zou een hond wel, volgens andere niet tot dezelfde soort als de wolf behoren. De terminologie van ras, ondersoort, en soort is ook niet zo vreselijk interessant en is vooral een semantische kwestie. Uiteindelijk kom je op de genetische verwantschap en de lokatie in tijd en plaats van de afplitsing terecht, en hoe je dat dan noemt is niet zo belangrijk als je het maar allemaal over hetzelfde hebt. Maar een discussie van de afstamming van de hond zou wel een 'awareness' van de subtiele semantische verschillen op dit punt moeten tonen. Of hybriden tussen mens en chimp mogelijk zijn is niet bekend. Recent onderzoek heeft overigens aangetoond dat mens en chimp zo nauw verwant zijn dat ze best in 1 geslacht zouden kunnen worden ondergebracht, zoals nog maar enige maanden geleden op de wetenschapspagina's van vele kranten stond. Er zijn overigens in de biologie ook vele echte soorten die samen vruchtbaar nageslacht kunnen voortbrengen - talloze soorten vinken bijvoorbeeld. De door jou gegeven definitie wordt in de praktijk niet zo erg veel meer gehanteerd. Evanherk 17 jan 2004 13:33 (CET)

De terminonlogie van soort, ondersoort en ras is meer dan een semantische kwestie. Noem een neger een chinees een europeaan een ras, een ondersoort en je hebt de poppen aan het dansen. Het zijn zeer geladen begrippen. Waar je tegenaan loopt is dat dat de taxonomie in flux is. Gelijktijdig hebben we nog geen beter middel om dieren planten, een eenduidige naam te geven. ras kwam tot vandaag niet voor in nl:wikipedia.. GerardM 17 jan 2004 13:51 (CET)

Dat is wel een semantische kwestie - dat is precies wat een semantische kwestie is: verschillende mensen kennen verschillende betekenissen toe aan dezelfde term en waar de een een wetenschappelijk onderscheid probeert te maken hoort de ander een belediging van de groep waar hij of zij toe behoort. Laten we proberen iets constructiever te discussiëren. Kunnen we we het over de volgende zaken eens zijn?

1. de hond stamt af van de wolf canis lupus.
2. de dingo stamt af van canis lupus.
3. de dingo en de hond hebben waarschijnlijk samen een gemeenschappelijk voorvader die weer afstamde van de wolf.

"The Dingo, Canis lupis: Breed: dingo is a member of a group of primitive dogs characterised by short coats, erect ears, characteristic skull shape and teeth and, most importantly an annual breeding cycle. It is a medium built, elegant and active dog of great nimbleness and agility with a head and body length of 860 - 980 mm and tail length of 260 - 380 mm. Adults generally weigh between 10 an d 20 kg. " ( http://www.dingosanctuary.org/dingo_old/core.html ) Of zie jij dat anders? Evanherk

PS nog een heel goede site: http://www.powow.com/sandyhodges/paleo/dog.htm over de afstamming van de diverse soorten/rassen van honden. Evanherk

1. De hond en de dingo worden beide als een ondersoort van de C.lupus gezien. Ook als de dingo van de hond afstamt, dan IS het een afstammeling van de C.l.
2. Dat honden diverse oorsprongen hebben is niet zo verassend; er worden nog steeds honden met wolven gekruist.
3. Taxonomie is geen zwart wit wetenschap; er zijn allerlei regeltjes die de logica onderuit halen. Voorbeeld is de weigering in zoologie om taxons lager dan ondersoort te erkennen.
4. http://www.lioncrusher.com/animal.asp?animal=168 roept: Taxonomic Note

"This site uses the unpopular scientific name of Canis lupus familiaris dingo rather than Canis lupus dingo or Canis familiaris dingo, because the former suggests that the dingo is a subspecies of wolf rather than a sub-type of dog, and the latter ignores the new scientific data that makes the nomenclature C. familiaris archaic; it is now known that the domestic dog is indeed the same species as the grey wolf and read as C. l. familiaris.

However, there is still scientific debate over the classification of the dingo, and until a standard is set for this species, all three classifications are technically correct." GerardM 18 jan 2004 11:34 (CET)

Maar Gerard, dat heb ik allemaal ook nooit ontkend. Ik begrijp uit jouw punten 1-4 dat je het met mijn punten 1-3 wel eens bent. jouw 1) heb ik ook nooit ontkend. En dat taxonomie geen zwart-wit wetenschap is ben ik met je eens, maar ik poog nu juist door het zo nauwkeurig mogelijk formuleren termen als ondersoort en ras te vermijden juist omdat daar zoveel verwarring door ontstaat. Als je die woorden gebruikt krijg je al snel ruzie hier tenzij je erbij uitlegt in welke betekenis je de woorden gebruikt. Ik zal eens proberen om een korte samenvatting in het artikel hond over de afstamming van de hond te geven zoals die uit het werk van die man uit 1997 tevoorschijn is gekomen, (en recenter uiteraard als ik het kan vinden). Evanherk 18 jan 2004 11:46 (CET)

[bewerk] Carnivoor/omnivoor?

Is een hond nou een carnivoor of een omnivoor, nmw. eten honden zowat alles, mijn hond eet namelijk ook bepaalde "mensenkoekjes" (het liefst in de thee gedoopt) en verder vindt ie pasta en melkproducten heerlijk, hij eet ook bepaalde groenten... dus vroeg me af is dat alleen mijn hond die omnivoor is of de rest ook? Servien | Overleg 6 sep 2005 22:40 (CEST)

[bewerk] barf

Deze passage van ano verwijderd: , ook wel barf genoemd. De term wordt gebruikt voor het zelf samenstellen van verse/rauwe voeding. Uitleg: Barf is een uitdrukking voor kotsen en ik twijfel dan ook wel heel erg sterk aan het waarheidsgehalte. Waerth 27 nov 2005 09:22 (CET)

BARF is wel degelijk een voedingsmethode waar veel honden het prima op doen,zelfs honden die voor veel fabrieksmatig voer allergisch zijn. Zoek eens op Ian Billinghurst,bijvoorbeeld. Of kijk eens op www.barfnatuurlijk.nl of op de rauwvoerpagina.

[bewerk] Tandformule

Ik lees in het artikel dat voor het melkgebit meestal kleine letters worden gebruikt (i1, i2, i3, c1, enz.). Dat is vreemd. Dit onderscheid wordt vaak gebruikt voor het verschil tussen tanden in de bovenkaak (hoofdletters) en de onderkaak (kleine letters) (daarvoor wordt soms ook het nummer in super- of subscript geschreven, dus M¹ en M₁). Het melkgebit wordt aangeduid met de letter d (van deciduous): dM1, dM2, dM3. Wat is de verklaring voor dit verschil? Ucucha (overleg) 9 jun 2006 16:36 (CEST)

[bewerk] Obarskyrs project

• moet het stukje 'Terminologie wel blijven'? Het lijkt me dat het óf sterk uitgebreid moet worden, óf weg.
• de opmaak van het begin van het artikel is lastig - ik heb wat zitten prutsen, bij mij lijkt het nu wel aardig, maar op een andere computer gaat het waarschijnlijk weer helemaal mis - wie is er handig in opmaakcodes?
• hoe zit het nu met de lage frequenties die honden kunnen horen op 25 m afstand?

Vulpes 9 jun 2006 16:41 (CEST)

• wat wordt bedoeld met drie-dimensionaal zien? diepte zien? Vulpes 9 jun 2006 17:10 (CEST)
• de opmerking onderaan in de taxobox dat we huisdieren als aparte soort beschouwen komt niet overeen met de naam C. lupus fam.Vulpes 14 jun 2006 12:16 (CEST)

Terminologie: Mss. zou men dat gewoon in vloeitekst kunnen schrijven, en niet in deze tabelvorm.

De opmaak is idd. lastig. We zullen wel zien of er een oplossing kan gevonden worden. Zo als het nu staat vind ik het ook niet mooi.

Wbd. lage frekwenties: Dat stamt af van de Duitse wikipedia. Ik heb er tot nu toe nog geen bron gevonden, als mij dat niet lukt, zal ik het verwijderen.

Ja drie-dimensioneel zien is diepte zien

Snap niet helemaal, wat je met je laatste opmerking bedoelt. Groetjes Obarskyr 17 jun 2006 10:25 (CEST)

Als C.lupus familiaris is de hond een ondersoort van de wolf. Wie de hond als aparte soort ziet gebruikt het aloude C.familiaris. Volgens mij is de eerste vorm tegenwoordig gebruikelijker (zie ook de Duitse en Engelse Wilipedia's). En de huiskat wordt bij ons ook als ondersoort aangeduid. Kortom, Wikipedia ziet het huisdier niet (consequent) als aparte soort. Dus naam is juist, toelichting niet. Vulpes 17 jun 2006 16:20 (CEST)

• Iets anders, nav de opmerking van Fransvannes. Is het niet aantrekkelijker voor de lezer om met de geschiedenis te beginnen? Hoewel die geschiedenis nog wat meer structuur nodig heeft, en er een paar gaten inzitten.Vulpes 17 jun 2006 16:20 (CEST)

[bewerk] Begin

Hoe komt het dat het artikel na het sjabloon zieartikel zo'n enorm gat heeft? Emiel 12 jul 2006 16:18 (CEST)

Dat gat wordt veroorzaakt door sjabloon:taxobox, ik heb geen idee wat daar mis mee is.T Houdijk 14 aug 2006 12:27 (CEST)

[bewerk] Referenties

Onlangs kreeg ik van Wolfgang Schleidt het verzoek om bij referentie nr 13 de externe link naar het artikel te plaatsen. Ik ben echter niet thuis in de door jullie gebruikte code. Kan iemand van jullie onderstaand verzoek honoreren?

just received from my old fried and co-author the mail below, and I wonder, 

whether you could insert below the reference # 13 The links (both?) to our presence in the internet:

Schleidt, W. M., Shalter, M. D. 2003 Co-evolution of humans and canids: An alternative view of dog domestication: HOMO HOMINI LUPUS ? Evolution and Cognition 9(1): 57-72.

http://geocities.yahoo.com.br/otazoo/coevolution.pdf http://www.d-fence.net/black-rubber.html

Bert van der Werf

Gedaan Vulpes 23 okt 2006 09:18 (CEST)

[bewerk] Blaffen

Quote: "Uit recentelijk onderzoek is gebleken dat honden het systeem van blaffen waarschijnlijk hebben ontwikkeld om zo met de mens te kunnen communiceren."

Naar mijn weten blaft de wolf wel degelijk, maar in veel mindere mate. Dat de hond dit heeft ontwikkeld klopt dus in ieder geval niet. Hopelijk kan iemand hier bronnen voor aanleveren anders ben ik genoodzaakt om de hele passage te verwijderen. --- jeroenvrp 15 feb 2007 01:42 (CET)

Blaffen wordt vaak gezien als neotenie, er zijn verschillende onderzoekers met dit onderwerp bezig. Ik vermoed dat hier gerefereerd is aan onderzoek dat een paar jaar geleden in Science is verschenen, de naam van de auteur is me ontschoten. Als je even zoekt vindt je het wel. Aardig is ook het recente werk van de Hongaarse etholoog Pongrácz. De hele passage verwijderen is echt wat cru, beter is het om de formulering te verbeteren, of de passage uit te breiden. Veel success. --Vulpes 16 feb 2007 11:02 (CET)

Zet de uitkomsten van verschillende onderzoeken naast elkaar. Dat lijkt mij de beste oplossing.- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 83.119.163.220 (overleg|bijdragen) 2008-02-07T20:12:55

[bewerk] Speurhond??

Hallo hondenliefhebber,

Ik zag met verbazing dat er geen lemma "speurhond" is, zelfs geen doorverwijs. Ben zelf geen kenner en slechts een alledaagse liefhebber, voel me dus niet geroepen om zo'n pagina te maken. Een doorverwijs naar hond of politiehond zou ik best kunnen maken, maar het lijkt me dat er een mooi artikel van te schrijven is! Dus, ben je enthousiast, weet je er iets van, maak een begin! Bij boterzuur heb ik al een verwijzing naar speurhond gemaakt. Laat de speurhond niet dwalen, baas! Bertux 25 dec 2007 16:43 (CET)