Overleg:Chipshol-affaire

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Inhoud 1 Reverten 2 KlokkenluiderOnline 3 Mening van div partijen 4 Tussenkopje 5 Directeur Chipshol 6 Einde der tijden 7 Beveiligd 8 wijzigingsvoorstellen 9 slotje 10 Beveiliging 11 Voorstel externe link toe te voegen

[bewerk] Reverten

Ik zag dat de tekst een aantal malen bewerkt werd, in de zin dat een aantal zinnen werden gedeleted, zonder toelichting hier op het overleg. Dat lijkt mij niet juist, ik heb het daarom teruggezet. Inhoudelijk merk ik daarbij op dat de link naar het boek van Micha Kat m.i. zeker op zijn plaats is bij dit lemma. Ook de kwalificatie van Duivestein, kafkaesk, kan wmb blijven. Ik volg het zelf alleen op een afstand, maar deze zaak, en de afgeleide zaak van de boze rechter, geeft een onthullend beeld over de bestuurlijke mores in Holland. Peter boelens 6 apr 2007 23:11 (CEST)

Ik ken het artikel en er was vrij veel kritiek op. Nou ben ik persoonlijk nogal bekend met de affaire, als Amsterdams planoloog, en het lijkt er op dat er hier nogal ten faveure van het begrijf Chipshol bericht wordt. Het artikel was zeer discutabel en ik stel dan ook voor dit te verwijderen. Dit is geen onafhankelijke info over Chipshol, maar een mening van een journalist, die goede contacten heeft met het bedrijf. De andere wijzigingen zijn ook onderbouwd in de bewerkingssamenvatting. Mig de Jong 6 apr 2007 23:34 (CEST)

Die journalist mag discutabel zijn, de aangesproken rechter is dat nog veel meer. Als je een lemma over Chipshol schrijft dan hoort deze info daar zeker in, dat heeft niet zo veel met planologie te maken, maar met de wijze waarop overheden proberen, te laat zoals gewoonlijk, een project-ontwikkelaar die wel op tijd is, buiten spel te zetten. Dat een rechter daar bedenkelijk mee omgaat mag, nee moet, benoemd worden. Ik wijs er ook op dat over de wijze waarop Chipshol door de overheden werd behandeld in het verleden ook uitgebreide stukken hebben gestaan in als ik het mij goed herinner Vrij Nederland.Peter boelens 6 apr 2007 23:49 (CEST)

Ook die stukken uit de VN heb ik gelezen. De wijze waarop overheden proberen projectontwikkelaars buitenspel te zetten ís planologie. Dat is zo ongeveer de hart van het vak. De rechter heeft mijns inziens een kundig oordeel geveld en daar is legio argumenten voor te geven. Het gewraakte artikel geeft een eenzijdig en speculatief beeld, waar geen verwijzing naar op zijn plaats is. Onder het lemma Verenigde Staten wordt ook geen uitgebreide lijst met allerlei negatieve publicaties weergegeven. Mig de Jong 7 apr 2007 00:07 (CEST)

Je hebt het over 'de rechter', bedoel je dan de rechter die onderwerp van het boek van M. Kat was? Peter boelens 7 apr 2007 00:15 (CEST)

Inderdaad. Mig de Jong 7 apr 2007 00:17 (CEST)

Met alle respect, en ik heb een eed afgelegd terzake, een rechter die zich, ok er loopt nog een procedure, op deze wijze in een procedure gedraagt dat hoort hier genoemd te worden. Of zijn argumenten kloppen of niet, het gaat er om hoe in NL recht wordt gesproken en daarin is Chipshol een duidelijke casus. Dat een overheid middelen zoekt om de regie in handen te krijgen is uiteraard prima, maar ook een overheid is gebonden aan de regels van een rechtstaat. Een rechter die dergelijke regels even 'vergeet' verdient hier een indirecte vermelding. Peter boelens 7 apr 2007 00:21 (CEST)

Ik heb het over de argumenten van de uitspraak. Daar is weinig op aan te merken. Dit heeft dus geen consequenties voor Chipshol en dient dit artikel dus ook niet. Mig de Jong 7 apr 2007 00:24 (CEST)

Dit artikel gaat over Chipshol, een van de bijzonderheden van Chipshol is dat het bedrijf in een veelvoud van procedures is terecht gekomen door het handelen van diverse overheden. In een van die procedures heeft een rechter een opmerkelijke rol gespeeld, een rol die voor het eerst openlijk aan de kaak werd gesteld. Dat lijkt mij eerlijk gezegd uiterst encyclopedisch. Peter boelens 7 apr 2007 00:28 (CEST)

Het is niet encyclopedisch omdat er hier stelselmatig gekleurde informatie wordt toegevoegd. Dat tracht ik te voorkomen. Mig de Jong 7 apr 2007 00:34 (CEST)

Wat is dat nou voor vreemde redenering, iets is encyclopedisch of niet. Wat is er gekleurd aan feitelijke info dat een rechter een vreemde rol speelt in een procedure? Peter boelens 7 apr 2007 00:37 (CEST)

Ik bedoel dat de gebruiker die dit toevoegt stelselmatig negatieve informatie toevoegt, zonder ook gewone niet-negatieve publiciteit of gewone onafhankelijke informatie toe te voegen. Wij mogen dat vervolgens weer opruimen. Mig de Jong 7 apr 2007 00:40 (CEST)

Volgens mij heeft die gebruiker hier gewoon relevante info toegevoegd die niet opgeruimd hoeft te worden. Peter boelens 7 apr 2007 00:42 (CEST)

Okee, ik zal het laten staan. Maar toekomstige discutabele info zal ik zeker weer kritisch onder de loep nemen. Mig de Jong 7 apr 2007 00:56 (CEST)

[bewerk] KlokkenluiderOnline

Ik betwijfel de relevantie van de (interne) link naar KlokkenluiderOnline. Dat is toch niet een site die specifiek over Chipshol bericht? Verwijs dan rechtstreeks naar bepaalde berichtgeving op deze site. Gertjan 6 apr 2007 23:53 (CEST)

Als je info zoekt over de afgeleide zaak, de rechter die in een procedure van Chipshol buiten de rechtzaal uitgebreid ging overleggen, althans dat is het verwijt, met de wederpartij, dan is dit zeker een relevante verwijzing. Peter boelens 7 apr 2007 00:00 (CEST)

Het zou wmb relevanter zijn als er specifieke berichtgeving wordt aangehaald. Als ik naar de website van KlokkenluiderOnline ga, vind ik zo op het eerste oog niets terug. Gertjan 7 apr 2007 00:14 (CEST)

Ik ben niet erg bedreven in het dieplinken, maar als je even googled op Micha Kat en Chipshol dan vind je vrij snel een relevante link op Klokkenluider-online, als je die neerzet zou dat wellicht beter aansluiten. Peter boelens 7 apr 2007 00:17 (CEST)

De link naar KlokkenluiderOnline staat er weer gewoon tussen. Volgens mij was de conclusie juist dat dit weblog niet relevant genoeg is. JacobH 8 apr 2007 21:43 (CEST)

Ik zie juist dat het weblog opeens verdwenen is :) Lijkt me geen goed plan: het weblog wordt voortdurend aangevuld met nieuwe artikelen, je gaat toch niet vanuit dit artikel steeds links naar nieuwe berichten aanbrengen? Die vandaal 8 apr 2007 22:53 (CEST)

Klik op Schiphol en je vindt volop artikelen:

• MELANIE HEEFT ZICH COMPLEET IN DE NESTEN GEWERKT ROND SCHIPHOL
• SCHIPHOL RESERVEERT VOOR CLAIM SLECHTS MINIEM BEDRAG
• JURIDISCHE ZEGE CHIPSHOL VERSCHERPT CONFLICT SCHIPHOL-MINISTERIE
• RUZIE SCHIPHOL-MINISTERIE HEVIG GEESCALEERD
• WIE STELT CHIPSHOL SCHADELOOS?
• MEGACLAIM CHIPSHOL SCHUIFT DOOR NAAR SCHIPHOL

Hoezo niet relevant? Die vandaal 8 apr 2007 22:03 (CEST)

Zoals Gertjan al aangeeft, als je op de link in wikipedia klikt krijg je geen enkel nieuws over Chipshol. Als je een objectief stuk wilt toevoegen van de weblog, kun je eventueel een deeplink gebruiken. Zoals Peter boelens al suggereert. JacobH 8 apr 2007 22:12 (CEST)

Dat is een mogelijkheid, nadeel is echter dat je dan informatie mist over de redactie van het weblog en de betrokkenheid van een van de journalisten. Die vandaal 8 apr 2007 22:15 (CEST)

Ik begrijp overigens niet precies waarom ene "Micha Kat" in veel van je lemma's aangehaald moet worden eigenlijk, dat moet je nog maar eens uitleggen. Ik heb begrepen dat hij als oud journalist voor het NRC in de jaren '90 ongeveer 20 stukjes per jaar schreef voor die krant. Enfin, bij de externe links kan je prima aangeven uit welke hoek de informatie komt. JacobH 8 apr 2007 22:21 (CEST)

Sorry maak ik begrijp je vraag niet, als er bv naar een boek verwezen wordt is het vrij gebruikelijk om ook de schrijver te vermelden. Die vandaal 8 apr 2007 22:25 (CEST)

Het is niet zo netjes van je om teksten in een discussie later te veranderen. JacobH 8 apr 2007 23:09 (CEST)

Waar heb je het over heb ik iets van jou veranderd? Die vandaal 8 apr 2007 23:57 (CEST)

Je eigen teksten achteraf wijzigen in een discussie is niet netjes en erg onoverzichtelijk, niemand gaat namelijk niet het verloop van de discussie volgen op de geschiedenis. [1]. 9 apr 2007 10:23 (CEST)

Daarnaast kan je lezen dat je in deze discussie de enige bent die een lemma klokkenluidersonline belangrijk vind, je kan het als externe link opnemen. Je trekt je niets aan van het overleg merk ik? JacobH 9 apr 2007 10:27 (CEST)

Dat bericht werd later geplaatst omdat ik toen zag dat het weblog opeens verdwenen was. Is toch niets mis mee? Je kan aan de tijd zien wanneer het bericht geplaatst werd. Die vandaal 9 apr 2007 10:40 (CEST)

Ik leg het nog een keertje uit. De meeste mensen lezen van boven naar beneden, en gaan er vanuit dat de onderste bijdrage te laatste is. Heel eenvoudig, laten we dat vooral zo houden. JacobH 9 apr 2007 15:29 (CEST)

[bewerk] Mening van div partijen

Het standpunt van de Schiphol planologen is een goede aanvulling op het artikel. De edit met commentaar "Onzinnige en in incorrect Nederlands opgestelde zin er uit.) verwijdert echter nogal sneaky de observatie van kamerlid Duijvestein. Dat lijkt me niet de bedoeling daarom herstel van die passage. Die vandaal 8 apr 2007 13:04 (CEST)

Het is natuurlijk niet de bedoeling om foutieve zinnen opnieuw toe te voegen. Kafka is een persoon, geen situatie. Mig de Jong 8 apr 2007 20:57 (CEST)

Of het foutief is doet er niet toe hij gebruikt die typering: "Het dossier roept volgens hem van a tot z vragen op over de integriteit van de overheid en haar diensten en valt wat hem betreft nog het beste te typeren als ‘Kafka’, met werkelijkheden achter werkelijkheden’. “Er wordt geen openheid van zaken gegeven. Dit is niet de transparante overheid die we willen.”" Die vandaal 8 apr 2007 21:08 (CEST)

Er worden wekelijks honderden kamervragen gesteld, en regelmatig onderzoeken aangevraagd door oppositiepartijen. Een afgewezen onderzoeksaanvraag heeft volgens mij geen waarde voor een encyclopedie. JacobH 8 apr 2007 22:14 (CEST)

Volgens die redenering is alles wat geen kamermeerderheid haalt niet encyclopedisch. Die vandaal 8 apr 2007 22:21 (CEST)

Niet alle kamervragen zijn encyclopediewaardig. Mig de Jong 8 apr 2007 23:17 (CEST)

Zelfs dat klopt. Die vandaal 8 apr 2007 23:56 (CEST)

Is het best te typeren als Kafka is a. foutief Nederlands en b. een mening. Mig de Jong 9 apr 2007 15:59 (CEST)

Met andere woorden : schrappen. JacobH 9 apr 2007 17:12 (CEST)

Dat moet er dus uit. De nieuwe toevoeging draagt ook niks bij. Mig de Jong 11 apr 2007 18:32 (CEST)

a) foutief nederlands Of het foutief is doet er niet toe hij gebruikt die typering: "Het dossier roept volgens hem van a tot z vragen op over de integriteit van de overheid en haar diensten en valt wat hem betreft nog het beste te typeren als ‘Kafka’, met werkelijkheden achter werkelijkheden’. “Er wordt geen openheid van zaken gegeven. Dit is niet de transparante overheid die we willen.”

b) een mening Uitspraken van politici en politieke partijen zijn altijd een mening. Het standpunt van de Schiphol planologen is ook een mening.

Die vandaal 11 apr 2007 19:46 (CEST)

De Schiphol planologen? Dat is a. geen Nederlands en b. bestaat niet. Iets is niet te typeren als Kafka want dat is ook geen Nederlands en is een mening en mag er dus uit. Mig de Jong 11 apr 2007 19:50 (CEST)

[bewerk] Tussenkopje

Zou je misschien aan kunnen geven waarom je mijn tussenkopje Juridische procedures verwijderd hebt? Een beetje overzicht zou geen kwaad kunnen lijkt mij. En in het kader van overzicht en serverbelasting zou het ook verstandig zijn minder edits te gebruiken - in één keer goed moet ook kunnen. JacobH 8 apr 2007 21:48 (CEST)

Omdat het de lading niet dekt van alles wat eronder staat, je zou dan voor alles een kopje moeten maken (politiek, mening schiphol) maar persoonlijk vind ik dat geen verbetering. Die vandaal 8 apr 2007 22:08 (CEST)

Mig hoe denk jij over indeling in hoofdstukken? Die vandaal 9 apr 2007 00:27 (CEST)

"Controverses rond Chipshol"? Mig de Jong 9 apr 2007 01:05 (CEST)

[bewerk] Directeur Chipshol

Kan je aangeven waarom je zonder overleg de informatie over de directeur van Chipshol verwijderd hebt? JacobH 9 apr 2007 10:29 (CEST)

Als je in de historie kijkt zie op op een gegeven moment een edit met o.a. info oprichter ingekort of iet dergelijks. Uitvoerige info over de oprichter leek me niet zo relevant hier en meer passen in een apart artikel over de oprichter. Die vandaal 9 apr 2007 10:47 (CEST)

Het gaat over een bedrijf, Chipshol. Dan is de directeur relevant. JacobH 9 apr 2007 15:08 (CEST)

Eens met JacobH. Mig de Jong 9 apr 2007 15:13 (CEST)

[bewerk] Einde der tijden

Ik heb geen zin om dit artikel tot in het einde der dage te blijven controleren. Laten we een versie maken die acceptabel is en er dan even een tijdje vanaf blijven. Mig de Jong 9 apr 2007 15:15 (CEST)

[bewerk] Beveiligd

Het artikel is zojuist beveiligd, vanwege de editwar die gaande is. Gelieve eerst overleg hier, daarna kan de beveiliging er weer af. Chip 11 apr 2007 18:28 (CEST)

Tot op heden heeft Mig op deze overleg pagina nog geen bezwaar tegen de toegevoegde tekst kenbaar gemaakt. Die vandaal 11 apr 2007 18:31 (CEST)

Kan het deel "Het dossier is volgens hem nog het beste te typeren als Kafka." Er uit wegens bezwaar hierboven aangegeven? Mig de Jong 11 apr 2007 18:35 (CEST)

Dat heeft niets met de toegevoegde tekst te maken, als er inhoudelijk commentaar op de toegevoegde tekst "In juni 2005 deed Chipshol aangifte bij justitie tegen Schiphol topman Cerfontaine en staatssecretaris Schultz van Haegen. Chipshol verwijt het tweetal door misleiding steun te hebben gekregen gekregen voor het bouwverbod van alle betrokken overheden. Tegen Schultz van Haegen werd aangifte gedaan van samenspanning, misbruik van gezag en het opzettelijk verstrekken van onware gegevens." is kun je dat kenbaar maken. Het geeft geen pas die toevoeging zonder overleg te reverten omdat je blijkbaar bezwaar hebt tegen een ander deel van het artikel. Die vandaal 11 apr 2007 18:42 (CEST)

Bezwaar is hierboven aangegeven. Het draagt niks bij aan het artikel. Gebeurtenissen als aangifte doen dragen niks bij aan wat er al stond. Het is puur een poging dat deel van de tekst uit te breiden. Het verzoek blijft staan. Kan: "Het dossier is volgens hem nog het beste te typeren als Kafka." er uit? Mig de Jong 11 apr 2007 19:12 (CEST)

Ik ben het volledig met Mig eens. De argumenten zijn allemaal al genoemd. JacobH 11 apr 2007 19:20 (CEST)

Over Kafka ben je al een eerder aan het reverten geweest, waarna een moderator moest ingrijpen. Je hebt toen het standpunt van de schiphol planologen toegevoegd. De bewaren die je nu inbrengt zijn toen al besproken. Omdat het kennelijk niet duidelijk is zal ik ze nogmaals beantwoorden op Overleg:Chipshol#Mening_van_div_partijen.

"Het is puur een poging dat deel van de tekst uit te breiden." Dat is geen argument om uitbreiding van tekst tegen te houden. Vrijwel iedere toevoeging op wikipedia is een poging om tekst uit te breiden. Je geeft geen inhoudelijk commentaar op de tekstuitbreiding en revert omdat je het niet eens bent met een eerdere kwestie. Die vandaal 11 apr 2007 19:49 (CEST)

Nee hoor dat zie je verkeerd. Beide kwesties staan volledig los van elkaar. Je bent hier iets onzinnigs aan het toevoegen. JacobH is het met me eens. Dat staat los van het Kafkaverhaal, wat een andere onzinnige toevoeging van jouw hand is. Mig de Jong 11 apr 2007 21:12 (CEST)

[bewerk] wijzigingsvoorstellen

• "Chipshol wil rond Schiphol een woon- en werklocatie te realiseren", het woordje te mag er uit. (spelling)
• "Voor de PvdA en Groenlinks was de Chipshol-affaire aanleiding voor kamervragen.", verzoek tot schrappen van de hele zin. Reden NE, over alle zaken waar de overheid bij betrokken is worden kamervragen gesteld. Het is pas encyclopedisch als het bijzonder is dat er kamervragen worden gesteld.
• "in het boek Topadvocatuur[3] wordt de onafhankelijkheid van een van de betrokken rechters in twijfel getrokken". Over het boekje zal nooit een lemma worden geopend tenzij de schrijver het zelf aandurft. Interne link mag weg.
• De mening van Duivesteijn moet natuurlijk ook weg. Reden NE, en POV.

JacobH 11 apr 2007 21:18 (CEST)

Akkoord met correctie van de spelfout (te eruit). Overige voorstellen niet akkoord. Daarover is reeds eerder overleg geweest met een moderator, het heeft m.i. geen zin die discussie weer opnieuw te voeren. Verzoek tot uitbreiding tekst in hoofdstuk "Controverses rond Chipshol" (de vetgedrukte tekst is nieuw). Het is een feitelijke en relevante toevoeging en er worden inhoudelijk geen bezwaren aangevoerd. Bron is http://www.volkskrant.nl/binnenland/article199743.ece/Chipshol_klaagt_Schultz_aan

Controverses rond Chipshol

Sinds 1995 komt Chipshol herhaaldelijk in het nieuws door conflicten tussen deze partijen en ook met Luchtverkeersleiding Nederland (LVNL) en VROM, over het 30 hectare grote businesspark Groenenbergterrein waar door de overheid een bouwverbod werd afgekondigd. De rechtbank Haarlem veroordeelde in 2004 en 2005 zowel de provincie als Schiphol tot vergoeding van alle door Chipshol geleden schade.

In juni 2005 deed Chipshol aangifte bij justitie tegen Schiphol topman Cerfontaine en staatssecretaris Schultz van Haegen. Chipshol verwijt het tweetal door misleiding steun te hebben gekregen voor het bouwverbod van alle betrokken overheden. Tegen Schultz van Haegen werd aangifte gedaan van samenspanning, misbruik van gezag en het opzettelijk verstrekken van onware gegevens.

In 2007 kwamen Chipshol, de provincie en de gemeente Haarlemmermeer tot een schikking. In april 2007 besloot de rechtbank in een tussenvonnis dat Schiphol een schadevergoeding van ongeveer 19 miljoen euro zal moeten betalen aan Chipshol. Dat is veel lager dan de 97 miljoen die de onderneming Chipshol heeft geëist. Als de schadevergoeding in het definitieve vonnis is vastgesteld, zal Chipshol in hoger beroep gaan. Die vandaal 11 apr 2007 21:47 (CEST)

Eens met de voorstellen van JacobH. Die van Die Vandaal lijken me verslechteringen. Mig de Jong 11 apr 2007 21:50 (CEST)

Onderstaande passage kan aan het begin van het artikel worden toegevoegd:

Chipshol wil rond Schiphol een woon- en werklocatie realiseren, in 1993 was daartoe al 6 miljoen m² grond gekocht. In de zuidoosthoek van de luchthaven werd een businesspark met daarin een eigen hoofdkwartier is gevestigd. Het bedrijf heeft momenteel (2006) twee gebiedsontwikkelingen in voorbereiding, te weten Chipshol Park Fase II (ca. 150.000 m² kantoren) en Schiphol City, een business city van ca. 2 miljoen m².

Schiphol en de provincie Noord-Holland hebben echter ook ontwikkelingsplannen rond Schiphol. Samen met de gemeenten Haarlemmermeer en Amsterdam richtten zij in 1987 een eigen ontwikkelingsbedrijf op, Schiphol Area Development Company, dat zich in feite alleen met het uitgeven van grond rond Schiphol bezighoudt.

Die vandaal 13 apr 2007 15:29 (CEST)

---

Gaarne terugplaatsing van onderstaande verwijzing

(Stond bij Externe Links)

Meest recente berichten over Schiphol/Chipshol op weblog KlokkenluiderOnline

Dit weblog stond in een versie die 2 dagen stabiel was toen het reverten begon, het weblog was al onderwerp van discussie met een andere moderator. Uitkomst van die discussie was dat het een relevante verwijzing was. Verwijdering van het weblog nu heeft niets met de toe te voegen tekst te maken. Die vandaal 14 apr 2007 00:37 (CEST)

Lijkt me niet nodig. Een eigen site pushen met een hoog opiniegehalte. JacobH 14 apr 2007 00:51 (CEST)

Ik maak bewaar tegen deze verdachtmaking. Die vandaal 16 apr 2007 10:45 (CEST)

Aanvulling: Chipshol (in de eerste regel) kan een wl krijgen, de externe link naar Chipshol uit dit artikel kan weg. Die vandaal 16 apr 2007 10:45 (CEST)

Als je niet rechtstreeks of zijdelings betrokken bent bij de KlokkenluiderOnline site dan verneem ik dat graag op dit overleg. In dat geval neem ik het "eigen site" gedeelte terug en bied ik daar mijn excuses voor aan. JacobH 16 apr 2007 11:18 (CEST)

Nee ik heb er niets mee van doen, excuses aanvaard waarvoor dank. Die vandaal 16 apr 2007 11:51 (CEST)

Gaarne verwijdering van de categorie schandaal. Het is een juridische strijd tussen de partijen, en geen schandaal. JacobH 22 apr 2007 22:16 (CEST)

[bewerk] slotje

Verzoek om het slotje van dit artikel te halen zodat info toegevoegd kan worden over de tuchtklacht tegen de advocaat van Schiphol. (Artikel ‘Koeman is een consigliere’) Die vandaal 13 mei 2007 01:15 (CEST)

[bewerk] Beveiliging

Nav Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen#Div het voorstel om bij nieuwe bewerkingen uit te gaan van de huidige versie en de beveiliging op te heffen. Die vandaal 15 mei 2007 23:28 (CEST)

[bewerk] Voorstel externe link toe te voegen

Onder het artikel over Chipshol staat op dit moment alleen een externe link naar de corporate site van het bedrijf. Voor alle achtergrondinformatie over de procedures die het bedrijf voert in zijn conflict met Schiphol en de overheid is het m.i. veel interessanter om onderaan ook een verwijzing toe te voegen naar http://www.schipholwanbeleid.nl Op deze site, die op initiatief van Chipshol is opgezet en die door een blijkbaar breed redactieteam wordt beheerd is een onovertroffen historisch beeld te vinden van de jarenlange strijd van Chipshol. Ik ben echter nieuw op Wikipedia en heb geen idee hoe dit werkt, zeker niet met de beveiliging die blijkbaar al op de Chipshol-pagina is toegevoegd. Is mijn suggestie te realiseren?

Gerardpu 17 mei 2007 14:41 (CEST)