Discuter:Psychogénéalogie

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Sommaire 1 Fusion du 23 septembre 2006 à 17:34 (CEST) 2 Désaccord de pertinence 3 Indigence ou sophisme? 4 POV retiré de l'article 5 Modifications du texte 6 Question sur la référence à Hamer 7 Que pensez-vous du plan ? 8 Fusion ou pas ? 9 Retrait affirmations fausses 10 Ajout d'une référence 11 Supression d'un passage douteux et hors sujet : l'incarcération du Dr Hamer 12 Citation mal sourcée 13 ATTENTION Secte

[modifier] Fusion du 23 septembre 2006 à 17:34 (CEST)

Tout ou partie de cet article est issu de « ↳ Psycho-généalogie (h · j · ↵) », également publié sous licence GFDL, et qui a été transformé en simple redirection vers le présent article. Consultez l'historique de l'article « Psycho-généalogie » pour connaître la liste de ses auteurs.

Le paragraphe "principes" provient certainement de l'article Psycho-généalogie, ceci avant la pause des bandeaux, d'où mon commentaire "doublon = copier-coller". En fait, c'est l'inverse (Dates). Jerome66 | causer 23 septembre 2006 à 17:34 (CEST)

[modifier] Désaccord de pertinence

Bonjour, je n'ai pas le temps d'y travailler ce soir, mais cet article pose un sérieux problème en mélangeant des choses tout à fait différentes sous un même vocable sans clairement différencier. Nicolas Abraham par exemple n'est pas du tout un "précurseur" des constellations familiales, il y a une différence de nature entre les approches. De même il reste un reliquat de Biologie Totatle des Etres Vivants (passé en PàS). Je vous propose de restructurer la page et d'y faire un peu le ménage s'il n'y a pas d'opposition. Amicalement --Ouicoude 14 octobre 2006 à 22:44 (CEST)

Bonjour, moi je veux bien y travailler à la restructuration de la page. Mais actuellement je ne vois pas ce qui est "mélangé": sous le vocable "psychogénéalogie" sont effectivement regroupées des approches très différentes, certaines issues de la psychanalyse, et d'autres, comme Jodorowsky par exemple, se réclament davantage, oui, d'une pensée de type magique. mais peut-être que sur WP n'ont droit de cité que les données validées et estampillées par la Raison et ce qu'elle est en mesure de concevoir rationnellement. Auquel cas en effet, une approche de type psychomagique, comme celle de Jodorowsky, ou bien encore celle des constellations familiales, prend tout de suite une aura douteuse, puisque ces démarches ne sont pas gouvernées par la Raison scientifique, mais bien par des processus inconscients, et par conséquent non "rationnels" (mais pas pour autant non explicables). Le tout est que cela soit dit. L'intérêt de l'article reste, me semble t-il, dans le fait de regrouper justement des approches diversifiées qui tendent dans la même direction, celle de solutionner des noeuds intrapsychiques issus de l'histoire de nos ascendants. Et est-il dit quelque part que Nicolas Abraham est un précurseur des constellations familiales? Tempérance 15 octobre 2006 à 12:02 (CEST)

Bonjour, je ne voulais pas dire que ces approches n'avaient pas leur place sur cette page, mais qu'à mon sens il fallait organiser l'article autrement. Par exemple la définition donnée dans l'introduction ne cadre pas avec les travaux psychanalytiques (la psycanalyse s'est penchée sur cette question bien avant les années 1990). Je vous fais une autre proposition d'intro cet après-midi. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur l'intérêt de cette page. Cordialement --Ouicoude 15 octobre 2006 à 13:47 (CEST)

[modifier] Indigence ou sophisme?

Cet article laisse une place indigente à l’article de Géraldine Fabre de l'observatoire Zététique ! Ainsi l’article devient sophisme!

Ainsi cet auteur est la seule a avoir réalisé une analyse méthodique et méthodologiquement correct des études concernant le syndrome des dates anniversaires. Elle explique aussi le mésusage dans l’interprétation des études.

Même si son analyse dérange les « convaincus », elle doit être au centre de cet article. L'épistémologie place toujours le doute avant toute loi.

Nous ne pouvons envisager qu’en 2006 l’analyse critique ne soit qu’au rang des dérangeurs polémistes. Nous méritons mieux que cela.

Ôbelle X

Bonjour, il y a des renvois vers l'article que vous évoquez, mais si vous voulez développer cet aspect (sans supprimer le reste), vous êtes le ou la bienvenue... --Ouicoude 8 novembre 2006 à 23:16 (CET)

Cher ouicoude,

Je vous remercie pour votre proposition. Vous aurez probablement envie de participer à la rédaction de celui-ci. Voici quelques pistes. La critique de Géraldine Fabre n’est pas qu’une contestation. Elle démontre que les affirmations de ceux qui sont présentés comme des pionniers ne reposent pas sur des données valides scientifiquement.

L’une des graves erreurs est d’élaborer une loi ou un théorie d’après des observations personnelles et de la valider par les exemples qui collent à ces observations. En effet les observations sont d’abord formulées sous forme d’hypothèses. Et c’est par différentes méthodes empiriques que nous validerons ou pas cette hypothèse et avec un certains nombres de limites.

L’article de Géraldine Fabre relate parfaitement ces aspects, notamment le bidouillage du Dr Hilgard qui en retenu que 184 patients de la cohorte des 8680 dans son étude initiale sur le syndrome anniversaires ne permet qu’une analyse statistique valide du sous-groupe des femmes. C’est donc à partir de 14 cas sur une population de 65 que les psychogénéalogistes valident le syndrome anniversaire. Est-ce bien raisonnable ? L’effet cigogne consiste à attribuer une cause à un effet alors qu’il ne s’agit que d’une corrélation.

Génosiogramme un outil diagnostic ?

L’outil du génosociogramme est présenté avec une grande ambiguïté. Faire un arbre généalogique pour observer une famille est un acte d’observation utilisé aussi de manière médicale et notamment pour l’identification des maladies génétiques. Mais la présentation qui en est faite est celle d’une méthode diagnostique. Or ce qui définit une méthode diagnostique est conditionnée par les résultats de différents paramètres mesurés au cours d’études scientifiques (sensibilité, spécificité, valeur prédictive positive et négative ) en fonction de la prévalence du symptôme. Aucun examen n’est parfait. Dépister une maladie peu fréquente parmi une grande population va s’accompagner de risques d’erreurs considérables. Ainsi si vous voulez dépister un symptôme peu fréquent, par exemple « le syndrome anniversaire » décrit comme «  le déclenchement d’un cancer à la date anniversaire ou à l’âge auquel une mère, un grand-père, une tante étaient précédemment morts d’un cancer ou d’un accident. », vous devez préalablement connaître la prévalence de ce phénomène et décrire l’histoire naturelle de la maladie. Il s’agit ici de cancer pour lesquels des hypothèses génétiques existent et qui n’ont peut-être rien à voir avec une quelconque interprétation psychanalytique. En l’absence de ces deux éléments toute étude sur la méthode diagnostique dit du « génosociogramme » est impossible. Il ne me semble pas légitime d’envisager alors une intervention sous le terme de « thérapeutique »

Ainsi si l’on prend l’exemple du dépistage du cancer du sein en France par mammographie, la valeur prédictive positive de ce test n’a jamais dépassé 9% (un bon test devrait dans ce cas être supérieur à 30% ) (Renaud R et coll. Définition et principes du dépistage du cancer du sein ) Les publications récentes autour du problème du cancer du sein laisse la communauté médicale perplexe. Hélas nous en connaissons mal l’histoire naturelle. Ainsi, si des patientes sont guéries utilement, d’autres subissent les effets secondaires de thérapeutiques alors que leur maladie (même au stade de cancer invasif ) aurait peut-être guérie seul ou évolué si lentement qu’ils n’auraient pas eu de conséquences graves. C’est ce que l’on nomme le surdiagnostic et le surtraitement. Ce qui est maintenant connu dans la médecine dite officielle est à la veille de l’être dans ce que l’on appelle la médecine alternative ou non conventionnelle ou hors d’un cadre réglementé. Voici le lien vers une information valide et récente qui fait une synthèse d’études publiées notamment dans le BMJ. [1]

Pourquoi le questionnement qui est valable pour le diagnostic et le traitement d’une maladie aussi fréquente, que l’on croyait bien connaître qui est le cancer du sein ne serait pas valable pour la psychogénéalogie qui prétend s’attaquer elle aussi aux cancers ?

Anne Ancelin Schützenberger et Ryke Geerd Hamer, ressemblances ?

Ainsi en lisant le best-sellers de Madame Anne Ancelin Schützenberger, « Aïe, mes aïeux ! » , page 118, histoire de Charles. Madame AAS associe le cancer du testicule de Charles à 39 ans au coup de pied de chameau dans les parties génitales (devenues généalogiques ) de son grand-père au même âge. Et en conclut que Charles est prêt à mourir à 39 ans avec un enfant de 9 ans comme son grand-père ! En reprenant la métaphorisation mystique de madame Schützenberger la conclusion de Charles est: « Ouilles, mes couilles ». C’est d’ailleurs « Le D.H.S. = Dirk-Hamer-Syndrom = nom donné par le Docteur Ryke Geerd Hamer, au choc reçu lors de la mort de son fils DIRK, qui est à l'origine de son cancer testiculaire. Depuis, ce DHS est devenu le pivot, la charnière de toute la Médecine Nouvelle. »

Que de ressemblances ? Etonnant non !

Le sort est-il jeté ?

Que beaucoup de gens s’intéressent à leurs histoires familiales correspond à une question existentielle profonde. Mais que l’on attribue à cette histoire une interprétation mystique chargée de culpabilité (« Aïe… » ou « Comment on paye la fautes des ancêtres ») me semble relever d’une manipulation sauvage et dangereuse de cette quête. En terme simple « on jette un sort » en même temps qu’on propose de l’enlever !

Quête scientifique ou quête personnelle ?

C’est dans un article paru dans le magazine « Nouvelles Clés » et reproduit dans le livre « J’ai mal à mes ancêtres » que Madame Anne Ancelin Schützenberger explique que son questionnement était parti autour d’une interrogation de sa fille « Tu te rends compte, maman, tu es l’aînée de deux enfants, dont le second est mort ; papa est l’aîné de deux enfants, dont le second est mort ; je suis l’aînée de deux enfants, dont le second est mort… » et en travaillant avec une jeune suédoise de 35 ans atteinte du cancer… Enfin, souvenons-nous que l’une des références thérapeutiques centrale (Vouloir Guérir ) chez Madame Anne Ancelin Schützenberger est le Docteur Carl Simonton théoricien de la secte ACC (Au Cœur de la Communication ), dirigée par Claire Nuer.

Et Madame Nuer et Madame Schützenberger ont préfacé ces ouvrages : Dr. Simonton - "Guérir envers et contre tout" Editions Desclée De Brouwer, 1989, Introduction par Anne Ancelin Schützenberger. -Dr. Simonton - "L'aventure d'une guérison" Editions Belfond, 1993, Préface : Claire Nuer

Sérieux Simonton ?

Voici d’abord l’extrait du Rapport de la Commission d’enquête parlementaire française de 1999 sur les sectes et l’argent - L’ampleur du phénomène. « L’ASSOCIATION " AU CŒUR DE LA COMMUNICATION " (ACC) prétend collaborer avec des chercheurs de haut niveau dans le domaine de la santé. Elle aussi guérit le cancer et le Sida, grâce à des séminaires où l’on apprend comment maîtriser sa vie et son corps, et à la commercialisation d’élixirs, comme le 714X vendu 1.000 francs la bouteille de 10 cc. Ces séminaires rassemblent des malades et des professionnels de la santé. ACC a par exemple organisé un stage de " psycho-neuro-immunologie " destiné notamment à des " médecins, thérapeutes et professionnels de la santé et de la relation d’aide ". Les enseignements étaient dispensés par Mme Claire Nuer, fondatrice du mouvement, qui se présentait comme thérapeute et par le docteur Carl Simonton, cancérologue, directeur médical du Simonton Cancer Center, en Californie. Créateur de la " méthode Simonton ", ce dernier prétend prendre en charge psychologiquement les malades du cancer. Ce stage avait pour objectif d’" apprendre à maîtriser la dimension psychologique et émotionnelle, dans les relations soignants/malades, parents/enfants, les rapports hiérarchiques, les études, le domaine familial et professionnel (...et) favoriser ainsi des transformations en profondeur, notamment face aux difficultés, aux situations de crises, aux maladies ". »

D’après le Docteur Stephen Barret. Il s’agit bien d’une thérapie douteuse : [2]

« O. Carl Simonton, M.D., maintient que les cancers peuvent être affectés par des techniques de relaxation et visualisation. Il déclare que son approche peut diminuer la peur et la tension, renforcir la volonté du patient à vivre, augmenter l'optimisme, et modifier l'évolution de la malignité en renforçant le système immunitaire. Toutefois, il n'a pas publié les résultats d'aucune étude bien structurée évaluant ses idées. Simonton croit que le cerveau peut stimuler les glandes endocrines à inspirer le système immunitaire de s'attaquer aux cellules cancéreuses. Lui et son épouse Stéphanie (une psychothérapeute) enseignaient aux cancéreux d'imaginer leur cancer étant détruit par leurs globules blancs. Encore une fois, il n'y a aucune évidence que les globules blancs en réalité attaquent les cellules cancéreuses de cette façon ou que la "suppression immune" soit un facteur dans le développement des cancers usuels. »

Enfin l’ANAES dans sa recommandation de 2000 sur le suivi psychologique des patientes ayant été traitées d’un cancer du sein non métastasé, insistait page 68 à la fois sur la nécessité de l’évaluation des interventions psychologiques et sur le risque d’être pris dans les filets d’une secte. De quoi avoir l’esprit éveillé au doute… non ?

ÔbelleX

[modifier] POV retiré de l'article

Toutes les sociétés traditionnelles ont des coutumes tournées sur leurs ancêtres, afin de pouvoir les honorer ou se souvenir. Ainsi, la mémoire des groupes était maintenue, et son identité était préservée de par son ancrage dans ses racines. Depuis la révolution industrielle au XX° siècle, l'imaginaire groupal a eu tendance à se projeter davantage dans le futur et aux promesses du Progrès.
Ce n'est que depuis récemment que nous assistons à un véritable engouement pour la recherche de nos propres racines, avec la généalogie (des cercles de recherche généalogique foisonnent sur tout le territoire) et son pendant psychologique, la psychogénéalogie. Sans doute pouvons nous expliquer aisément ce retour aux sources par la perte des valeurs et du sens qui ont surgi suite aux affranchissements successifs des générations à la religion, à des valeurs traditionnelles, à un mode de vie et de travail. Un siècle de révolutions des modes de vie et des mentalités ont aussi réduit à néant les repères identitaires et les valeurs, et il importe aujourd'hui à un nombre croissant de nos contemporains de pouvoir retrouver ses racines en retrouvant le lien à ses ancêtres.
--Ouicoude 14 octobre 2006 à 23:02 (CEST)

Bonjour, Pardonnez mon inculture, mais j'ignore ce qu'est un POV... Toujours est-il que je ne sais pas pourquoi ce paragraphe a été supprimé?Tempérance 15 octobre 2006 à 10:14 (CEST)

Bonjour,Sur wikipédia, un POV est un "point of vue" (point de vue). Je n'ai pas supprimé le paragraphe. Donc je ne peux donc donner l'argumentation. Al7 15 octobre 2006 à 11:38

Effectivement, nous ne devons publier que des informations sourcées. Le point de vue exprimé dans le paragraphe ci-dessus apparaît comme une réflexion personnelle (cetes intéressante) mais qui à ce titre n'a pas à figurer dans l'encyclopédie. Bien cordialement --Ouicoude 15 octobre 2006 à 13:49 (CEST)

Certes, c'était un éclairage particulier qui se situe plus dans le registre de la réflexion... Bien cordialement.Tempérance 15 octobre 2006 à 15:37 (CEST)

[modifier] Modifications du texte

J'ai modifié un peu la mise en page, j'ai corrigé quelques fautes d'orthographe, j'ai mis des nuances dans le texte. Al7 14 octobre 2006 à 23h51

[modifier] Question sur la référence à Hamer

Bonjour, pourquoi maintenir la référence à Hamer dans l'article sur la psychogénéalogie, puisque vous dites vous-même que cela n'a rien à voir ? Cordialement, --Ouicoude 14 octobre 2006 à 23:22 (CEST)

Parce que certains sites internet (surtout les sites anti-sectes) ne font pas la différence entre Hamer et la psychogénéalogie. Alors qu'il n'a rien avoir avec la psychogénéalogie. Je ne suis pas là pour défendre Hamer, je suis là pour dire la vérité. Et puis il y a un amalgame qui est même dérangeant (voir les références mises dans le même article sur la psychogénéalogie) où on va invoquer l'utilisation de la psychogénéalogie pour dire que certaines personnes sont des personnes sectaires. Souvent, il n'y a pas de nuances : c'est l'intention d'un outil qui fait la différence (cfr les langues d'Esope, la pire et la meilleure des choses). Va-t-on dire d'un scalpel qu'il est dangereux si quelqu'un l'utilise pour faire du mal ?. Le scalpel peut aussi sauver des vies. Tout dépend de l'intention, de l'utilisation qu'il y a derrière. Beaucoup d'articles lus sur internet, des journaux, etc ne font pas attention à vérifier l'intention. Si quelqu'un utilise ses outils pour aider quelqu'un, comment quelqu'un d'autre peut dire qu'il utilise un outil sectaire ?. Egalement, je suis toujours étonné et je me pose la question comment une personne peut être à lui tout seul une secte... Je suis même étonné que ces même sites internet résument un article sans un minimum de contrôle de l'information glanée et reportée... Alors que souvent c'est le baba du journalisme de contrôler la bonne information ... Il m'est arrivé d'écrire des articles : je les ai toujours fait lire par les personnes concernées, pour tenir compte de leur avis et apprendre s'il y avait des nuances à apporter... J'ai vu beaucoup de journalistes faire des articles sans respecter la retranscription exacte d'une conférence. Après cela retombe sur le conférencier et non sur le journaliste qui s'est trompé (intentionnellement ou pas)... Cordialement. Al7 15 octobre à 1h23 (texte de discussion provenant de ma page)

Bonjour, Vous avez raison, Hamer n'a pas de liens direct avec la psychogénéalogie, et les sites antisectes font complètement l'amalgamme (Psychogénéalogie: Voir Hamer). Cela dit la biologie totale de Sabbah est directement inspiré de Hamer, ce qui pourrait être cité. Grossomodo, c'est du Hamer en transgénérationnel, corrigez moi si je me trompe. Elle souffre des mêmes dérives, non sur le diagnostic (pourquoi pas) mais sur le traitement que certains lui associent (Ce que l'esprit fait, seul l'esprit peu le défaire => abandon de la médecine traditionnelle, mise en danger de la vie des patients).

Sur les dérives sectaires donc, vous remarquerez que j'ai tourné la phrase de façon à mettre en cause certaines pratiques plutôt que la psychogénéalogie en tant que tel (je suis 82.230.142.25). Je compte eventuellement enrichir un peu le chapitre critique, et je continurai à y faire attention.

Cordialement, --Patoula 15 octobre 2006 à 16:27 (CEST)

Bonjour, il y a des nuances importantes entre Hamer et Claude Sabbah. Ce dernier répète et demande de respecter la médecine. Il ne demande pas d'abandonner la médecine. Je suis toujours étonné que des journalistes tronquent volontairement cette information alors que c'est dit explicitement en conférence et au cours. L'esprit peut défaire beaucoup de choses. Mais si le temps est trop long, s'il y a un danger, etc, le plus important est de respecter la médecine et la vie du patient. Peut-être qu'on va citer un cas désastreux dans une branche thérapeutique donnée (sans qu'on nous donne beaucoup d'informations) alors que, d'après la littérature médicale classique, il existe une véritable hécatombe de patients qui présentent quotidiennement des effets secondaires, etc. Al7 15 octobre 2006 à 21:16

Bonjour, je suis assez d'accod avec vous. Je vais sans doute me faire des ennemis à dire cela comme ça, mais il existe aujourd'hui en France une forme de chasse aux sorcières sur les pratiques qui ne seraient pas directement estampillées comme valables par une instance officielle, ou qui auraient fini par se créer une légitimité communément admise, comme peut l'être, dans le domaine "psy", la psychanalyse. Ce qui est nouveau est suspect et facilement diabolisé, il n'y a qu'à voir le destin de l'article récemment supprimé sur la Biologie totale. Dommage qu'on n'aie pas réussi à faire preuve d'assez d'honnêteté intellectuelle pour dégager les dérives possibles, des apports qui auraient pu être intéressants. Tout a été jeté en bloc. Ce qui n'est pas académique, dans la vieille tradition universitaire, les méthodes, les approches qui ne sont pas encore très bien circonscrites parce qu'elles se cherchent et sont en voie d'élaboration, sont étiquetées sur Prévensectes, Psyvig ou Miviludes, et se retrouvent aussitôt sur WP avec les liens correspondants. Bien sûr qu'Hamer a été dogmatique, bien sûr qu'il a commis des erreurs et des excès, et qu'il est responsable de décès. Mais la médecine officielle a aussi ses erreurs, nombreuses, elle est aussi responsable de décès. Tout dépend de là où l'on braque le projecteur. Sabbah aujourd'hui n'en parle qu'à titre historique et ne cautionne en rien ce dogmatisme là. Bachelard disait que le principal obstacle épistémologique est fait de nos connaissances déjà en place et de nos a priori... Mes excuses pour ce coup d'humeur, et bien cordialement à tous. Tempérance 16 octobre 2006 à 21:03 (CEST)

Bonjour, Vos arguments sur la nouveauté rejetée par la "science officielle" ne sont pas recevables. Si, et je l'admets volontiers, la "médecine officielle" n'est pas parfaite, ses études souffrant parfois de biais méthodologiques, ses résultats étant parfois catastrophiques, au moins, on disposes de bases mesurables, d'essais dont la totalité des chiffres est publiée, d'études de mortalité et de morbidité etc. Accordez moi le fait que si on a par exemple divisé par 10 la mortalité anesthésique en France depuis 20 ans, on le doit bien aux progrès de la médecine officielle. Ce qui est "rejeté", c'est l'assertion sans aucun commencement de preuve de théories dont le but principal et non avoué est bien souvent uniquement mercantile. C'est également un coup d'humeur, mais je ne me sens aucunement tenu de m'en excuser. Cordialement, Bigomar   Onkôse 17 octobre 2006 à 09:43 (CEST)

Bonjour, le débat n'est pas de rejeter une médecine. La seule médecine est celle qui guérit. Peu importe si le traitement est enseigné à l'université ou pas. Il existe des traitements efficaces pour des affections où la médecine universitaire n'a rien à proposer... J'ai suivi des cours de psychosomatique il y a plus de 20 ans... Peu de médecins la connaissent et l'appliquent dans leur cabinet... Au XIXème siècle, des physiciens ont dit lors d'un congrès : "nous ne savons pas de quoi vous allez parler au XXème siècle. Nous connaissons tout sauf deux phénomènes : l'effet photoélectrique et le rayonnement du corps noir avec la catastrophe ultraviolette." Ces deux phénomènes inexpliqués ont donné au XXème siècle la physique quantique et la relativité, c'est-à-dire les deux grandes théories de la physique du siècle précédent. La science progresse par ce qu'elle ne comprend pas et qu'elle commence à expliquer. Comment expliquer les guérisons remarquables (voir le site américain de l'institut de noétique) ?. Ces guérisons sont l'équivalent de l'effet photoélectrique et de la catastrophe ultraviolette. Quand les médecins se pencheront vraiment sur les sources bibliographiques, ils commenceront à trouver des perles... Je connais un professeur d'anesthésiologie qui disait que l'anesthésie avait fait plus de progrès en comprenant le blocage de la veine cave inférieure... Je connais un professeur de pharmacognosie qui disait qu'il n'y avait pas de cours de phytothérapie à l'intérieur son université parce qu'il n'y avait aucun médecin de son université qui connaissait la phytothérapie et qui était capable de l'enseigner... L'aromathérapie est renseignée comme médecine parallèle sur wikipédia alors qu'il est possible de faire des aromatogrammes : les principes de l'aromatogramme sont les mêmes que ceux de l'antibiogramme... Les antibiotiques sont enseignés à l'université mais pas les huiles essentielles. Allez savoir pourquoi... Etc. Cordialement. Al7 17 octobre 2006 18:56

Bonjour, ne vous excusez point cher Bigomar, quant à moi rien ne m'oblige... Le ton péremptoire de la non recevabilité de mes arguments ressemble malheureusement à une porte close... Mais pour vous répondre tout de même, bien sûr que je vous accorde que la médecine "officielle" est précieuse et a permis d'énormes avancées, simplement je pensais opportun de mettre aussi l'accent sur ses erreurs, afin qu'il n'y ait pas les "bons" d'un côté et les "méchants" de l'autre. Vous parlez de preuves, je ne sais pas ce que vous entendez par là. Si ce sont des exemples cliniques de guérison par déprogrammation du conflit, je suis au regret de vous dire qu'il y en a. Ensuite, si l'on parle d'autre chose que de la biologie totale mais d'autres approches en sciences humaines actuellement diabolisées (comme la psychogénéalogie en général, les constellations familiales en particulier par exemple), il est plus difficile de parler de preuves: ce sont des sciences humaines, pas des sciences exactes. On peut alors parler de constats cliniques de changement et faire des hypothèses sur la causalité liées à ces changements. Enfin, l'aspect mercantile existe, malheureusement, mais il est à classer au rang des dérives, comme il en est aussi chez des médecins. La totalité de l'approche ne peut être condamnée sous prétexte qu'il existe des dérives. Bien cordialement, Tempérance 18 octobre 2006 à 15:45 (CEST)

Aheum, je ne veux pas casser l'ambiance, mais je ne vois pas l'intérêt de cette discussion pour la rédaction de cet article, rappelez-vous : nous ne sommes pas sur un forum... Cordialement --Ouicoude 18 octobre 2006 à 17:22 (CEST)

Oups, oui...Pardon m'sieur, et puis en fait je crois que c'est mieux comme ça... Tempérance 18 octobre 2006 à 19:27 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt de maintenir dans cet article la partie de paragraphe qui suit sur l'incarcération de Hamer "Parfois, certaines personnes citent (à tort) le Dr Ryke Geerd Hamer en parlant de psychogénéalogie : ce dernier, ancien médecin allemand interdit d'exercer la médecine, n'en parle jamais dans ses écrits et est même farouchement opposé à celle-ci, ainsi qu'à d'autres approches (PNL, etc.)[1]. Ryke Geerd Hamer est interdit d'exercer la médecine en Allemagne et a été condamné pour complicité d'exercice illégal de la médecine en France et en Allemagne. Après quelques mois de détention en France, il est libre depuis février 2006 et a pu quitter le pays." Surtout que le Dr Hamer a purgé sa peine et donc a réglé sa dette vis-à-vis de las société ; maintenir cette mention oboslète d'incarcération est dès lors (gratuitement) dénigrant pour lui et c'est hors pertinence dans un article sur la psychognéalogie qu'il ne pratique d'ailleurs pas ! Je propose de retirer ce passage.--Labrique 8 mars 2007 à 07:42 (CET)

[modifier] Que pensez-vous du plan ?

Bonjour, j'ai revu le plan et l'intro qui étaient les choses qui me posaient problème. Est-ce que ça vous convient ? Si c'est le cas, j'enlève le bandeau de désaccord de pertinence, sinon on en discute... Ensuite chaque chapitre est sans doute améliorable, pour ma part je retravaillerai ce qui concerne la psychanalyse. Cordialement, --Ouicoude 21 octobre 2006 à 00:26 (CEST)

QUi ne dit mot consent : c'est fait ! --Ouicoude 22 octobre 2006 à 01:08 (CEST)

Votre question tombe bien: il est très bien votre plan, les différentes orientations théoriques sont mieux dégagées. Bien cordialement. Tempérance 22 octobre 2006 à 14:37 (CEST)

[modifier] Fusion ou pas ?

Il y a un autre article sur la psychogénéalogie sur la page suivante : http://wiki.geneanet.org/index.php/Psychog%C3%A9n%C3%A9alogie

Faut-il fusionner ?

La bibliographie est plus étoffée que dans l'article d'ici. On pourrait l'insérer dans l'article ici contre ?. Cordialement. Al7 22 octobre 2006 à 00:46

Sur le fond oui, mais je ne pense pas qu'on puisse fusionner avec un article qui ne provient pas de wp..; je ne sais pas en fait si ce n'est pas le la violation de droits ? --Ouicoude 22 octobre 2006 à 01:07 (CEST)

[modifier] Retrait affirmations fausses

Bonjour, je retire ce paragraphe de la page :

Il est honnête néanmoins d'acter que ses découvertes ont reçu de nombreuses vérifications scientifiques ^[1]; il faut encore noter qu'elles sont à mettre en résonance et en concordance compatible avec les autres découvertes scientifiques du Dr Hans Selye et du Pr Henri Laborit notamment.

En effet, invoquer les deux grands scientifiques que sont Hans Selye et Henri Laborit pour la défense des "découvertes" de Hamer, alors qu'il n'en ont jamais parlé, qu'il n'y ont jamais fait aucune allusion d'aucune sorte m'apparaît malhonnête. En outre, les documents cités comme "nombreuses vérifications scientifiques" n'ont rien de scientifique. Voila. --Ouicoude 3 mars 2007 à 03:19 (CET) Hans Selye (Selye János, 1907 - 1982) et Henri Laborit (Hanoï, 21 novembre 1914 - 18 mai 1995) : comment d'une part Hans Selye aurait-il pu mentionner les découvertes de Hamer alors que celle-ci ont été seulement diffusées bien après les années 80 ! D'autre part, on peut comprendre que vu l'âge très avance d'Henri LAborit, mentionner Hamer dans ses recherches aurait été difficile ! Par contre, il y a beaucoup de textes sur le net qui mettent en rapport les découvertes de Hans Selye, Henri Laborit et Geert Hamer en lien parce qu'elles se rejoignent effectivement, d'où la pertinence de le faire ici encore ! De plus, les vérifications scientifiques dont fait mention ont été entreprises par szq Universités et donc, il est malhonnête de prétendre qu'elles n'ont rien de scientifiques ! Lisez les attentivement avant de juger MERCI.--Labrique 5 mars 2007 à 14:14 (CET)

Même sort pour ce paragraphe :

Les découvertes scientifiques du Dr Hans Selye et du Pr Henri Laborit ("l'Inhibition de l'action") par rapport aux somatisations engendrées par les surstress en donnent une base qui se révèle, au fil du temps et grâce à l'observation concrète qu'on peut en faire, de plus en plus crédible et indiquant que la prétention d'avoir à faire à un "postulat de base" se retrouve en porte-à-faux.
--Ouicoude 3 mars 2007 à 03:29 (CET)

Je m'insurge quant à la prétention dogmatique qui est la vôtre Ouicoude ! Qui êtes vous pour prétendre cela ? Etes-vous thérapeute, membre du corps médical ?

Je ne veux pas intervenir trop dans le débat. Il m'arrive de naviguer sur wikipédia. Toutefois, si j'ai bien compris, si dans l'article sur Isaac Newton on parle d'Albert Einstein ou de Poincaré, automatiquement il y aurait un retrait sous prétexte qu'Isaac Newton n'aurait pas parlé de travaux de personnes postérieures à lui ?. Est-ce que cela est bien cohérent ? Iq 3 mars 2007 à 09:10

Je n'en sais rien, à vous de voir. Mais en ce qui nous concerne ici, la suppression n'est pas "automatique", je ne suis pas un automate et j'explique ce que je fais. On ne peut pas justifier les travaux pseudo-scientifiques d'un inconnu par des travaux universellement salués mais qui n'ont rien à voir. Cela s'appelle du détournement, c'est paralogique, c'est la technique habituelle de la rhétorique pseudo-scientifique. Si maintenant vous voulez vous amuser à vandaliser la page sur Isaac Newton, cela vous regarde. --Ouicoude 3 mars 2007 à 12:53 (CET)

Vous qui vandalisez les pages sur lequelles je suis intervenu en ajoutant pourtant des références crédibles, non obstant votre opinion partiale, vous n'avez certes pas à donner ici des remarques de ce genre  ! J'en appelle à l'arbitrage des administrateurs de Wikipédia --Labrique 5 mars 2007 à 14:14 (CET)

[modifier] Ajout d'une référence

J'ai voulu ajouter la référence à un article paru dans "nouvelles clés" [3] et pour une raison inconnue, les références présentes avant ont disparu. Cette disparition n'est pas le fait de ma responsabilité. Merci donc de bien vouloir les replacer en y ajoutant le lien proposé.--Labrique 5 mars 2007 à 14:07 (CET)

Appellez qui vous voulez, les wikipompiers serait plus adaptés. C'est vous qui aez effacé la liste des références, je l'ai rétablie. J'ai également reverté les modifications que vous ous obstinez à maintenir.--Ouicoude 5 mars 2007 à 17:10 (CET)

Je n'ai rien effacé du tout (volontairement) ; je ne peux que répéter ce que j'ai dit J'ai voulu ajouter la référence à un article paru dans "nouvelles clés" [4] et pour une raison inconnue, les références présentes avant ont disparu.

De plus, pourquoi avez-vous "reverté" les modifications que j'ai faites ??? Merci de m'en donner des raions objectives ! J'ai pris la peine d'expliquer eu début de cette page les raisons de tels apports.--Labrique 5 mars 2007 à 17:37 (CET)

[modifier] Supression d'un passage douteux et hors sujet : l'incarcération du Dr Hamer

Comme je l'ai indiqué à l'auteur de ce passage (voir disussion') (Ryke Geerd Hamer est interdit d'exercer la médecine en Allemagne et a été condamné pour complicité d'exercice illégal de la médecine en France et en Allemagne. Après quelques mois de détention en France, il est libre depuis février 2006 et a pu quitter le pays.
), je l'ai supprimé car douteux (dénigrement gratuit car le Dr Hmaer ayant purgé cette peine s'est donc libéré de sa dette devant la société) et c'est en plus hors sujet (la page parle de psychognénéalogie et selon sa propre indication le Dr Hamer ne cautionne pas la psychogénéalogie dans ses écrits. Je ne comprends dès lors pourquoi cette obstination à replacer le texte litigieux dans l'article. Merci de bien vouloir en fournir des explciations crédibles qui conduit l'auteur à maintenir ce passage dans l'article. --Labrique 11 mars 2007 à 13:33 (CET)

[modifier] Citation mal sourcée

« Nous sommes les autres, c'est-à-dire que nous sommes devenus avec le temps ce que les autres - nos parents, les membres de notre famille, nos éducateurs - ont fait de nous, consciemment ou non. Nous sommes donc toujours influencés, le plus souvent à notre insu, par les divers systèmes dont nous faisons partie. » (Henri Laborit, professeur, biologiste et médecin) ^{[2] [3]}

Cette citation est au mieux, mal sourcé, elle ne se retrouve pas dans le texte original de [5] de l'Interview d'Henri Laborit sur Radio Canada. --Rhéto 22 mars 2007 à 01:04 (CET)

[modifier] ATTENTION Secte

Je suis très étonné que WIKIPEDIA, se soit laissé infiltré par un mouvement reconnu come Secte dans le RAPPORT ANNUEL 2007 de la Miviludes.

Arrêtons avec cette "pata-médecine" dont on ne compte plus les dégâts.

Un peu de courage!

Sous couvert de Sciences, la PG, Raël et les Scientologues prospèrent! Et Wikipédia "couvre" tout cela!

STOP! BASTA!

GDM.

PS. Et puis, SVP, ne mêlez pas Henri Laborit (en le détournant), à vos pseudo sciences!

Transfert ci-dessous du paragraphe ajouté sous le titre ATTENTION SECTES! pour le cas où quelque chose serait récupérable (à intégrer éventuellement proprement dans la section "critiques"). Nous essayons de faire une encyclopédie, ce qui demande de ne pas transformer les articles en pamphlets pas plus qu'en propagande. Nous n'y parviendrons pas avec un minimum de mesure. Cordialement --A t ar a x i e--^d 8 mai 2008 à 19:54 (CEST)

+ préciser si ce passage est bien un copié-collé de l'article de Sciences et Avenir, merci. --A t ar a x i e--^d 8 mai 2008 à 19:55 (CEST)

Début du transfert :Attention Secte!

• Voir, Miviludes, RAPPORT ANNUEL 2007.
• Sectes et sciences. La grande manipulation

Sciences et Avenir - N° de septembre 2005. Olivier Hertel, 10 pages:

(fondateur de la) Bio-psycho-généalogie, Claude Sabbah, ex-médecin, est un élève de Ryke Geerd Hamer, fondateur de la médecine nouvelle, condamné à trois ans de prison pour escroquerie et complicité d'exercice illégal de la médecine. Claude Sabbah, qui s'est retiré du tableau de l'Ordre des médecins, donne (pour 12 euros par entrée) des cours magistraux de "pata-médecine" pour vendre sa nouvelle science : "la biologie totale des êtres". Il affirme : "La maladie n'existe pas !" Mettant en avant ses trente-trois ans de recherche et l'analyse de différents travaux que toutes les maladies ont une origine psychologique, moyennant une théorie basée sur des groupes de neurones appelés "foyers de Hammer". "Même s'il est admis que certaines maladies peuvent avoir une origine psychologique, le fait de généraliser ce processus à toutes les maladies, y compris infectieuses, est une ineptie." Le plus grave est que, selon Hammer, il est inutile de suivre un traitement, il suffit de prendre conscience de son stress et "par une sorte de psychothérapie cathartique de l'évacuer".

Claude Sabbah, s'inspirant "des théories fumeuses de son mentor" a créé la "biologie totale des êtres vivants" ou "bio-psycho-généalogie". Le plus apporté par Claude Sabbah à la [[théorie de Hammer est "le transgénérationnel" : le conflit à l'origine de la maladie "peut très bien être né chez les parents, les grands-parents, les arrières-grands-parents, etc., sans qu'il se soit jamais manifesté." Rien n'est donc dû au hasard. La maladie fait partie d'un "programme" mis en oeuvre par le cerveau en réaction à un stress intense. D'où la nécessité d'une "déprogrammation", sorte de psychothérapie transgénérationnelle. "Les conséquences de cette pratique sont redoutables : ruptures familiales, arrêts des traitements médicaux." Prudemment Claude Sabbah ne recommande pas l'arrêt des traitements. Mais quelle est la portée de ces recommandations lorsque, "durant les trois heures d'une conférence, la science et la médecine conventionnelle sont discréditées, stigmatisées, ridiculisées ?"

Il n'est pas certain que Claude Sabbah puisse tenir longtemps ce double discours. Son représentant en Belgique a déjà été inculpé pour [[exercice illégal de la médecine, escroquerie et attentat à la pudeur. En attendant les premières condamnations en Belgique, Claude Sabbah aurait déjà formé 5000 personnes en France, en Belgique et au Québec. Parmi eux, ... les cas Alain Scohy, radié de l'Ordre des médecins qui reçoit en consultation en Espagne, et Gérard Athias, "symbole d'une médecine déviante divinatoire et ésotérique", n'hésitant pas à faire appel aux tarots de Marseille et à la kabbale'.