Discuter:Troisième République (France)

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[modifier] Typo

Tout ce que je voudrais exprimer ici c'est mon malheur, note de fond incontournable à l'existence, devant toutes les souffrances innomables dont celle-ci en général est victime. (février 2003)

pourquoi des passages du manifeste de Chambord sont en gras ? c'était comme ça dans l'original ? sinon, les choix faits (probablement pour faire ressortir les passages les plus importants) ne sont pas très judicieux. Je serais d'avis que le texte soit remis en normal. --Pontauxchats Ier 24 fév 2004 à 10:30 (CET)

J'avais sous les yeux une copie où ces termes apparaissent en petite majuscule. J'ai suposé que dans le document original ils pouvaient avoir été mis en exergue. Treanna 24 fév 2004 à 10:36 (CET)

et de l'italique ? Alibaba 24 fév 2004 à 12:45 (CET)

Je suppose que tu parles du texte de l'amendement Wallon. En typographie il est préconisé de mettre les citation entre guillemet ou faute de mieux en italique. Cependant c'est vrai que par esprit de rigueur l'un ou l'autre choix doit être systématisé. Ce que je fais de ce pas Treanna 24 fév 2004 à 12:51 (CET)

Non, je parlais des passages en gras : si on les mettait en italique plutôt ? Alibaba 24 fév 2004 à 15:45 (CET)

Je trouve que l'italique ne donne pas le même rendu que le gras ou la petit majuscule... l'impact est moindre... mais les gouts et les couleurs ;o). Treanna 24 fév 2004 à 16:15 (CET)

L'impact est moindre, certes... c'est ce qui son intérêt à mes yeux : je trouve que le gras ressort bien trop par rapport au reste. Mais on peut employer des petites majuscules ! :-) Alibaba 24 fév 2004 à 19:41 (CET)

Pour faire simple, on peut aussi garder les petites majuscules, non ?
« La France m'appelera et je viendrai à elle tout entier avec mon dévouement, mon principe et MON DRAPEAU. À L'OCCASION DE CE DRAPEAU, ON A PARLÉ DE CONDITIONS QUE JE NE DOIS PAS SUBIR. Je suis prêt à tout pour aider mon pays à se relever de ses ruines et à reprendre son rang dans le monde ; le seul sacrifice que je ne puisse lui faire, C'EST CELUI DE MON HONNEUR. »
Yohan 24 fév 2004 à 17:11 (CET)

oui, ou on peut utiliser les balises <div style="font-variant: small-caps;"></div> Alibaba 24 fév 2004 à 19:41 (CET)

Perso j'utilise des majuscule et la balise S<div>MALL</div> qui donne un rendu petite majuscule Treanna 24 fév 2004 à 19:50 (CET)

Les typographes trouvent d'habitude que cette méthode est mauvaise car la graisse est différente entre une petite majuscule et une majuscule réduite. Alibaba 24 fév 2004 à 21:43 (CET)

bin vi... je sais :(( Treanna 25 fév 2004 à 07:15 (CET)

[modifier] Points positifs

Pour la période 1870-1914, quelques points positifs pourraient être évoqués :

• lois : l'école primaire obligatoire et gratuite (1882 et 1885), liberté de la presse (1881), liberté syndicale (1884), réglementation du travail des femmes et des enfants (1892), liberté d'association (1901)
• innovations scientifiques et techniques à l'origine de la deuxième révolution industrielle
• important rayonnement international de la France avant 1914 : deuxième empire colonial du monde (bon d'accord, par rapport au qualificatif de l'introduction, cela peut porter à débat...), rôle diplomatique de premier plan et pays phare de l'art et de la culture

source: http://www.france.diplomatie.fr/france/fr/histoire/

[modifier] Incohérence

Je cite et c'est moi qui souligne :

« La Troisième République fut le régime politique de la France de 1870 à 1940.

Initiée dans un contexte parlementaire majoritairement royaliste et bonapartiste, la Troisième République est parvenue à s'imposer et se maintenir plus longtemps (65 ans) que tous les autres régimes depuis la Révolution française. »

Si je ne me trompe, de 1870 à 1940 ça fait 70 ans et non 65 ! ;-) Roby 26 fév 2004 à 07:12 (CET)

C'est un peu plus compliqué : en 70 le Second Empire chute... à titre provisoire est établi un gouvernement de la République. Et il y a 5 années d'hésitation pour que la République et sa constitution soient adoptées - et encore à une voix de majorité. Treanna 26 fév 2004 à 07:17 (CET)

J'ai corrigé le texte en conséquence ;-) Alibaba 26 fév 2004 à 10:04 (CET)

[modifier] extrême droite : Dupanloup

Je ne suis pas certain qu'on puisse parler d'extrême droite. Il me semble qu'il serait meilleur de parler d'ultramontain, à savoir adjectivement et substantivement, en parlant Des maximes, des prétentions de la cour de Rome, en ce qui touche la puissance ecclésiastique selon le DTFL.

Il est ici question de la disposition géographique des élu, l'ultramontanisme de défini pas cette définition. Treanna 26 fév 2004 à 11:19 (CET)

En outre, extrême droite me semble contrindiqué pour un gars qui a soutenu la candidature de Lacordaire o.p. à l'Académie française. Lacordaire était un catholique libéral, c'est-à-dire exactement à l'opposé de l'ultramontanisme.

À la lecture de ces 2 passages je conclus : 1° Dupanloup est ultramontain ; 2° Dupanloup a soutenu Lacordaire ; 3° Soutenir Lacordaire c'est soutenir une personne oppposée à l'ultramontanisme. Mais en quoi celà interdit d'en faire un élu siègeant à l'extrême droites. Le IIIe République à justement connu en plusieurs occasion la coalition des extrême et la crise boulangiste témoigne d'alliance "contre nature". Donc qu'un ultramontain soutienne à l'Académmie Française (assemblé d'homme de lettre) quelqu'un qui professe des idées religieuse contraire aux siennes n'apporte rien ici. A ma connaissance l'acés à l'Académie se fait sur des critères littéraires, non politique. Treanna 26 fév 2004 à 11:19 (CET)

1. Dupanloup a commencé sa carrière dans l'ultramontain catholique conservateur
2. Dupanloup a évolué au cours de sa vie politique et religieuse en soutenant Montalembert et Hyacinte Loyson jusqu'à un certain point.
3. Sous réserve de vérification, il me semble qu'il prit la tête des évêques français qui s'opposèrent au Concile de 1870 en matière d'infaillibilité. Mais sur ce point, je consulte.

Donc extrême droite me semble anachronique ; en cela que l'extrême droite commence avec Maurras et l'Affaire Dreyfus. Stuart Little 27 fév 2004 à 09:13 (CET)

En revanche, on peut parler de parti catholique conservateur. L'extrême droite, ce serait plutôt Drumont qui n'était pas député.

Justement comme dans l'article il est question de la disposition dans l'hémicycle, à défaut d'un Drumont plus extrêmiste mais non député, Dupanloup peut se trouver à l'extrême droite. Treanna 26 fév 2004 à 11:19 (CET)

Stuart Little 26 fév 2004 à 10:52 (CET) Bon je sors un temps de ma grève pour préciser "à cette date" sous-entendu en 1871-1872. En 1871-1872 Dupanloup siège à l'extrême droite de l'Assemblée et à cette date extrême droite n'a pas pris son acception actuelle (prendre le terme extrême droite dans son acception actuel c'est au contraire faire un anachronisme). L'ajout "à cette date" permet désormais de dire que comme Dupanloup a évolué dans sa vie politique sa disposition géographique à également évolué lors des élections suivantes. Treanna 27 fév 2004 à 09:41 (CET)

[modifier] Grève

On est vendredi et 80% du texte est de moi, donc je fais grève de l'article de la semaine car le but est un travail collaboratif et non pas de voter pour un article qu'on veux voir développer. Treanna 27 fév 2004 à 07:32 (CET)

En regardant l'historique il me semble que de nombreux contributeurs on contribuer a l'article. M'enfin c'est vrai que sur le contenu tu y ait pour beaucoup. J'espère que le cinéma inspirera plus de monde. A☮ineko 27 fév 2004 à 08:06 (CET)

Il y a eu beaucoup de relecteurs :( en fin de semaine on pourra remettre le bande ébauche. Treanna 27 fév 2004 à 08:09 (CET)

Ou bien cela prouve que cela n'a pas interessé autant de monde qu'on pouvait l'imaginer. Il est vrai qu'il est passablement biaisé et mal organisé, ce qui retient de contribuer.

Il faudrait le scinder et faire un vrai plan pour commencer. Stuart Little 27 fév 2004 à 09:16 (CET)

Plutôt que juste critiquer tu peux faire toi même les modification, le but des articles de la semaine c'est justement l'émulation et le travail en commun sur un même article. Treanna 27 fév 2004 à 09:32 (CET)

J'y crois pas Stuart !! A croire que tu n'as toujours pas compris le principe de WP... :o( --Pontauxchats Ier 27 fév 2004 à 10:13 (CET)

En tout cas, toi, tu fais pas la grêve : quand il n'y a rien à dire, il faut que tu trouves quelque chose. Stuart Little 27 fév 2004 à 12:03 (CET)

[modifier] Concordance des temps

Certains paragraphes sont au passé, d'autres au présent. Que choisir ? Cham 27 fév 2004 à 09:29 (CET)

Comme quoi une demi-douzaine de correcteur n'est pas parvenu à regler ce problème, tu es le bienvenu pour reprendre la concordance des temps. Treanna 27 fév 2004 à 09:32 (CET)

OK. Second Empire est au passé --> J'aligne. Cham

Désolé, mais j'arrive vraiment pas à écrire au passé (ça me fait trop penser aux séance de torture du collège, je courbe les épaules, j'ai les doigts crispés, en plus ma kiné est en vacance), il va falloir repasser derrière moi... Fred.th

[modifier] une section par président ?

Ske, je rétablis la section que tu as supprimée parce que j'ai enrichi le passage, et qu'il me semble qu'une section par président n'est pas de trop, quitte ensuite à déplacer vers des pages [Présidence machin].

PS: décidément c'est trop court une semaine. Quand on décidera de faire l'Article du millénaire, je serai au top.

Fred.th 28 fév 2004 à 20:58 (CET)

Fred le but n'est pas de complèter l'article en une semaine chrono mais de les enrichir dans ce délai, libre à toi de poursuivre et de créer un projet Troisième République. mais à mon avis dans un premier temps chaque section peut donner lieu à des articles... chacun de ces article peut être enrichi séparemment puis on reviendra vfaire une synthèse. Bien que mal connue la IIIe République est la période la plus riche dépuis la Révolution. Treanna 28 fév 2004 à 21:16 (CET)

Pas de pb, si j'ai modifié le plan c'était à l'insu de mon plein gré ;-) ske
Ouais ya eu un conflit de modif. à ce moment-là, si ça se trouve, c'est moi.

Je reviens sur le plan, je le trouve pas clair.

1. Le Gouvernement de la Défense Nationale
   1. Les élections du 8 février
2. La Commune (18 mars - 28 mai 1871)
3. Premiers temps de la IIIe République
   1. Mise en place de la République
      1. L'affaire du drapeau blanc
      2. Vers la République
      3. Présidence Mac Mahon
   2. La consolidation
   3. La crise boulangiste (1885-1889)
   4. Le scandale des décorations
   5. Les attentats anarchistes
   6. Le scandale de Panama
   7. L'affaire Dreyfus (1894-1906)
4. L'anticléricalisme et la Séparation
   1. La loi des associations
   2. Le gouvernement Combes
   3. La séparation de l'Église et de l'État
5. La Première Guerre mondiale
6. L'entre-deux-guerres
   1. Le bloc national
   2. Le cartel des Gauches
   3. Le 6 février 1934
      1. L'affaire Stavisky
      2. Les ligues
   4. Le Front populaire
   5. Fin de la Troisième République
7. Guerres coloniales et politique extérieure
   1. Ferry-Tonkin
   2. L'alliance russe
   3. L'expédition de Madagascar
   4. La reculade de Fachoda
   5. L'incident d'Agadir
8. Annexes
   1. Articles connexes
   2. Liens externes
   3. Bibliographie

Les problèmes que ça me pose sont l'hésitation entre le chronologique et le thématique, le thématique est plus facile pour écrire parce qu'on connaît surtout un sujet mais le lecteur cherche le plus souvent du chronologique. (l'éloignement colonialisme et lois scolaires est regrettable). En revanche, je pense que le thématique se prête bien à des articles connexes. La France et ses colonies, la laïcisation de l'État qui dépassent la IIIe République.
Alors je suggère un plan comme ceci:

1. Le Gouvernement de la Défense Nationale
   1. Les élections du 8 février
2. La Commune (18 mars - 28 mai 1871)
3. Adolphe Thiers
   1. Mise en place de la République
      1. L'affaire du drapeau blanc
      2. Vers la République
4. Présidence Mac Mahon
   1. La consolidation
5. Présidence Grevy
   1. La crise boulangiste (1885-1889)
6. Présidence Carnot (1887-1894)
   1. Fin de la crise boulangiste (1885-1889)
   2. Les lois scolaires
   3. La politique coloniale
   4. Le scandale des décorations

Etc. (voir surtout l'exemple Carnot)
j'ai compté 14 présidents (mais mon doigt est gros et c'est écrit petit) ce qui ferait avec celles du début 16 grandes parties, c'est beaucoup mais bon. S'il n'y a pas d'opposition valable (c.à.d. argumentée), je le ferai mais pas avant la semaine prochaine parce que je pars en cure de désintox. Fred.th 29 fév 2004 à 12:33 (CET)

[modifier] Pensez à marquer vos références

La semaine finit bientôt, l'article est pas mal malgré quelques lacunes, alors, avant d'oublier, pensez à écrire au bas de la page vos références pour qu'on puisse bienôt le proposer dans les articles de qualité. Je pense d'ailleurs qu'on devrait le faire en début de semaine, en article ou en discuss. Fred.th 28 fév 2004 à 22:41 (CET)

Mais il faudra réorganiser le bas de la page, Voir aussi, Liens externes, Bibliographie, ça fait beaucoup de sections. Fred.th 28 fév 2004 à 22:46 (CET)

Merci Cham, tu es une mère pour moi... Fred.th

[modifier] Bilan de la ww1

Dans cet article, on fait un bilan contradictoire des pertes humaines et des blessés pour la France. Qu'en est-il ? qq'un a une source fiable (l'article première guerre mondiale ne dresse pas de bilan...) --Pontauxchats Ier 29 fév 2004 à 15:44 (CET)

2 900 000 habitants de moins = million et demi d'hommes sont morts au front + pertes civiles + defficit des naissances http://perso.wanadoo.fr/elie.allouche/biblioRF/siteCours/FrEntreDeuxG.htmhttp://perso.wanadoo.fr/elie.allouche/biblioRF/siteCours/FrEntreDeuxG.htm

3,6 millions = nombre de blessures, 2,8 M = nombre de blesses (de nombreux soldats ont eu le temps de se faire blesser plusieurs fois durant la guerre) http://www.lexpress.fr/express/info/france/dossier/guerre1418/dossier.asp

ske 29 fév 2004 à 16:24 (CET)

[modifier] Redéfinir la 3ème partie.

Bonjour, je me permets d’émettre une critique pour la 3ème partie intitulée "Premiers temps de la IIIe République". En effet, ne serait-il pas plus judicieux de diviser celle-ci en deux parties distinctes, ayant comme tître par exemple :

3. La République des Ducs (ou de l'Ordre Moral) (1871/77)

4. La République des Opportunistes (ou République des Jules) (1877/99)

Pour la 3ème partie donc, cela concernerait les débuts de la 3ème République comme une république monarchiste et ce juqu'en 1877 et la crise du 16 mai, qui n'est pas évoquée ici d'ailleurs alors que c'est une date charnière dans l'histoire de cette république.

La 4ème partie serait alors consacrée à la période entre 1876 et 1899, qui est celle d'une consolidation des idées de la république.

Si cela convient à tout le monde je peux me charger de refaire cette partie et au passage développer plus sur les aspects politiques et regrouper dans une même partie (avec des sous-parties) les "affaires" de la fin du siècle.

[modifier] Question de plan et donc de sources

Bonjour, je viens d'arriver sur ce site dont le principe me paraît bon et très intéressant. Je souhaite donc pouvoir y participer. J'ai quelques centres d'intérêt comme l'histoire, les questions géostratégiques, les questions militaires...
La première des choses qu'il faudrait arriver à déterminer c'est en effet un plan. Il existe plusieurs ouvrages traitant de la IIIème République soit dans leur totalité, soit pour des parties plus spécifiques. A cet effet, je citerai deux grands ensembles dont on n'a jusqu'à ce jour pas fait grand chose de mieux : Jacques Chastenet : Histoire de la IIIème République en sept volumes - Hachette (années soixante) et Edouard Bonnefous : Histoire de la IIIème République en huit volumes PUF (années soixante et soixante dix).
D'autres études plus anciennes ou plus universitaires ont paru sur le même sujet : Pierre Miquel : La IIIème République chez Fayard - Odile Ruelle : La République absolue aux PUF. Ces ouvrages sont assez récents et font le point de la question. Il existe ensuite des ouvrages retraçant les débuts de la IIIème République : Halévy : La République des Ducs, la fin des notables, la République des comités; Gabriel Hanotaux : Histoire de la France contemporaine...
Tous ces ouvrages présnetent une trame sur laquelle l'ensemble des historiens sont d'accord et qui peut se résumer ainsi pour la période d'avant guerre :
Le Gouvernement de la Défense nationale (4 septembre 1870 - 16 février 1871)
Le gouvernement provisoire de M. Thiers (février 1871 - juin 1873)
Le gouvernement de l'ordre moral (juin 1873 - février 1879)
La République des Républicains (février 1877 - septembre 1893)
La République triomphante (septembre 1893 - mai 1906)
La République radicale (mai - 1906 - août 1914)
Les Jours sanglants (août 1914 - juillet 1919)
L'étude peut être poursuivie pour l'entre deux guerres en mettant au point différents temps forts de l'histoire.
L'avantage de cette partition c'est qu'elle peut présenter des ensembles cohérents courts et des développements par des articles plus longs. Prenons là encore un exemple : celui du Gouvernement de la Défense nationale. Il pourrait se décomposer de la manière suivante :
La journée du 4 septembre
A la recherche d'une légitimité nationale
Le Gouvernement et les journées révolutionnaires de Paris
La Délégation du Gouvernement à Tours
Les révolutions provinciales (Lyon, Marseille, Toulouse, Saint Etienne)
La Délégation du Gouvernement à Bordeaux
La Convocation d'une Assemblée nationale
Les élections du 8 février et la réunion de l'Assemblée nationale à Bordeaux
Tous les autres éléments peuvent se décliner de la même manière. On remarquera que pour cette question, les opérations militaires ne sont pas traitées; il faudra faire référence aux différents paragraphes concernant la partie républicaine de la guerre de 1870 à moins que l'on veuille intimement lier la question politique et la question militaire comme le fait Jacques Desmarets dans son livre La Défense nationale.
Je trouve ce plan beaucoup plus clair que celui qui est proposé et il ne fait ressortir aucune idéologie. En effet, le plan en faisant ressortir la Commune comme un élément à part ne place pas cet événement à sa place c'est à dire comme un soulèvement vis à vis du Gouvernement existant. Sa place se trouve tout naturellement dans le chapitre consacré au Gouvernement provisoire de M. Thiers, où là elle occupe tout un chapitre, car la Commune n'est qu'un événement concernant cette période, même si ses répercussions vont bien au-delà.
L'autre avantage de cette vision c'est que l'on se place toujours du côté de la France reconnue par l'ensemble des nations. Le mouvement de la Commune n'a pas été reconnu par les autres gouvernements. Le gouvernement légal est celui émanant de l'Assemblée de Versailles, élue par l'ensemble du peuple souverain.
Voilà ce que j'avais à dire sur ce sujet. Je suis prêt à y collaborer pour certaines parties, mais avant de commencer, je souhaite obtenir votre assentiment. - Reynier 16 mars 2005 à 17:30 (CET)

Dans la chronologie sur la IIIème République, Wikipédia la fait remonter à 1870, ce qui est admis par tous les historiens. Ici, dans l'introduction on la fait remonter, sans l'assumer àà cette même date parce que les lois constitutionnelles ne datent que de 1875. On prend beacoup de circonlocutions pour cela; c'est dommage car cela laisse un goût d'inachevé et d'incohérence..

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 26 mars 2006