Discuter:Richard Wagner

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"C'est vrai que c'est quand même bizarre de mettre des majuscules aux nationalités. Mais c'est la règle du français qui veut ça, pas moi ! :o)"

Sans vrai rapport avec le sujet, ça n'est pas spécialement une règle du français (sans majuscule) : les Anglais (avec majuscule :p) aussi mettent des majuscules aux nationalités, et peut-être même aux adjectifs, contrairement au français ?_? Je demande quand même une confirmation sur ce point-ci. (désolé du hors-sujet)

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"Malheureusement des fous de guerre ont utilisé cette idéologie pour ruiner des pays et les mettre à feu et à sang dans le but mercantile de déposseder de leurs avoirs, certaines catégories de personnes, sous pretexte de purifier la race, ce qui n'était qu'un fiéfé mensonge, leur but étant de s'emparer de leurs biens. Triste humanité en fait, heureusement parfois quelques humanistes, tels que Richard Wagner ou Beethoven essayent d'amélorier le quotidien du pauvre musicien en composant de belles oeuvres pour la postérité."

Je ne veux vexer personne mais ca n´a rien à chercher dans une encyclopédie ces phrases complétement pseudo-philosophiques et franchement pathétique. Et je ne vois pas en quoi "le pretexte de purifier la race" n´était qu un "fiéfé" (oh! et d´ailleurs fieffé) mensonge....

Tomtom

Sommaire 1 Petites corrections 2 Ordre des sections 3 Problèmes de traduction 4 Bibliographie : un petit conseil de lecture 5 De la mesure : Wagner et l'antisémitisme 6 Transfert ? 6.1 Existe-t-il un racisme wagnérien? 7 Créer un lien 8 Relativisme faux et nauséabond 9 Orff?

[modifier] Petites corrections

Eslios, merci pour tes corrections. Deux petites remarques cependant :

• Normalement on ne doit pas mettre d'accent sur les majuscules. Est-ce que Wikipédia va contre cette règle ? Je remets le 'A', mais si les règles du site veulent le contraire, alors on remettra l'accent grave. OK d'après les conventions, on doit mettre l'accent. Je le remets donc.
• Autre problème : "le Russe Mikail Bakunin". Doit-on mettre une majuscule à "russe" ? Pour moi il s'agit d'un substantif, donc oui. Là encore j'en suis presque certain. Ce sont les adjectifs qui s'écrivent avec une minuscule.

Sinon tes autres corrections sont parfaites. Zerioughfe 25 oct 2003 à 14:39 (CEST)

--> eslios me conseille "le citoyen russe"... Mais je ne vois pas trop l'intérêt d'ajouter le mot citoyen ici. C'est vrai que c'est quand même bizarre de mettre des majuscules aux nationalités. Mais c'est la règle du français qui veut ça, pas moi ! :o) Zerioughfe 25 oct 2003 à 18:12 (CEST)

Bonjour! L'article sur Wagner commence ainsi "Richard Wagner voyagea à Leipzig le 22 mai 1813." N'est-ce pas plutot "Richard Wagner naquit à Leipzig le 22 mai 1813"? Un article qui ouvre avec une telle phrase n'incite pas à être lu (c'est un peu dur, mais objectivement c'est ainsi).

[modifier] Ordre des sections

Eslios, tu as déplacé la biographie avant le paragraphe sur les oeuvres. Je me suis d'abord dit que c'était une très bonne idée. Mais pendant ma relecture générale, je me suis rendu compte :

• que cela provoque des répétitions, ce qui est désagréable
• que ce n'est peut-être pas très judicieux dans la mesure où la biographie est très lourde, et la liste des oeuvres très légère
• que mieux vaut, en fait, parler d'abord des quelques oeuvres de Wagner, et raconter ensuite leur histoire en détail (plutôt que de faire le contraire, ce qui serait moins logique).

Eslios, qu'en penses-tu ? Veux-tu voter cette question ?

Euh, ce que j'en pense après relecture, amha, que tu as raison pour les répétitions, donc le mieux... c'est d'essayer de les éviter, ce que je peux te conseiller ou te proposer, aller voir d'autres compositeurs Berlioz par exemple : la bio avant les oeuvres, c'est assez logique non ? Alors le mieux c'est d'alléger la section oeuvres et d'essayer d'intégrer dans la bio les éléments qui sont actuellement dans les oeuvres et simplement lister les oeuvres, éventuellement en y apportant un petit commentaire et après de voir comment restructurer la bio pour l' « alléger », par exemple ; mais enfin ce n'est que mon avis rien de plus. 62.39.210.15 25 oct 2003 à 22:21 (CEST)

Hmmm... l'article Berlioz est très bien fait, mais il y a une grosse différence avec celui-ci : la bio est bcp plus courte. Or ici on a une longue biographie, ce qui est très utile, mais cela change un peu les données. Mettons-nous à la place du lecteur qui ne connaît pas du tout Wagner et qui voudrait, en quelques phrases, avoir un aperçu. Vers quoi va-t-il se tourner d'abord ? Vers les petits paragraphes qui exposent rapidement son oeuvre et son apport, ou vers une biographie détaillée ? Personnellement je penche pour la première hypothèse. Mais naturellement, si la bio était courte je serais entièrement de ton avis.

Zerioughfe 25 oct 2003 à 22:32 (CEST)

[modifier] Problèmes de traduction

Voici une citation de Wagner que j'ai du mal à rendre proprement en français (il s'agit en fait du passage en gras) :

The Jew... [took] German intellectual labour into his own hands; and thus we see an odious travesty of the German spirit upheld to-day before the German Folk, as its imputed likeness. It is to be feared, ere long the nation may really take this simulacrum for its mirrored image: then one of the finest natural dispositions in all the human race were done to death, perchance for ever.

Wagner écrivait-il en anglais ? Depuis quand traduit-on des textes à partir d'une traduction, en plus tronquée ? Depuis la Bible de Luther, c'est une pratique obsolète... Recherchez le texte ORIGINAL et je vous le traduirai... --Hubertgui

Je propose ceci, qui me satisfait moyennement :

Les Juifs [tiennent] le travail intellectuel allemand entre leurs mains. Nous pouvons ainsi constater un odieux travestissement de l'esprit allemand, présenté aujourd'hui à ce peuple comme étant sa prétendue ressemblance. Il est à craindre qu'avant longtemps la nation prenne ce simulacre pour le reflet de son image. Alors, l'un des plus beaux naturels de la race humaine viendra à disparaître, peut-être à jamais.

En fait il faudrait trouver le texte allemand (ce serait plus simple et on risquerait moins se s'éloigner de la phrase originale de Wagner). Quelqu'un aurait une meilleure traduction ? Zerioughfe 26 oct 2003 à 12:11 (CET)

Peut-être Alors, l'une des plus parfaites prédispositions de la race humaine s'éteindrait , à jamais. 62.39.210.15 26 oct 2003 à 17:20 (CET)

Ah oui "s'éteindrait" c'est pas mal du tout. Si on ajoute le "peut-être", ça donne : Alors, l'une des plus parfaites prédispositions de la race humaine s'éteindrait, peut-être à jamais. Merci eslios, c'est mieux en effet. Zerioughfe 26 oct 2003 à 17:32 (CET)

Alors, quelques unes des plus belles prédispositions de la race humaine s'éteindraient, peut-être à tout jamais serait mieux à mon avis (le mot prédisposition, au singulier, ferait référence à un seul talent particulier, et non à l'ensemble de la "race". Zerioughfe 26 oct 2003 à 17:47 (CET)

[modifier] Bibliographie : un petit conseil de lecture

Merci pour cet article !

Pour les puristes... On ne répétera jamais assez que Wagner est incontestablement génial et que la musique est au cœur de son œuvre, ce que 90% de la littérature qui lui est consacrée semble ignorer. Carl Dahlhaus le rappelle dans l'excellente étude qu'il a consacrée à Wagner, la meilleure sur le sujet à mon sens, du moins parmi celles qu'il est possible de lire en langue française. Les drames musicaux de Richard Wagner, par Dahlhaus, est publié chez Mardaga, à Liège. Cependant, l'édition allemande, publiée aux éditions Reclam, est infiniment moins coûteuse (quelques 5 euros).

[modifier] De la mesure : Wagner et l'antisémitisme

Bonjour,

Je me suis livré au petit jeu de la critique sur le passage de l'article consacré à Wagner, et particulièrement sur la partie polémique quant à l'antisémitisme avéré (c'est du moins ce qui ressort de la lecture du-dit article) de Wagner.

D'un point de vue formel (et il n'est pas de présentation didactique sans cadre formel rigoureux), je note d'une part que les références bibliographiques ne pas jamais citées. Quant aux sources, elles sont citées dans leur entier : étant souvet amené à écrire des articles, j'évite de citer un livre dans son entier, mais je cite des passages précis ou, au besoin, une section, un chapitre; ce moyen permet d'être précis dans les affirmations. Enfin, il n'est pas envisageable de citer une source telle que "Le judaïsme dans la musique (1850)" qui renvoit à la page "http://users.belgacom.net/wagnerlibrary/prose/wagjuda.htm" où une traduction anglaise de l'article polémique de Wagner est donnée. Je m'explique : 1) ce texte, traduit par William Ashton Ellis, est publié chez University of Nebraska Press, et est distribué par Barnes and Noble. Et donc il est illégal de reproduire ce texte. Pour un site extraordinaire et ambitieux comme Wikipédia, il y a un risque majeur que, à la suite de plaintes répétées, des attaques en justice soient lancées. 2) Je lis dans une note de ce même livre : " the notorious 1850 article "Judaism in Music," which caused such a firestorm that nearly twenty years later Wagner published an unapologetic appendix." Or, cette appendice n'est, elle, pas reproduite dans le site en question.

J'en viens alors à la simple question : "Wagner était-il antisémite?" Que les auteurs y répondent par l'affirmative est du ressort de leur conscience. Je veux simplement faire remarquer que la réponse - si réponse il y a - n'est pas d'un bloc. Je cite Éric Eugène ( Historia Décembre 1998, n°624) : «A l'examen des écrits de 1880/1881, il convient donc dans le cas de Wagner de parler d'antijudaïsme plutôt que d'antisémitisme puisque l'élément biologique et raciste en est absent. Pour Wagner, on peut cesser d'être juif par une conversion. Il n'y a donc pas de fatalisme biologique pour qui que ce soit.»

Je n'ai comme toute solution à proposer afin de sortir des débats sans fin autour de cette question : évoquer la question, pondérer les arguments et ne pas polémiquer. Il me semble que parler de Wagner comme un "révolutionnaire de la musique" (la citation est de D. Baremboïm), citer Baudelaire lorsqu'il évoque la première de Tannhaüser à Paris, indiquer quel incroyable peintre des couleurs musicales Wagner a été, etc. a plus à voir avec le sujet.

• Il y a tellement mieux à dire et à écrire sur Wagner, j'en conviens. On pourrait intenter des procès à beaucoup de monde dans ce cas-là. En commençant par les écrits de Wagner, il y a 1000 fois plus intéressant que Le Judaïsme dans la musique : la dette envers Beethoven, le Gesamtkunstwerk et les conceptions révolutionnaires du théâtre, l'harmonie, le timbre sont des sujets infiniment plus intéressants. Oktavian

• Je suis d'accord avec ça. Il est dommage de parler de parler de l'"antisémitisme" wagnérien (qui reste à expliciter en détails) avant de parler de sa musique. N'oublions pas que Wagner avait, dans le domaine antisémite, des opinions bien classiques pour son temps (malheureusement). Il est un peu facile d'en faire, en inversant l'histoire, un chantre d'Hitler. 1001nuits 4 janvier 2006 à 17:54 (CET)

• Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit : la partie polémique sur l'antisémitisme/racisme wagnérien est au moins à déplacer (article distinct ? plus loin dans l'article ?), au pire... déplacée ! Bref, il faut faire quelque chose, pour moi cet article n'est pas objectif.--Fred waldron 30 janvier 2006 à 17:52 (CET)

• Urgent: il faut absolument déplacer la partie polémique (cf ci-dessus) à la fin de l'article au moins. Le manque d'objectivité est apparent, et on aurait tendance à oublier la vocation de l'article qui est de parler d'un compositeur - et non d'un soi-disant penseur antisémite ! De toute façon, les oeuvre de Wagner comptent bien plus que ce qu'on puisse dire de l'auteur et de sa pensée - à chacun d'avoir son avis là-dessus. -- vchahun

• Je suis l'auteur du paragraphe "existe t'il un racisme wagnérien" J'ai procédé à cet ajout (sans nom d'inscription Wikipedia à l'époque)car je n'étais pas satisfait du paragraphe sur l'antisémitisme qui précédait.Je suis d'accord pour dire que l'article tel qu'il se présente est assez mal équilibré ne rendant sans doute pas assez justice aux aspects artistiques, mais le problème est que Wagner lui-même ne se considérait pas comme un simple compositeur et ce n'est donc pas lui rendre justice que d'ignorer ou de feindre d'ignorer les aspects polémiques de sa pensée. J'ai essayé quant à moi d'apporter un éclairage à partir des plus récents travaux en ayant soin de montrer les différences d'approches qui demeurent. (Lussato n'est pas d'accord avec Weiner, Katz ne tire pas les même conclusions que Eugène...)L'intérêt de WIKIPEDIA n'est-il pas aussi d'essayer de faire l'état d'une question à un moment donné? Lindoro

• L'antisémitisme de Wagner n'a rien d'original ni de révolutionnaire dans un XIXème siècle ou ce sentiment est très répendu. On a dramatisé l'antisémitisme de Wagner parce que celui ci a été récupéré par les nazis et Hitler. Sans quoi, on n'en saurait probablement rien, et tout le monde s'en contreficherait. cette section présente peu d'iontérêt, je propose de la supprimer.

[modifier] Transfert ?

les paragraphes sur le racisme supposé ou réel de Wargner pèse fort lourd dans l'article, et de plus manque de cohérence. Il me semblerait judicieux de transférer l'ensemble de cet aspect sur une page spéciale.--Ssire 6 avril 2006 à 05:54 (CEST)

L'introduction d'un paragraphe "chapeau", "Le débat sur Wagner et l'antisémitisme", semble répondre en partie à la demande de transfert.

Toutefois, il est hasardeux me semble t'il d'affirmer à propos des opinions antisémites de Wagner que "Cependant, elles n'ont jamais transparu dans ses œuvres inspirées essentiellement d'un profond humanisme mêlé de judéo-christianisme" car cela revient à faire peu de cas des travaux récents (c.f par exemple Katz, Weiner, et pour la réfutation de Weiner, Lussato) qui impliquent pour le moins de maintenir la question ouverte.

L'affirmation du "judéo-christianisme" comme inspiration supposée de Wagner est elle aussi hasardeuse, pour ne pas dire audacieuse... A ce propos, on lira avec profit Serge Gut qui dans un article consacré à Parsifal publié dans "l'avant scène opéra" "Parsifal,drame païen ou drame chrétien?", note la volonté de Wagner "de séparer radicalement le christianisme du judaïsme"

Enfin, je ne pense pas que tous les auteurs contemporains qui se sont consacrés à cette question difficile du "racisme et/ou antisémitisme wagnérien" soient soupçonnables d'oublier "d'analyser (les) éléments dans leur contexte historique, culturel et sociologique"

Je conçois parfaitement que les questions polémiques de la pensée de Wagner n'intéressent pas et que l'on préfère s'abîmer dans la musique "pure" (encore un concept sujet à caution, d'ailleurs). Je maintiens toutefois que pour ceux qui veulent approcher le phénomène Wagner dans sa totalité, il est indispensable de connaître et de "se coltiner"les aspects les moins plaisants de sa pensée,car Wagner a toujours voulu être plus qu'un musicien. --lindoro 11 avril 2006 à 00:35 (CEST)

Mais ne soyons surtout pas partisans... Bref, l'ensemble des réflexions sur l'antisémitisme de Wagner sont, je le répète, au mieux maladroites, au pire déplacées. Et, parfois, frôlent l'élucubration. Je ne parle pas des auteurs contemporains blabla tout ça, juste de ce qui se trouve dans l'article Wikipédia. Alors évidemment il y a peu de chances que Richard tape un scandale. Il n'empêche que cet article, dans sa forme actuelle, est inacceptable pour les raisons citées... Mais aussi parce qu'il consacre plus de place - beaucoup plus, et en priorité en plus - à traiter Wagner de vilain nazi - oui je caricature mais pas beaucoup - qu'à décrypter son œuvre. En fait, je soupçonne les auteurs de l'article de ne pas avoir vu un opéra de Wagner, de s'en foutre un peu, et de se référer à tel ou tel article lu je ne sais où sans avoir eux-mêmes un peu de recul et d'analyse. Je me fous de ce que dit tel mec de L'avant scène, il me semble que ce qui importe ici, c'est ce que dit Wikipédia (en l'occurrence, pratiquement n'importe quoi), et comment (très maladroitement, sans nuance, et avec une délectation légèrement agaçante). Sur le sujet "chrétien ou païen", idem, si on se pose la question c'est bien qu'il y a un peu des deux... Mais l'analyse du paganisme wagnérien, des sources chrétiennes, etc., a de toute façon été totalement éclipsée de l'article, où l'on ne parle que d'antisémitisme et de racisme. Comme si finalement, Wagner devait être réduit à ça. Bon, je sais j'ai l'air énervé. N'empêche, cet article est scandaleux. Fred waldron 11 avril 2006 à 19:54 (CEST)

Je ne jetterai pas la pierre à celui qui tombe dans l'excès, il est des circonstances où moi-même j'y tombe et j'avoue volontiers que mes derniers propos étaient un peu ironiques (c'est cela sans doute la réflexion sur la délectation légèrement agaçante qui je présume s'adresse à moi)

Mes réflexions critiques étaient fondées sur les lectures de propos que je trouve déplacés car ils tendent à évacuer une question qui, qu'on le veuille ou non, est ouverte: il y a bien "un cas Wagner", que l'on s'y intéresse ou pas. Selon moi, même si je me refuse à censurer quoi que ce soit, on ne peut pas écrire sans précautions que l'inspiration wagnérienne serait "judéo-chrétienne" ou que les auteurs traitant de la question du racisme/antisémitisme sont, sans nuances, oublieux "d'analyser (les) éléments dans leur contexte historique, culturel et sociologique"

Je pourrais beaucoup développer là-dessus, mais ma cuistrerie de seconde main ne remplacerait pas la lecture des auteurs concernés. Mais bien sûr, de cela, on peut se f.., on peut se f... du mec de l'Avant-Scène ou d'ailleurs et préférer affirmer que l'on veut faire de Wagner une sorte de proto-nazi, le tout sans nuances.

Je ne peux pas parler pour l'auteur du 1er paragraphe, mais pour ce qui me concerne, auteur de "existe t'il...", je ne consacrerai pas du temps à Wagner y compris sur les aspects polémiques de sa pensée si je n'avais pas(beaucoup)de goût pour sa musique: le masochisme a ses limites.

Il se trouve que j'ai travaillé plus précisément cet aspect des choses, c'est pour cela que j'ai apporté ma contribution en prenant soin de croiser des sources tout en mettant en lumière un paradoxe intéressant sur le racisme wagnérien, qui de fait n'existerait pas... le propos de Serge Klarsfeld est éclairant à ce titre.

Cela n'interdit pas à d'autres de développer les aspects artistiques essentiels, ce que je pourrai faire aussi, mais il est peut-être des wikipédiens plus fin musiciens que moi pour aborder cet aspect des choses. Tout dépend du niveau que l'on veut donner à cet article. Pour une simple vulgarisation, les développements sur le racisme et antisémitisme sont peut-être en effet déplacés ou mal placés: mais cessez alors de tourner en rond, retirez mon texte.

Moi qui trouve l'arrière-petit-fils Gottfried Wagner si excessif vis à vis de son bisaïeul finirai par croire que décidément on ne peut parler de Wagner que sous le coup de la passion, c'est à dire dans l'insignifiance.

Bonjour chez vous. --lindoro 11 avril 2006 à 21:56 (CEST)

[modifier] Existe-t-il un racisme wagnérien?

J'estime que la place des reflexions qui suivent (au demeurant très intéressantes) est ici et non dans l'article, qui est consacré pour moitié à l'antisémistisme de Wagner! On finit par oublier que cet article n'est pas consacré à Faurisson, à Gobineau ou à Goebbels, mais à un compositeur, et on voit mal ce que le nom de Serge Klarsfeld, par exemple, fait dans un article sur Wagner. La question est largement traitée dans le passage qui précéde celui-ci

Dont acte... j'accepte pour ma part l'arbitrage du juge de paix... Le but n'est pas d'avoir raison contre tout le monde. L'ensemble des opinions émises ici était hostile à l'article tel qu'il était rédigé et je conviens qu'il était loin d'être parfait.Pour moi l'essentiel est préservé dans la rédaction actuelle dans la mesure ou "existe t'il un racisme wagnérien" devient un appendice consultable ici. J'espère que cela calmera les esprits et permettra d'envisager sereinement la suite du développement de l'article. Lindoro.

19 juin 1881 Le soir (Richard) souhaite écouter Coriolan, il est heureux de cette musique et dit: "Voilà de la race, c'est pour Gobineau et moi, Tristan est une musique faite pour abolir toutes les barrières, donc celles des races aussi"(Journal de Cosima Wagner cité par Eric Eugène, Wagner et Gobineau, 1998)

Comme il a été exposé SUPRA, l'antisémitisme de Wagner ne semble pas faire de doute, en dépit des "amis juifs" reçus à Wahnfried, et des auteurs modernes ont cru en déceler la trace et l'influence directe dans l'oeuvre même, Marc A.Weiner notamment (Richard Wagner and the Anti-Semitic Imagination, University of Nebraska Press 1995 )

Même si Bruno Lussato, dans sa récente somme consacrée à L'anneau du Nibelung, semble faire justice de ces affirmations (in Voyage au cœur du Ring Encyclopédie P.211 et suivantes), il n'en demeure pas moins que le doute subsiste et jette une ombre trouble sur le personnage de Wagner et la manière dont son oeuvre doit être appréhendée. Adorno (Essai sur Wagner) préconisait naguère de chasser de l'oeuvre toutes les odieuses caricatures antisémites (essentiellement Beckmesser des Meistersinger et Mime du Ring). Patrice Chéreau, au contraire, dans sa célèbre et controversée mise en scène du centenaire de la Tétralogie choisissait de montrer en Mime le juif,"l'homme à la valise", souffre douleur de Siegfried.

Mais au bout du compte, faut-il prendre Wagner ou tout au moins Wagner "le théoricien" au sérieux? Serge Klarsfeld pose directement la question en préface à l'ouvrage d'Eric Eugène consacré à Wagner et Gobineau. Car enfin la plus grande faute de Wagner ne serait-elle pas l'inconséquence de ses positions sociales et politiques en la matière ? Que penser en effet d'un homme qui semble attiser les feux antisémites tout en se gardant bien de signer la pétition contre les juifs qu'on lui tend, déclarant "qu'il n'a rien à voir avec ce mouvement antisémite" et que "les allemands sont des cochons capables du pire"? (citations reprises dans les ouvrages d'Eric Eugène et Bruno Lussato).

Jacob Katz dans son ouvrage Wagner et la question juive s'est essayé à analyser en profondeur la psychologie wagnérienne sur cette question, osant même, dans le titre d'un chapitre sur la jeunesse de Wagner, le plus provocateur des paradoxes: "Wagner philosémite". Sa conclusion est toutefois sans appel. Pour lui, Wagner avait conscience des graves conséquences que son attitude ambiguë risquait d'engendrer; devant l'histoire il se juge lui-même et s'avère incapable de se disculper.

La démonstration est convaincante mais faut-il en rester là pour apprécier toute l'étendue de la question? Eric Eugène dans son essai précité a traduit et commenté un certain nombre de textes et de propos de Wagner, notamment Héroïsme et Christianisme, ce dernier texte étant selon Eric Eugène écrit sous l'influence des théories raciales de Gobineau, que Wagner fréquenta à la fin de sa vie et qu'il tînt en haute estime. Et bien, malgré cette haute estime et le fait que Gobineau fût devenu un intime des Wagner, (en témoigne les échanges épistolaires avec Cosima l'épouse du maître) il apparaît que Wagner n'a pas accepté la théorie gobinienne des races et qu'il l'a combattue au nom du christianisme,de "son" christianisme au demeurant, étranger à l'enseignement des Eglises. Pour Wagner, le Christ est mort sur la croix pour tous les hommes, rachetés par son sang. Dès lors,"Ce sang du Sauveur", " quel sacrilège demanderait s'il appartient à la race blanche ou à une autre race quelconque" "Si nous l'appelons divin, nous ne pourrions en chercher la source que dans ce qui (...)constitue l'unité de l'espèce humaine, c'est à dire la faculté de souffrir sciemment" (Wagner, cité par Eric Eugène)

Les textes tardifs de Wagner semblent donc réfuter l'idée qu'il existerait un "racisme wagnérien", bien qu'aucun doute ne subsiste sur son antisémitisme dont l'éventuelle requalification en "judéophobie" masque mal les conséquences funestes, puisque certains ont cru pouvoir s'y abreuver, revêtus du prestige d'un des plus grands créateurs de l'histoire humaine.

Serge Klarsfeld dans la préface de l'ouvrage d'Eric Eugène résume cette situation en ne cachant pas sa perplexité "Comment peut-on penser aussi mal (sur le plan de l'antisémitisme par exemple)et répondre aussi bien aux thèses du racisme gobinien? Vraiment faut-il prendre Wagner au sérieux?(...)Mais il me suffit pour l'instant que dans les combats qui sont les nôtres, Wagner apporte toutes ces pièces au dossier. (...) ¨Ne récusons aucun allié même discutable pour démonter les sophismes des pseudo-théories racistes, puisque sur ce point Wagner nous a devancés."

Le "racisme hygiènique", l'hostilité aux juifs et en général aux "races" considérées comme "inférieures" ou "inégales", l'assimilation entre race et nationalité étaient des concepts et des opinions tout à fait normales au XIXème siècle, tant en Allemagne que dans le reste de l'Europe.

Qu'est-ce que c'est que cet article ?!!?

[modifier] Créer un lien

== pogrom ==: En effet, il y aurait la possibilité d'ajouter un lien sur ce mot car la page qui le définit est très intructive.

[modifier] Relativisme faux et nauséabond

Je me demande comment on peux remettre en place un passage supprimé aussi manifestement faux et qui vise à relativiser non seulement l'antisémitisme, mais bien d'autres choses encore :

Le "racisme hygiénique", l'hostilité aux Juifs et en général aux "races" considérées comme "inférieures" ou "inégales", l'assimilation entre race et nationalité étaient des concepts et des opinions tout à fait normales au XIXème siècle, tant en Allemagne que dans le reste de l'Europe.

Non seulement c'est faux (contrairement aux idées reçus, de nombreux savants se sont opposés aux théories raciales, et l'antisémitisme fut longtemps le fait d'agitateurs pas spécialement appréciés), mais vu le degré absurde de fausseté de ces propos, je me demande s'il ne s'agirait pas de mensonges volontaires. Marc 5 novembre 2006 à 09:52 (CET)

Je suis désolé de te contredire, mais ce n'est pas faux, c'est un fait historique archi-connu. Oui, c'est vrai, des savants s'opposaient aux théories raciales (as-tu des noms, d'ailleurs ?), mais d'autres en firent la promotion. Certains agitateurs n'étaient "pas appréciés" (Karl Marx, sans doute ?), d'autres si. Plus sérieusement: l'on n'a jamais dit, et aucun historien un peu sérieux ne dit, que tout le monde partageait ces idées à l'époque. On a dit qu'elles étaient courantes, ce qui n'est pas la même chose. En outre personne n'a dit, il me semble, qu'on les trouvait respectables. Il se trouve que l'on ne comprend rien à l'antisémitisme et au racisme au XXème siècle si l'on ne sait pas cela. Du reste, je ne veux pas casser ton rêve, mais les théories et les opinions susmentionnées, non seulement étaient bel et bien courantes au XIX siècle, mais sont toujours très courantes également de nos jours: lis les journaux. Mais je vois: il ne faut pas "relativiser". Il faut faire croire que ça n'existe pas, que tout le monde aime tout le monde, et surtout que tout le monde A TOUJOURS aimé tout le monde, à part quelques méchants, comme Wagner. Je crois que je vais cesser de contribuer à cette encyclopédie avant qu'elle ne coule. (Courageux anonyme)

Je suis désolé, mais tu dois avoir des problèmes de lecture, car il est écrit que tout le monde partageaient de manière normale ces opinions. Et le texte fait donc de cette manière passer tout cela pour quelque chose d'admis et de respectable. Quand à la fin de ton intervention, tu te l'as gardes, c'est vraiment minable, car je n'ai jamais dit cela, et si tu veux jouer au menteur et falsifier les propos des autres, alors, n'hésite pas : pars de cette encyclopédie avant qu'elle ne coule. En effet, c'est vraisemblablement grâce à des gens comme toi qu'elle coule, donc si tu pars il y a encore un espoir. Marc 6 novembre 2006 à 09:14 (CET)

p.s. Je vois que les choses sont toujours aussi absurdes sur ce site. Et les interventions abérantes d'i.p. dont le passe-temps est manifestement de faire des attaques ad hominem sans avoir pris soin de bien lire de quoi il s'agit, juste histoire de pontifier du haut de leur ignorance malpropre, tout ceci est encore et toujours une plaie de Wikipédia. Donc, je vous laisse la responsabilité de ces magnifiques propos certainement fort objectifs et neutres (après tout, être antisémite au XIXe siècle, quoi de plus humain et d'universel ? et non, voyons la réalité n'était pas beaucoup plus nuancée, de toute façon on s'en moque et si quelqu'un dit le contraire on l'accusera de tout nier pour détourner l'attention). Marc 6 novembre 2006 à 09:23 (CET)

Mon intervention ne vise pas à appuyer l'une ou l'autre des positions exposées, mais j'aimerai faire deux remarques: 1. Le fait de taxer "peu courageux" de rester sous IP me semble léger: n'importe qui peut s'inscrire sous un pseudonyme bidon (et même plusieurs !) ce qui rend tout le monde tout aussi anonyme (81.48.231.190 est aussi anonyme que Marc surtout vu ta page de présentation vide)... 2) quand on constate que tout le monde partage une idée de manière normale (selon la norme) cela ne sous-entend pas a fortiori que celui qui fait ce constat pense que c'est "honorable". Bien que fort peu féru en histoire, il me semble admis que l'idéologie dominante du 19ème était colonialiste, y compris pour des "progressistes" comme Jules Ferry. Celui qui décrit cet état de fait ne pense pas nécessairement que c'est (c'était) une idée "honnorable". Supprimer un ennoncé d'un fait observable, sous pretexte qu'on va y attacher une valeur considérée comme négative, revient à se comporter en censeur, et sous entend un mépris du lecteur, considéré comme non capable de discernement. --Ssire 6 novembre 2006 à 11:40 (CET)

Messieurs, le débat dérive (comme ça arrive souvent lorsqu'on parle de nazisme). Il serait sage de modérer vos propos et d'éviter de polémiquer. Désolé de me poser en empêcheur de tourner en rond, d'autabnt plus que e n'ai aucun titre d'admin, mais je rappelle à tous qu'on a tout à gagner à rester courtois et constructifs. Ppchailley 7 novembre 2006 à 14:06 (CET)

Relativisons: il ne s'agit pas de nazisme ! (il y a des dégrés en tout, même dans le racisme !) Et il n'y a pas dérive: il s'agit de déterminer quels éléments subjectifs sont amalgamés à des données objectives. Quant à la discourtoisie, y-a eu pire ! tout ce qui se trouve ci-dessus reste largement "humainement supportable" ! --Ssire 7 novembre 2006 à 14:28 (CET)

J'ai remis le passage en question sans me poser effectivement de questions, vu qu'il était là depuis un certain temps et que généralement ce type de question "sensible" est rapidement reverté. C'est ton argument "foutaises" qui n'est pas passé: ton developpement ci-dessus a plus d'épaisseur. En fait plutôt que de virer le passage, il me semble plus utile (plus pédagogique) de montrer qu'il contient des idées fausses, dont la fausseté est prouvable. Ne me repond pas fais-le: j'en suis tout sauf historien.... --Ssire 5 novembre 2006 à 10:24 (CET)

Auteur du paragraphe "Existe t'il..." qui fut finalement retiré de l'article sur Wagner (je n'y reviens pas tout est dit plus haut: peut-être, après tout, que ce court paragraphe qui veut trop embrasser, mal étreint) je ne saurais que conseiller à ceux qui sont prompts à relativiser la singularité de l'antisémitisme wagnérien de lire le livre de Jacob Katz "Wagner et la question juive" (de 1984, déjà!) Même si on ne partage pas sa conclusion, cet ouvrage situe parfaitement me semble t'il le pamphlet "le judaïsme dans la musique" dans le contexte de l'Allemagne de 1850. Non, on ne peut pas faire du XIXème siècle un tout au sein duquel les idées antisémites auraient été "normales" Le mouvement antisémite en Allemagne au sens politique du terme ne naît qu'au cours des années 1870. Auparavant, on rencontre des "cas" relativement isolés même s'ils devinrent illustres ( Marx et son célèbre "L'argent est le Dieu jaloux d'Israël": mais l'antisémitisme de Marx est-il déjà celui de Wagner?). Ce qui travaille en profondeur l'Allemagne de cette époque , c'est la progressive intégration des juifs dans la société civile. Même si cette intégration se heurte et réveille le cas échéant une hostilité latente vis à vis des juifs, rien ne semble joué d'avance et frappé du sceau de l'inéluctable. Dès lors, les interrogations sur le "cas Wagner" - pour reprendre un peu facilement les mots de Nietzsche - et son éventuelle influence directe sur le développement de l'antisémitisme qui culminera avec le nazisme sont légitimes. Quant à l'accusation d'anachronisme qui fuse facilement lorsque l'on évoque cette question, je pense qu'elle ne tient pas lorsque l'on se donne la peine de lire un ouvrage comme celui de Jacob Katz. On a sans doute le droit de ne vouloir considérer en Wagner que le musicien. Mais Wagner, n'en déplaise, ce n'est pas que ça. C'est l'honneur de Wikipédia de chercher à en rendre compte. --lindoro 21 novembre 2006 à 01:08 (CET) --lindoro 21 novembre 2006 à 01:17 (CET)

[modifier] Orff?

Dites moi si je dis une connerie, mais il me semble que dire que Orff a été "récupéré" par les nazis me semble un peu abusif. N'a-t-il pas proposé Carmina Burana comme hymne officiel du parti? J'ai donc viré le passage en question. --BiffTheUnderstudy 16 février 2007 à 14:41 (CET)

Au lieu de "virer" le passage, comme tu dis, tu aurais mieux fait de te documenter sur la précision que tu apportes, et si elle est exacte, de la mettre.

Orff a été pro-nazi, ça n'est pas un secret. Sam Spade 21 février 2007 à 00:20 (CET)