Wikipédia:Proposition articles de qualité/Renaissance carolingienne

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation qualité BA}} si le vote est remis en cause.

Sommaire 1 Renaissance carolingienne 1.1 Votes 1.1.1 Article de qualité 1.1.2 Bon article 1.1.3 Attendre 1.1.4 Neutre / Autre 1.2 Discussions 1.2.1 Notes de lecture (évidemment trop longues, mais on ne se corrige pas) 1.2.2 Malentendus : erreurs et erreur

[modifier] Renaissance carolingienne

Proposé par : Cyberprout 11 mai 2007 à 21:42 (CEST).

Motivation :L'article à beaucoup progressé ces derniers temps il me semble que pour avancer encore il faut qu'il soit soumis à l'épreuve de l'AdQ, ne serait ce que pour que d'autres viennent s'y intéresser et y apportent leurs connaissances.

  La renaissance carolingienne est une formulation qui peut avoir plusieurs sens (voir le premier paragraphe de l'article). La WP se voulant encyclopédique il m'a semblé nécessaire de travailler ce sujet dans son acception large: Avancée globale d'une civilisation. Dès lors cette période marque la fin définitive de l'antiquité et l'entrée dans l'age féodal. C'est pourquoi l'article est plus large que le traitemnt simple de la tentative de restauration de l'empire par les carolingiens. Ce choix je sustifie aussi par le fait que l'article s'intègre dans les prérenaissances médiévale et ne peut donc se contenter de traiter de considérations purement artistiques. Je persite donc à ne pas penser que le début de l'article qui analyse lemonde occidental avant le VIIIe siècle soit hors sujet au contraire c'est indispensable pour comprendre comment cette évolution s'est faite. J'ai été très attentif aux autre critiques qui ont été féite et j'ai profondément remanié l'article pour mieux analyser les consequences artistiques et les acteurs de cette renaissance (en particulier ce qui c'est passé sous le règne de chales le Chauve). J'espère que vous prendrez du plaisir à lire cet article. Cyberprout 11 mai 2007 à 21:45 (CEST)

[modifier] Votes

[modifier] Article de qualité

1.  Pour je pense que le niveau de l'article est proche de l'AdQ. En particulier il analyse en profondeur les causes (aussi bien politiques, économiques et culturelles) et les moyens de la renaissance carolingienne. Cyberprout 11 mai 2007 à 21:45 (CEST)
2.  Pour Complet, sourcé et bien illustré. FR 11 mai 2007 à 22:49 (CEST)
3.  Pour idem que FR Aymeric78 13 mai 2007 à 00:59 (CEST)
4.  Pour Très bon article, mais il faut faire attention à la typographie. Je trouve bizarre ceci : [1] Cordialement, Dorianb | Տորիանպ
5.  Pour Je partage l'avis de brunodesacacias mais je vais me montrer plus complaisant que lui et vote pour le label AdQ (que, sauf miracle, l'article n'obtiendra pas). Malgré des approximations relevées par un médiéviste de Paris IV, d'après EL, il n'est pas dit que l'article comporte des erreurs à faire frémir un escadron d'historiens. Cet article est presque le maximum de ce que peut réaliser (sauf pour la typo ou la ponctuation) un contributeur passionné par la période et qui s'est longuement documenté. Il est certain qu'un universitaire médiéviste pourrait rédiger un article plus académique et se rapprochant sans doute de l'article parfait, mais est-ce la finalité recherchée ? et peut-on faire mieux dans le cadre actuel de Wk ? Antonov14 9 juin 2007 à 10:55 (CEST)
6.  Pour Je suis l'avis de Antonov. Les choses deviennent bien compliquées : cet article est d'un niveau exceptionnel comparé à la très très très très grande majorité des articles de Wikipédia et pourtant il est assailli de réticences, de remarques et de critiques. C'est décourageant. Je ne le compare pas à l'idéal mais au possible. Je pense que nous plaçons la barre très très très haut pour les articles sur l'histoire. Trop haut même.Cordialement. --brunodesacacias 9 juin 2007 à 11:30 (CEST)
7.  Pour après les amélioration je me range de l'avis d'Antomov --Rosier 14 juin 2007 à 23:17 (CEST)
8.  Pour C'est un article de qualité, qualité ne signifie pas perfection. Il est bien illustré, sourcé et avec une rédaction de qualité. Merci à ses rédacteurs. SalomonCeb 17 juin 2007 à 09:24 (CEST)
9.  Pour Un article très complet, analysant les causes et conséquences d'un phénomène culturel, social et politique majeur à l'échelle européenne. Je me range tout à fait à l'avis d'Antonov et de Brunodesacacias : le résultat et la qualité de l'article sont incontestables et le style et la bonne rédaction attirent le regard du "lecteur de passage", tout en restant dans un genre encyclopédique (objectivité, sources et illustrations). Un bon article pour faire découvrir aux néophytes (et satisfaire les passionnés) le thème de la Renaissance Carolingienne.Cordialement EALES 8 juin 2007 à 00:38 (CEST).

[modifier] Bon article

1.  Bon article Tiraillé entre la qualité apparente (longueur, illustration, notes) de l'article et les remarques virulentes ci-dessous (qui concernent les fautes de français et des parties hors-sujet). Gemini1980 14 mai 2007 à 17:55 (CEST)

    Bon article avec qq modif :la loupe "art", juste en fin d'introduction est restée par erreur, on la retrouve à sa place plus loin. Le début gagnerait à être résumé le seul pb c'est qu'il est, quand on y réfléchis, irrésumable. Donc, sur ce sujet très complexe, en l'état, c'est pour moi un bon article --Rosier 14 mai 2007 à 22:33 (CEST)

2.  Bon article C'est pas mal, mais... J'ai corrigé de mon mieux le français (nul n'est parfait). Il y a beaucoup de répétitions. L'ensemble me fait l'effet d'un résumé correct, mais pas d'un article encyclopédique. Chacune des parties sur la renovatio mériterait d'être approfondie. Je vote Modèle:PourBA moins, Modèle:Attendre plus. J'aimerais que de véritables améliorations soient apportées en profitant des (un peu moins de) de mois, l'AdQ est possible. Bon boulot. Cédric B. 17 mai 2007 à 10:21 (CEST)
3.  Bon article LeGéantVert 20 mai 2007 à 21:15 (CEST)

    Bon article voir AdQ. Les choses deviennent bien compliquées : cet article est d'un niveau exceptionnel comparé à la très très très très grande majorité des articles de Wikipédia et pourtant il est assailli de réticences, de remarques et de critiques. C'est décourageant. Je ne le compare pas à l'idéal mais au possible. Je pense que nous plaçonsla barre très très très haut pour les articles sur l'histoire. Trop haut même. Mais par volonté de consensus entre les extrêmement exigeants et les extrêments complaisants, je mets Bon Article. Cordialement. --brunodesacacias 1 juin 2007 à 22:34 (CEST)

4.  Bon article Parce que sur ce genre d'article généraliste il est difficile de faire le tour du sujet, je ne peux voter AdQ, néanmoins cet article est correctement sourcé et est le fruit d'un gros travail de Cyberprout (d · c · b) que je tiens à saluer, surtout après son boulot sur la guerre de cent ans. Bouette ^_^ 4 juin 2007 à 22:29 (CEST)
5.  Bon article Parfaitement d'accord avec Bouette. Pour le faire passer en tant que bon article -> @lankazame ^[dis] 9 juin 2007 à 16:35 (CEST)

[modifier] Attendre

1.  Attendre article bien illustré, plan acceptable ; cependant, il nécessite une relecture pour l'orthographe (pas de majuscule à un adjectif, majuscule aux noms propres), la typographie (paragraphe sur l'architecture). Je pense que les développements sur le contexte sont trop longs (la Renaissance carolingienne commence au VIII^e siècle, pourquoi en raconter autant sur des siècles et des aires géographiques différentes ?). Quant au passage sur la restructuration de la société agricole et la féodalité, il est hors-sujet. Enfin, le défaut le plus grave est l'absence totale de renseignements sur la Renaissance carolingienne sous Charles le Chauve, qui a pourtant produit des œuvres admirables. Cordialement --Urban 12 mai 2007 à 06:42 (CEST)

   C'est vrai je montre des mùanuscrits enluminés de cette époque et je n eparle que très peu de charles le chauve, je vais corriger cet oubli (le temps de bien référencer les choses Cyberprout 12 mai 2007 à 09:16 (CEST)

2.  Attendre il y a vraiment trop de fautes d'orthographe, de typographie, de style etc. La forme aussi compte pour un AdQ Gérard 12 mai 2007 à 09:56 (CEST)
3. - Désolé, mais quand l'auteur me dit que son article analyse en profondeur les causes (aussi bien politiques, économiques et culturelles) et les moyens de la renaissance carolingienne - une phrase qu'on n'oserait pas mettre en tête d'une thèse - tant d'ambition exprimée avec tant de candeur, cela m'indispose plutôt. Et la lecture de l'article justifie les pires craintes qu'on peut avoir...

   Le sujet de l'article (la "Renaissance carolingienne") n'est ni clairement défini, ni surtout clairement délimité. Les trois quarts de l'article sont hors sujet. Le sujet lui-même n'est traité que très superficiellement, sans ordre et sans rigueur, avec beaucoup de répétitions, mais aussi beaucoup de lacunes, beaucoup d'à-peu-près et de confusions, beaucoup d'erreurs (ou d'ignorances) et quelques grosses bourdes qui font vraiment s'interroger... - Quelques réflexions et réactions plus bas.

   Plutôt qu'un AdQ, c'est à mon sens, un article à recycler. - achille-41 13 mai 2007 à 10:36 (CEST)

   Comme je le dis en préambule, le but est de faire progresser l'article et je suis ouvert aux critiques constructives. Je n'ai pas la science infuse et je suis très ouvert quand au remarques judicieuses. Par exemple je suis en train de retravailler les choses grâce aux remarques d'Urban. Ma désison de passer en demande d'AdQ est que j'ai été bien seul à m'occuper de l'article pour l'instant et qu'il y a justement besoin de l'aide de la communauté avec la diversité des regards et des connaissances de chacun pour progresser. Dans tes critiques il y a du vrai: l'aspect littéraire n'est pas assez mis en valeur et je m'y atelle, mais tu assène des contrevérités historiques avec un aplomb surprenant (j'ai pourtant tout sourcé avec précision). Tu verra que j'ai confronté un certain nombre de tes piques avec des sources irréfutables. Mais là en gros tu explique qu'il faudrait blanchir tout l'article! Ta façon de faire est assez préjudiciable pour la WP , car c'est assez désarmant et décourageant car cet article c'est progressivement enrichi en environ un an de travail. Tu as bien entendu toute latitude pour remanier les choses (wikipédia est faite pour celà), en commençant à rédiger un paragraphe sur l'historiographie en corrigeant les affirmations qui te semblent fausses ou imprécises (en sourçant bien les choses, il va sans dire)et en rédigeant des paragraphes sur Paul Diacre ou Pierre de Pise ou encore en remettant la poésie et la grammaire à la place qui est la leur. La valeur de l'article ne pourra que s'améliorer. Mais en détruisant tout la Wikipédia ne risque pas d'avancer. Bon , J'éspère que je contribue à te remettre dans le droit chemin et que tu deviendra un contributeur productif et non plus un simple inspecteur des travaux finis.Cyberprout 13 mai 2007 à 20:25 (CEST).

4.  Attendre - En l'état, plutôt d'avis de prendre en compte les remarques formulées ci-dessus.--Mbzt 13 mai 2007 à 17:21 (CEST)
5.  Attendre Je serai bref, achille-41 ayant déjà tout dit, et plus que je ne le pensais. Mais sans même le lire, j'avais déjà repéré deux problèmes : le hors sujet de la première partie (en admettant que ce soit nécessaire pour la compréhension, cela devrait tenir en moins de place : à quoi servent les articles connexes ?). A part de vagues indications dans l'introduction, rien sur l'historiographie. Combien de fois faudra-t-il l'écrire ? Un article d'histoire, a fortiori un article de synthèse, ne peut devenir AdQ si l'historiographie est oubliée. C'est un peu comme un article de physique qui dissimulerait l'auteur de la théorie et ne dirait pas comment celle-ci a évolué. J'ajoute tout de même une remarque importante qui n'a peut-être pas été soulignée par les autres votants. C'est vraiment trop court sur les évolutios de la langue, la grammaire a surtout l'air d'être de la théorie dans l'article. O. Morand 14 mai 2007 à 19:20 (CEST)
6.  Attendre si un connaisseur dit que l'article est irrécupérable et contient de nombreuses erreurs et hors sujet, il convient d'attendre que le différend soit clarifié. (Cela dit, j'ai pris plaisir à lire l'article et j'espère que cyberprout ne va pas se décourager.) — Régis Lachaume ✍ 28 mai 2007 à 18:53 (CEST)
7.  Attendre J'ai envoyé le lien vers l'article à un médiéviste de Paris IV. Voici sa réponse : « La révision de l’article que vous m’envoyez, qui comporte trop d’approximations comme souvent les articles de Wikipedia, serait un énorme travail que je ne suis pas en mesure de fournir. » Désolé. Mais je dis bien  Attendre, et non  Contre. En l'occurrence attendre l'avis d'un spécialiste disposé à nous offrir une analyse moins lapidaire, qui nous aidera peut-être à nous forger une opinion.--EL ✉ - ✍ 6 juin 2007 à 11:58 (CEST)

[modifier] Neutre / Autre

[modifier] Discussions

• Je ne comprends comment notre communuté peut se retrouver avec un tel écart de jugement entre d'un côté "Proposition pour AdQ" et "A recycler" de l'autre sur une même document. A priori, nous n'avons pas tous les mêmes valeurs pour quakifier Wikipédia . Cette situation me conduit à penser que nous devrions nous pencher sur la formulation de l'objectif de Wikipédia. A mon humble avis, 1/ les articles de Wikipéda ont pour vocation première d'exister et ensuite de tendre vers l'exellence qui n'est pas l' article de thèse, 2/ le travail est un travail collaboratif et il n'y a donc pas d'auteur mais bien des groupes de contributeurs sur un sujet. Cordialement. --brunodesacacias 13 mai 2007 à 11:31 (CEST)

Je suis d'accord la grande force de Wikipédia est le travail coopératif. Les articles sont la somme de connaissance des personnes qui y contribuent et la synthèse d'avis au départ divergents. Il en resultera avec le temps la plus grande source de connaissance que l'humanité ai créé. Le but ici est de monter le plus possible le niveau de l'article (s'il ne devient que bon article il sera déjà une bonne base pour des traveaux futurs). Les critiques doivent être l'occasion de trouver ce qui lui manque et peuvent permettre de définir une nouvelle organisation. Je suis tout à fait opposé aux violentes diatribes non constructives ayant comme conclusion qu'il faut tout blanchir: en raisonnant comme ça la wikipédia s'autodétruira et cet immence projet sera voué à l'echec. Je vais une fois de plus être constructif et plutôt mettre les gens en face de leurs responsabilités. Je n'ai pas la science infuse et si certains d'entre vous ont plus de connaissance ou accès à des sources en historiographie ou en littérature médiévale que je n'ai pas il sont les bienvenus pour rédiger les paragraphes qui manquent. Je vais essayer de rendre positives les critiques d'achille 41 et on va voir s'il assume et s'il entre dans une démarche constructive.

[modifier] Notes de lecture (évidemment trop longues, mais on ne se corrige pas)

Quel est le sujet de cet article ? La notion de "Renaissance carolingienne" est en général assez précise dans l'historiographie. Mais ici la définition initiale n'en est pas une. Elle "se déroule... lorsque l'Église et les rois carolingiens tentent de réformer le clergé et la culture dans l'Occident chrétien." Ne mégottons pas sur l' "Occident chrétien", même si la notion est ici un peu inattendue et pourrait se discuter. Mais c'est quoi "l'Église" dans ce contexte ? Que veut dire : "réformer la culture". ? L'auteur de cet article paraît avoir une définition assez personnelle des choses et ne nous l'explique jamais clairement.
L'historiographie du concept, depuis son invention par Ampère, aurait mérité quelques lignes, il n'a pas toujours été si bien reçu (un aussi fin connaisseur de la culture carolingienne que R. Folz était très réticent devant l'expression, voir aujourd'hui l'opinion très nuancée d'un Ph. Depreux..; et de bien d'autres). Les Allemands lui reprochent souvent de véhiculer par analogie des idées de "retour à l'antique" qui ne caractérisent que très superficiellement l'époque et de "laïcisation de la culture" évidement anachronique et faux. Par parenthèses, renovatio est un terme très riche dans la littérature carolingienne, qui a un sens quasi mystique chez un Alcuin ou un Modoin, jamais la banalité qu'on lui prête dans le paragraphe "Influences byzantines". Mais cela, le lecteur de l'article n'aura aucun moyen d'en juger...

Soyons pragmatiques: Quand veux tu faire commencer la Renaissance Carolingienne et quand veux tu la faire finir? sur quels arguments et d'après quelles sources? Quelle serait d'après toi sa définition ?Cyberprout 15 mai 2007 à 09:47 (CEST)

En l'absence de réponse de ta part, je prends en considération l'analyse suivante qui veut que depuis Michelet le terme renaissance ne se définis pas comme simple restauration artistique, mais beaucoup plus largement comme avancée globale d'une civilisation(Jean Delumeau, Qu'est ce que la renaissance ?, CRPD). On ne doit donc pas limiter la renaissance carolingienne aux règnes des premiers carolingiens, mais bien analyser le mouvement de fond économique et culturel qui commence en Irlande au VIe siècle et la crise des royaumes barbares qui la précède. Sinon ce serait aussi absurde que d'écrire un article sur la renaissance en ne regardant qu'a partir de 1492 et sans parler du trecento ou de la crise de la féodalité qui l'a précédée et qui a entrainé nombre de modifications sociétales et économiques. J'ai donc remanié l'introduction pour mettre les références historiographiques nécessaires( mais ça alourdi passablement les choses).Cyberprout 29 mai 2007 à 00:54 (CEST)

Les trois quarts de l'article sont hors sujet. Hors sujet, la prise de pouvoir par Charles Martel (seule la discussion sur la sécularisation des biens d'église aurait pu avoir un intérêt, mais on n'en parle pas) et plus encore ces digressions d'histoire générale mal venues, surtout quand elles prennent quelques phrases de manuel pour en faire une explication dogmatique du monde. Si je comprends bien sa présentation, c'est de cela que l'auteur est particulièrement fier. (L'ennui, c'est que ça se répand répétitivement sur de multiples pages de l'encyclopédie). Mais je ne vois là en rien une "analyse en profondeur des causes..."
Hors sujet aussi la longue introduction qui nous fait faire un tour d'Europe cavalier depuis la fin de l'Empire romain. Encore si cela servait à montrer les différentes configurations "culturelles" qui se sont développées dans les états romano-barbares pour les comparer aux solutions carolingiennes, cela pourrait se défendre. Mais tout cela ne sert qu'à démontrer une thèse : dans une Europe bien garnie, la Gaule est un grand vide où tout viendrait se déverser de partout pour faire une renaissance. C'est évidemment faux. Il y a une "culture" mérovingienne même si elle peut nous apparaître moins brillante que d'autres. Luxeuil, Corbie (avant Adalard), Tours (avant Alcuin), Fleury, Agaune, Saint-Denis (où on nous dit pourtant que Pépin le Bref aurait reçu une solide instruction), etc..., c'est quand même pas rien ! Les clercs issus de la cour de Dagobert n'étaient pas des crétins illettrés ! Ni même tous les maires du palais neustriens, certes fondalement guerriers comme tous les mérovingiens, mais qui savaient aussi administrer... Et puis on aimerait savoir ce qu'est au juste cette "crise" de l'Église franque qu'il s'agirait de conjurer... Pour moi, c'est un concept passablement obscur...

Je ne conteste pas qu'il y ai eu des abbayes qui aient été porteuses de culture chez les mérovingiens. Mais beaucoup ont été fondées ou dynamisée par des moines Irlandais comme Saint Colomban. Il est évident qu'il y a une culture mérovingienne dont tu sembles un fervent défenseur et je t'encourage à rédiger un paragraphe sur cette culture et à remanier l'état des lieux que tu trouve sommaire pour cette culture. Il n'en reste pas moins qu'il y a eu crise des royaumes barbares et de l'église: Ce n'est pas moi qui l'affirme mais Michel Balard, Jean-Philippe Genet et Michel Rouche, dans Le Moyen Âge en Occident, Hachette 2003, p. 43 (ils consacrent d'ailleurs un chapitre entier à la crise des royaumes barbares) d'ailleurs les articles Enluminure mérovingienneet Art mérovingien que je n'avait pas consulté en rédigeant l'article corroborent cette vision des choses l'art et la culture sont en général en retard chez les mérovingien par rapport au reste de l'europe, hormis pour les manuscrits enluminés qui sont dessiné avec moins de talent que dans les iles britaniques (et d'ailleurs nombre de ses monastères comme Luxeuil que tu cite en premier sont fondés par des missionnaires Irlandais! En fait on touche ici le débat de fond: La renovatio n'est il qu'une création des propagandistes carolingiens ou il y a vraiment eu un renouveau culturel à cette époque? Si on opte pour le première hypothèse le paragraphe sur l'historiographie est primordial et dans ce cas il faut que tu le rédige, car tu as visiblement beaucoup plus de source que moi même sur le sujet. Dans le deuxième cas il est indispensable d'avoir une vision globale de la situation de la culture avant. Celà peut se faire dans des articles connexes, mais dans ce cas comment les organiser sans disperser l'information? J'ai opté pour l'instant pour tout mettre dans l'article et je serait d'accord pour alléger le début quand les articles connexes seront au niveau (au moins bon article). de toute façon les retranchements seront la dernière chose à faire avant la finalisation de l'articleCyberprout 15 mai 2007 à 09:47 (CEST).

Je confirme, tu es complètement à coté de la plaque: tout le monde depuis Saint Boniface, en passant par Guizot et jusqu'à Balard est d'accord pour dire que le royaume mérovingien et l'église franque sont en crise! Ta vision des choses: une pseudo-renaissance culturelle sur quelques décennies est complètement dépassée! Il faut regarder les choses avec beaucoup plus de recul.

Lacunes, confusions, erreurs. Quand on en vient enfin au sujet (il ne reste pas beaucoup de place et on ne sait toujours pas de quoi on va parler au juste), quand on devrait enfin apprendre ce qu'est cette "réforme du clergé et de la culture" à laquelle collaborent l'Église et les souverains, eh bien, plus rien, ou presque : des notes rassemblées au hasard de ce qui a été trouvé sur le web, sans aucun plan d'ensemble, sans chronologie, sans souci de cohérence (ou même de faire le tour de la question)... On ne critiquera pas en détail : il y faudrait plus de temps et d'énergie que pour réécrire un article cohérent !

Ok, J'ai tout réorganisé différemment .

Quelques remarques en vrac quand même...
Liste à puces pour nous apprendre ce que sont les arts libéraux (avec une illustration du XIIIe siècle très loin de l'idéologie carolingienne), mais les introducteurs de la grammaire à Aix (Pierre de Pise et Paul Diacre) sont à peine mentionnés, Paulin ignoré. De toute façon, le lecteur ne comprendra pas l'importance de la grammaire dans la pensée de ces clercs. Amusant : on crédite Paul de l' Histoire des Lombards (on ne connaît d'ailleurs que cela de lui), mais on cite pas ses Gesta episcoporum Mettensium qui constituent pourtant l'une des premières oeuvres historiographiques rédigées à la gloire de la dynastie carolingienne (mais l'historiographie ne paraît pas concernée par la Renaissance )...
Deux pauvres phrases sur Alcuin (dans un article sur la Renaissance carolingienne, il faut le faire !) dont l'auteur ne sait manifestement rien - mais une grosse bêtise qui en dit long : la bible d’Alcuin est l’un des plus anciens manuscrits d’Occident. Alcuin a participé au "renouveau biblique" : le lecteur ignorera toujours de quoi il s'agit.
Rien sur les sciences (l'arithmétique, l'astronomie). Sur Théodulphe, l'auteur carolingien peut-être le plus étudié et le plus discuté, quelques phrases approximatives pompées sur une médiocre "encyclopédie" du web. Ah, il était poète ! Mais de la poésie, de la littérature, des genres littéraires cultivés au Palais et dans les abbayes, on ne saura rien. Rien de l'immense travail idéologique, indiscernablement politique et théologique, partagé entre Théodulphe et Alcuin. Des Libri Carolini, on ne retient que ceci : Théodulphe s'oppose à l'iconoclasme byzantin, donc, grâce à lui, l'Empire bénéficie des artistes qui fuient Byzance. C'est quand même assez désolant...
Et puis voilà tout ! Cinq ou six auteurs connus (surtout de nom), en y ajoutant Eginhard et Raban Maur - on ne va pas demander une "liste", mais pour faire une Renaissance à l'échelle d'un empire, c'est quand même un peu juste, non ?
J'oubliais un long paragraphe enthousiaste sur Benoît d'Aniane (Benoît est très présent sur le web et il revient souvent dans l'article). On pourrait discuter. Mais quand on lit un peu plus loin : Le monachisme Irlandais et l'instauration de la règle de Saint Benoît vont conduire à la création de nombreux monastères et écoles dans tout l'empire, en particulier grâce à Benoît d'Aniane. Ces monastères avec leurs deux écoles intérieure et extérieure... sont la base de la renaissance carolingienne., on renonce devant tant de confusionnisme. Quelques banalités de plus sur l'école (le lecteur ne saura jamais que c'est un des points les plus chaudement discutés par les historiens depuis toujours, mais il peut être rassuré, pas de problème, il ne cesse d'y en avoir de plus en plus, et toujours meilleures...).

c'est tout droit tiré de Michel Balard, Jean-Philippe Genet et Michel Rouche, Le Moyen Âge en Occident, p.69 Cyberprout 20 mai 2007 à 00:19 (CEST)

D'autre part Benoit d'Aniane est fondamental car c'est justement lui qui est à la base de l'adoption de la règle bénédictine dans tous les monastères. L'adoption d'une regle unique va favoriser l'apparition de l'ordre de Cluny un siècle plus tard.Cyberprout 29 mai 2007 à 00:54 (CEST) Sous Louis le Pieux, à part Benoît, il ne paraît pas se passer grand chose. Charles le Chauve est complètement ignoré. Sur l'énorme travail théologique du IXe siècle, rien de rien.
Et quand on nous assène, pour terminer cette perle grandiose : la forte demande de diffusion de livres et en particulier d'évangiles et de Bibles pour les nombreux prêtres ruraux formés pour l'unification religieuse de l'empire entraine une profusion de Manuscrits enluminés..., alors là, on laisse définitivement tomber. Des Bibles enluminées pour les curés de campagne ! On se disait aussi...
achille-41 13 mai 2007 à 13:01 (CEST)

c'est dommage par ce que c'est sourcé: Michel Balard, Jean-Philippe Genet et Michel Rouche, Le Moyen Âge en Occident, p.69! De fait, c'est difficilement discutable car d'une part Charlemagne a en effet ordonné dans le fameux capitulaire admonitio generalis « que dans chaque évéché, dans chaque monastère, on enseigne les psaumes, les notes, le chant, le comput, la grammaire et qu'on ait des livres soigneusement corrigés » et le concile de Mayence de 813 qui ordonne la création d'écoles rurales pour la formation de jeunes prêtres (dont on voulait qu'il sussent lire et chanter) et dont la formation exigeait des bibles. Je ne sais pas si tous en on eu (ou si les bibles étaient destinées à rester dans les écoles et je ne pense pas qu'elles furent aussi richement décorés que les manuscrits destinés aux empereurs , mais réfuter celà est contrevenir à des faits tout à fait avérés et à un médiéviste reconnu. Visiblement tu as une formation essentiellement littéraire et une vision un peu ancienne de l'histoire. Pour ma part c'est exactement l'inverse. J'ai suffisamment de recul pour ressortir de tes critiques ce qui est profitable (insuffisance de mise en valeur des progrès littéraires et théologiques et de certaine personnalités importantes de l'époque) et tu verra que j'ai commencer à rédiger des paragraphes en se sens. par contre tu as tendance à t'emporter et à asséner avec aplomb des contrevérités historiques assez stupéfiantes (tu est visiblement coutumier du fait vu ta page de discution). Un bon conseil dans un tel cas source tes opinions (ça t'évitera de dire n'importe quoi) et fait comme moi participe activement à la correction des paragraphes ou tes connaissances te semblent supérieures à celle des auteurs, ca fera progresser la wikipedia et ça t'évitera de te ridiculiser... Tu reste le bienvenu si tu veux enrichir l'article Cyberprout 20 mai 2007 à 00:19 (CEST)

Bonjour, Sauf votre respect, je ne peux pas être favorable à l'attribution du label AdQ à un article qui est sujet à tant de critiques. Soit vous considérez exactes vos critiques et vous refusez le label "AdQ", soit vous concluez, je cite "Allez, on peut lui donner sa médaille ADQ" et vous reconnaissez que vos critiques sont déplacées. Merci donc à vous de clarifier votre vote afin que je puisse préciser le mien. Cordialement. --brunodesacacias 13 mai 2007 à 13:57 (CEST)

Allez, j'ai supprimé la dernière phrase puisqu'elle te perturbe... - Si on juge un article sur sa longueur, le nombre de liens rouges, le nombre d'images et surtout le sacro-saint nombre de notes et références, alors celui-ci mérite bien sa médaille, non ? Moi, je me contente de dire ce que je pense des articles que j'ai lus (et quand je ne me sens pas trop ignare sur le sujet) ; alors, évidemment, ça change... En général, je ne suis pas très difficile ; un AdQ, vu de ma fenêtre, peut évoluer, être corrigé et complété ; je n'aime pas voter, mais j'ai le "oui" assez facile. Mais ici, pour moi, c'est clair : c'est irrécupérable. - achille-41 13 mai 2007 à 16:11 (CEST)

Merci. --brunodesacacias 13 mai 2007 à 20:34 (CEST)

[modifier] Malentendus : erreurs et erreur

A la lecture des votes ci-dessus, je voudrais faire une petite mise au point d'ordre général. Ce qui est en jeu ici, c'est moins la présence d'erreurs dans cet article (je suis à peu près certain qu'il n'y en a que fort peu), que le traitement erroné de son sujet. C'est quelque chose que l'on trouve souvent sur WP : les détails sont tous exacts, mais la composition d'ensemble n'est pas pertinente. Et c'est bien cela que je crains. C'est peut-être l'orientation générale de cet article qui est à revoir, selon Achille et mon correspondant. Mais il est impossible d'en être certain sans être spécialiste de la question, et donc parfaitement connaisseur de la littérature contemporaine sur le sujet. D'où la nécessité d'attendre.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 12:54 (CEST)

Toute la question depuis le début est ce qu'on entends par renaissance carolingienne, sachant qu'il y a 3 définitions possible. Maintenant, étant donné que depuis le départ le projet haut moyen age à voulu faire une série d'article sur les pré-renaissances médiévales, je suis un peu forcé de le prendre dans son acception large: avancée de civilisation. Mais le prendre dans cette acception permet d'inclure les deux autres définitions dans l'article. Enfin on peut aussi renommer l'article "renouveau de la civilisation médiévale du VIIIe siècle" par exemple ou "des royaumes Barbares à l'age Féodal". Comme ça la polémique est close . Ceci dit cette polémique a déjà lieu entre médiévistes, alors...Cyberprout 10 juin 2007 à 15:24 (CEST)