Wikipédia:Proposition articles de qualité/Boléro (Ravel)

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Sommaire 1 Boléro (Ravel) 1.1 Votes 1.1.1 Pour 1.1.2 Bon article 1.1.3 Attendre 1.1.4 Neutre 1.2 Discussions 1.2.1 Neutralité 1.2.2 Remarques diverses 1.2.3 Du Boléro ou De Boléro? 1.2.4 Quid de l'édition de l'oeuvre 1.2.5 Droits d'auteur et d'édition 2 Archive du vote précédent 2.1 Votes 3 Références

[modifier] Boléro (Ravel)

Proposé par : Kokin 15 février 2007 à 17:17 (CET)

Après maturation je pense que l'article peut être proposé. J'aurais aimé l'illustrer davantage (extraits de partitions, fichiers sonores) mais cette œuvre, encore soumise aux droits d'auteur, est très bien protégée. J'espère que le guide d'écoute remplacera une audition. La partie « Boléro dans la culture populaire » n'est bien sûr pas exhaustive. Je remercie Hautbois pour ses lumières. À votre jugement ! Kokin 15 février 2007 à 17:17 (CET)

[modifier] Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

[modifier] Pour

1.  Pour Très bel article. Jonathan71 15 février 2007 à 18:13 (CET)
2.  Pour Excellent article. Comme toujours quand Kokin tient la plume (sic) ! H2O 15 février 2007 à 19:23 (CET)
3.  Pour On croirait presque que tu y étais ! Linguiste 15 février 2007 à 21:30 (CET)
4.  Pour Très intéressant et bien écrit. Un article vivant qu'on a envie de lire jusqu'au bout. Kuxu 16 février 2007 à 00:03 (CET)
5.  Pour impressionnant ! passionnant de réécouter l'oeuvre en suivant l'article. Les détails techniques et légaux vers la fin de l'article sont également très bien faits. --Diligent 16 février 2007 à 00:28 (CET)
6.  Pour Ah... effectivement, les gens se sont emballés. Ma remarque concernait juste deux tournures qui pouvaient sembler partiales, je ne voulais en aucun cas t'accuser de donner un a priori sur l'oeuvre, qui de toute façon, n'en aurait aucunement besoin. Donc, maintenant que ce détail mineur est réglé, je le répète, cet article est excellent !! FR 16 février 2007 à 14:39 (CET)
7.  Pour Après correction d'un détail de poids (tous les articles précédant le nom de boléro étaient faux: "de Boléro" au lieu de "du Boléro"......), je dois reconnaitre que cet article est excellent.--BiffTheUnderstudy 16 février 2007 à 19:03 (CET)
8.  Pour Article bien étoffé, très bonne analyse technique de l'œuvre. Mérite d'être promu. Jackglandu 16 février 2007 à 19:49 (CET)
9.  Pour article très intéressant. Bravo pour cette article, et toutes mes excuses pour m'être un peu emporté ci-dessous, ce n'était pas en lien avec le contenu de l'article mais avec le ton de la remarque de loudon. Malta 16 février 2007 à 20:04 (CET)
10.  Pour Ok. Ix₪ay ^♫ 16 février 2007 à 22:30 (CET)
11.  Pour - Mbzt 17 février 2007 à 09:16 (CET)
12.  Pour … en fait, participant depuis peu et n'ayant pas encore lu toutes les aides (mais déjà à mon avis beaucoup trop nombreuses) de wikipédia, et ayant quelque peu participé à l'élaboration de l'article, je ne sais si j'ai un "droit de vote", mais je suis très heureux d'avoir pu participer et discuter sur cette œuvre qui me tient à cœur. J'y ai ajouté quelques points d'analyse mélodique ou orchestrale qui, je l'espère, pourront donner un nouvel éclairage sur l'écoute de/du "Boléro" ( ). Grand bravo à Kokin -- Hautbois 17 février 2007 à 23:39 (CET)
13.  Pour Bel article, même s'il manque quelques paragraphes plus spécifiquement consacrés au ballet, que je m'emploiera à compléter. huster 18 février 2007 à 14:48 (CET)
14.  Pour Une minuscule remarque sur cette phrase dans Premières auditions : Les deux hommes se réconcilièrent par la suite, mais le Boléro était désormais une cause célèbre. pas très claire pour moi (et je ne sais pas comment la clarifier, n'en comprenant pas vraiment le sens) , mais remarquable travail p-e 19 février 2007 à 08:44 (CET)
15.  Pour et bravo ! Nguyenld 19 février 2007 à 13:00 (CET)
16.  Pour Partie Musique un peu courte àmha — Kyle_the_hacker ¿! le 22 février 2007 à 18:56 (CET)
17.  Pour Bravo, bravo, bravo à son et ses auteurs. Vraiment cet article est parfait --Pif666 24 février 2007 à 12:12 (CET)
18.  Pour indiscutablement Gérard 24 février 2007 à 13:01 (CET)
19.  Pour Très bien (et meilleur avec la correction de "LE" Boléro). Il serait toutefois peut-être bon de faire remarquer que la plupart des versions "de référence" (notamment celle de Monteux) sont bien plus rapides que le tempo de Ravel. Sinon, dommage qu'il n'y ait pas un tel travail de fait sur des œuvres un tout petit peu plus significatives dans l'histoire de la musique... Enfin, bravo aux auteurs hein. Sam Spade 24 février 2007 à 13:35 (CET)
20.  Pour Ok. ThrillSeeker ^{-_-} 28 février 2007 à 15:55 (CET)
21.  Pour Beau travail, (pas aussi impressionant toutefois que Sonate pour piano n° 32 de Beethoven autre oeuvre adQ) .Je note que la partie analyse technique est claire et comprehensible meme pour le mélomane néophyte, et j'apprécie assez le guide d'écoute.Kirtap 1 mars 2007 à 02:37 (CET)
22.  Pour Je croyais bien connaître cette oeuvre. Je me trompais. C'est un excellent article très complet.Laurent75005 12 mars 2007 à 16:04 (CET)
23.  Pour très bon boulot. --GdGourou - °o° - Talk to me 16 mars 2007 à 09:18 (CET)

[modifier] Bon article

1. Ce qui est dit me semble bien dit, mais je crois qu'il en manque (cf. "remarques diverses").--Loudon dodd 17 février 2007 à 00:06 (CET)
2. Moi je trouve l’article très très bon… Mais je ne crois pas qu’il ait atteint l’état de quasi-perfection qu’on attend d’un AdQ. Il faudrait peut-être, par exemple, développer sur les chorégraphies, c’est une musique de ballet après tout… Et sur quels critères sont sélectionnés les « enregistrements célèbres », hormis le fait d’être « des plus remarquables » ? On pourrait peut-être s’appuyer sur les discographies de grands magazines…
   Pour être honnête, je dois signaler que je ne fréquente pas les PAdQ – là on m’y a invité –, que je n’ai pas grande confiance dans ce système de validation, et que je vois généralement des améliorations possibles… Après tout, un AdQ est supposé ne plus vraiment bouger sauf en cas de nouvelles publications, et du coup je m’attends vraiment à quelque chose de parfait. M’enfin, si l’attribution du label ne dépendait que de mon vote (je ne crois pas que ce sera le cas…), prière de considérer ceci comme un pour. Félicitation aux auteurs. keriluamox (d · c) 20 février 2007 à 18:28 (CET)

[modifier] Attendre

1.  Attendre J'attire l'attention sur les 2 premières images qui amha sont très mal agencées depuis les interventions de kokin. ça amha dessert l'article. pixeltoo⇪員 17 février 2007 à 20:54 (CET)

   Moi ahma pas comprendre. La page de discussion est là pour régler ce genre de problèmes, encore faudrait-il l'utiliser. Je ne vois pas en quoi l'emplacement de ces 2 images dessert l'article. Sois plus précis, merci. Kokin 18 février 2007 à 12:50 (CET)

    Attendre de Boléro et non du Boléro tout au long de l'article, c'est une faute de francais inadmissible dans un article de qualité. sans quoi, je vote 10 fois pour. En attendant d'être convaincu par un bon argument ou que la faute soit corrigé.--BiffTheUnderstudy 18 février 2007 à 13:14 (CET)

    Attendre Excellent article mais employant parfois des tournures non neutres ("a toujours magnétisé les publics et déconcerté les critiques", "La belle Ida Rubinstein" par exemple). FR 15 février 2007 à 22:13 (CET)

   Salut FR. Va pour la belle Ida Rubinstein (après tout je ne l'ai jamais vue, même si les témoignages et les portraits sont plutôt flatteurs), mais je ne vois pas en quoi dire que Boléro a toujours magnétisé les publics et déconcerté les critiques est non neutre. C'est une réalité peu contestable quand on connaît l'ampleur de la diffusion de ce morceau et l'accueil extrêmement contrasté dont il a fait et continue de faire l'objet de la part des professionnels. Ça n'encense pas l'œuvre pour autant : je peux changer la tournure mais le sens restera le même ! Comme je l'ai toujours pensé, un article sur une œuvre d'art sera toujours suspect de partialité, à moins de le réduire à une liste à puces impersonnelle et pas très encyclopédique... À aucun moment dans l'article, je te l'assure, je n'ai souhaité faire l'apologie de l'œuvre. Kokin 15 février 2007 à 23:32 (CET)

   ^{C'est bien de ne plus parler de la "belle Ida Rubinstein" parce que franchement ... d'après le tableau elle ne me "botte "pas} ;-) Gérard 11 mars 2007 à 16:35 (CET)

   Je ne tiens pas à ce que cette page devienne le siège d'empoignades mal venues. Je supprime donc cette expression. Kokin 16 février 2007 à 10:18 (CET)

2.  Attendre La partie "Droit d'auteur" doit impérativement être actualisée (voir ici). --Mazeppa 5 mars 2007 à 20:50 (CET)

   ^{On voudrait bien voir là, mais la chronique demandée n'existe plus ...} Gérard 10 mars 2007 à 19:44 (CET)

   L’article disait en substance qu’un arrêt de la Cour de cassation du 27 février 2007 réglait la durée des droits d’auteur. Les 20 ans rajoutés en 1997 englobent les années de guerre qui ne sont donc plus à ajouter à la durée légale européenne (70 ans). (L’historique et l’explication étaient très clairement faits.) La conclusion pour le Boléro était qu’il devrait tomber dans le domaine public au 1er janvier 2008… Comme je l'ai écrit dans la discussion plus bas, il y a un "conditionnel" et peut-être des rebondissements à attendre (SACEM, éditeurs et ayants droit… ). -- Hautbois 11 mars 2007 à 08:06 (CET)

   … voilà qui est fait avec en lien l'Arrêt n° 281 du 27 février 2007 Cour de cassation. -- Hautbois 11 mars 2007 à 13:05 (CET)

[modifier] Neutre

[modifier] Discussions

[modifier] Neutralité

On parle de « non-neutralité » à propos de Ravel comme s'il s'agissait de Céline Dion, ça me sidère toujours. Quitte à se faire mal voir, il faut pourtant le dire et le répéter : non, Maurice Ravel n'est pas Patrick Bruel. Vous avez beau ne pas l'aimer, il existe (et depuis bien plus longtemps que l'internet, eh oui !), et il existera encore après que le dernier épisode d'Harry Potter ne soit tombé dans les oubliettes de l'histoire de la culture de masse. On écoutera encore le Bolero après que Zinedine Zidane ait été oublié même des plus vieux d'entre nous. C'est comme ça.Merde alors, moi yen a pas d'accord. Tout le monde se souvient de Lulu Gamblin, non ? Ouais je sais je suis HS, mais bon... Sam Spade 24 février 2007 à 13:41 (CET)
S'il vous plait, serait-il trop vous demander que de ne pas ridiculiser l'encyclopédie avec vos histoires de neutralité, lorsqu'elles concernent une œuvre qui appartient au patrimoine culturel (vous connaitrez peut-être un jour le sens de ce mot), au patrimoine culturel, donc, de l'humanité ?
Maurice Ravel ne sera pas plus connu s'il a un bon article dans wikipedia. Wikipedia gagnera en crédibilité si elle a un bon article sur Maurice Ravel. Vous y en a comprendre ?--Loudon dodd 16 février 2007 à 00:32 (CET)

La neutralité s’applique à Ravel exactement de la même manière qu’à Hitler, sinon elle n’a aucun sens. FR a parfaitement raison, des appréciations gratuites de ce genre doivent rester hors des articles. keriluamox (d · c) 16 février 2007 à 00:34 (CET)

Ce parallèle est du dernier ridicule. Je veux croire que celui qui le fait n'a pas réfléchi deux secondes aux énormités qu'il vient d'écrire.--Loudon dodd 16 février 2007 à 00:38 (CET)

C’est énormités sont au cœur de la neutralité qui est un des principes fondateurs de Wikipédia. On considère des sources, on rapporte des faits sans commenter, sans en rajouter, sans enjoliver, sans sous-entendre que ceci est bien et que cela est mal. C’est ce qui fait la différence entre une encyclopédie et des propos de forum d’amateurs ; mais il est possible que ce ne soit pas la préoccuption principale de certains. keriluamox (d · c) 16 février 2007 à 00:53 (CET)

d'accord avec keriluamox, il n'y a pas de raison de traiter Ravel différemment d'Harry Potter, simplement "parce que c'est Ravel enfin, rendez-vous compte, Ravel !!". C'est pas parce que cet auteur est au dire de certain exceptionnel qu'il a le droit à un traitement particulier, genre prise de position dans l'article.

Quand à cette tournure ridicule sur

Maurice Ravel ne sera pas plus connu s'il a un bon article dans wikipedia.
Wikipedia gagnera en crédibilité si elle a un bon article sur Maurice Ravel

bah la première proposition est fausse, désolé de te décevoir, mais j'ai beaucoup appris sur Ravel en lisant l'article sur lui dans wp, et je ne pense pas que la majorité de la population connaisse sa biographie par coeur. Pour la seconde proposition, je suis d'accord, mais un bon article n'est pas, pour moi, un article non neutre. Je ne commenterais pas trop le vous y en a comprendre, il se suffit à lui-même.

Maintenant, pour ce qui est de "magnétiser les publics et déconcerter les critiques", une fois sourcée, la tournure ne me pose pas de problème. Malta 16 février 2007 à 08:47 (CET)

Conformément aux règles, j'ai rédigé « une brève introduction qui cerne le sujet et qui prépare le lecteur à l'aborder plus en détails dans la suite de l'article ». Lisez donc l'article, l'introduction vous paraîtra sourcée. Kokin 16 février 2007 à 09:12 (CET)

La tournure "a toujours magnétisé les publics et déconcerté les critiques" était tout simplement inaproprié. Je connais des publics qui sont parfaitement hermétique à ça. Dire qu'elle a été reconnue par dans l'inconscient collectif comme une oeuvre majeure me semble mieux. Bon, maintenant que c'est réglé, en tout cas, je vous engage à voter "pour" bien sur. FR 16 février 2007 à 14:44 (CET)

En fait Loudon, le truc c'est que, dans la vie, les faits suffisent. la bio objective et une description de l'oeuvre de Ravel est un éloge suffisant, pas besoin d'en rajouter. C'est un peu comme Hitler. la bio et une description objective suffit amplement. Donc: respect du NPOV wikipedien.--BiffTheUnderstudy 16 février 2007 à 19:03 (CET)

Merci pour la leçon, Biff. Néanmoins, je persiste à penser que cette pseudo-controverse sur la neutralité de l'article, qui ne porte finalement que sur quelques formules un peu trop enthousiastes, est du dernier ridicule : Ravel n'a rien à gagner à avoir un article élogieux sur wikipedia, il peut aisément se défendre tout seul (il est vrai qu'il y en a ici qui, considérant qu'ils ont appris des trucs sur Ravel en lisant wikipedia, considèrent que Ravel a une dette envers l'encyclopédie, puisque sans elle, il lui aurait manqué d'être connu par d'aussi importants personnages - je n'ai rien à répondre à d'aussi puissants arguments).

On galvaude la notion de "neutralité" en la sortant n'importe comment, et à propos de n'importe quoi. Les champions de la neutralité, qui considèrent qu'ils le placent au-dessus de tout, combien de temps ont-ils passé sur les articles à propos desquels se posent de réels problèmes de neutralité ? (les problèmes de neutralité portent aussi sur les faits : ceux qui sont occultés, ceux qui sont outrancièrement exposés, ceux qui sont exposés suivant un éclairage particulier) Je pense, sans trop de crainte de me tromper, qu'ils n'y passent pas, tout simplement, et que c'est pour cela qu'ils considèrent comme "pov" des formulaions qui ne sont, au plus, que peu utiles et pertinentes.

Vous voulez vous battre pour la neutralité ? J'ai sous la main une liste d'articles qui ne demandent que de vaillants chevaliers pour en défendre la neutralité. Je passe une part de mon temps depuis trois mois sur l'un de ceux-là. Qui est preneur pour prendre ma place ? Personne, bien entendu.--Loudon dodd 16 février 2007 à 23:36 (CET)

Si controverse il y a, à cause de ma remarque, c'est toi qui la crée très cher. Je disais juste, que effectivement, Ravel n'a rien à gagner si on l'encence, donc c'est pas la peine. Ce n'est que DU DETAIL ! FR 17 février 2007 à 15:41 (CET)

S'il n'y avait eu que la remarque, ç'aurait en effet été le cas : mais elle était accompagnée d'un vote en défaveur de l'obtention de l'AdQ justifié par cette même remarque. C'est donc toi qui lui a donné cette importance (à moins que tu ne considères le fait de voter pour ou contre un article comme un point de détail).--Loudon dodd 17 février 2007 à 17:23 (CET)

En fait dans une encyclopédie, on n'est rien sensé dire qui vienne directement de soi. Tu peux dire "cet imbécile de Bill Gates" avec une footnote et la source et l'auteur du propos mais pas "le personnage un peu recommandable de Bill Gates" sans source. En fait plus qu'une question de point de vue ou d'"objectivité" (il n'y a pas d'objectivité), c'est une question de traitement des sources et des informations. Donc le magnétisme du Boléro, on peut en parler si on cite qui l'a dit. On ne peut pas le dire soi même car c'est une opinion. D'ailleurs, je deteste le Boléro. Sans rire, je suis d'accord avec Ravel, c'est 16 minutes sans musique.--BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 09:42 (CET)

Oui, c'est ce que je fais avec l'article sur les chambres à gaz : je cite Faurisson en "footnote", et tout le monde est content, c'est NPOV.--Loudon dodd 19 février 2007 à 17:08 (CET)

Ben oui. Faurisson déclare que je sais pas quoi chambre a gaz. (Footnote: dans blablabla, page 547645, edition du Onsenfout). PAR CONTRE, Si tu ne contrebalance pas en disant que ca a été plut^^ot mal recu, c'est du POV (mensonge par omission, si tu préfères), mais si il y a l'autre point de vue, on reste dans le NPOV.--BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 17:15 (CET)

En fait il vaut mieux que tu n'ailles pas mettre le nez dans les articles polémiques, finalement, vu la façon dont tu envisages les choses. Je te signale toutefois qu'elle n'est pas partagée par ceux qui s'y rendent, ni par les recommandations de Wikipedia.--Loudon dodd 19 février 2007 à 17:32 (CET)

Imaginons un article sur le négationisme:

Faurisson dit que les chambres à gaz n'ont jamais existé. (footnote: article, mois, éditeur etc...), mais de nombreux historiens ont alors hurlé au scandale (footnote: article, mois, éditeur etc...) et Faurisson a été condamné à ... (footnote: article qui en parle, mois, éditeur etc...).

Bon, on est d'accord, c'est pas trrrès bien formulé, mais c'est tout à fait encyclopédique et donc recevable. C'est comme ca qu'on fait en recherche universitaire.--BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 17:47 (CET)

[modifier] Remarques diverses

Un point de détail qui ne concerne pas l'article en question, mais cela m'a toujours chagriné que les discussions dans AdQ passent après les votes (c'est le contraire dans PaS et cela me paraît plus logique...). Voilà, j'avais envie de le dire et je l'ai dit.

Effectivement très bon article dans son ensemble mais (en vrac après une première lecture) :

• La première phrase Boléro est un ballet pour orchestre en do majeur composé par Maurice Ravel en 1928 sous entend par une lecture rapide que Ravel a fait la chorégraphie lui-même. J'aurais mis Le Boléro est un ballet dont la musique a été composé par ... (je sais, j'aurais pu faire la correction moi-même...)
• La première image (Ida Rubinstein) n'a qu'un rapport assez lointain avec l'oeuvre. J'aurais préféré soit la page de titre de la partition soit une scène du ballet (c'est peut être difficile avec les problème de copyright), soit carrément la tête de Ravel.
• On aurait aimé de même un extrait de partition montrant le thème principal, la ritournelle...
• L'article est essentiellement (on le comprend) sur la musique. Il manque les chorégraphies postérieures à celle de la création, les grands danseurs qui s'y sont collés...
• La sélection d'enregistrement est très suggestive mais on peut essayer de l'objectiver en ne donnant que ceux qui ont été primés et ceux qui ont un caractère remarquable, voire de citer en référence des écoutes comparatives publiés dans les journaux musicaux.
• Le côté répétitif et rythmique, caractéristique majeure de l'oeuvre et qui en fait sa célébrité n'est mis en avant que tardivement au sein de l'article. Une petite phrase dès l'intro serait utile en disant que ce coté répétitif et lancinant du thème est brisé par la richesse et la variété de l'orchestration (des esprits chagrins vont encore dire que c'est POV,mais cela le distingue de Satie et des répétitifs américains...)

Nguyenld 16 février 2007 à 08:32 (CET)

J'ai tenu compte de certaines de tes propositions mais : (1) l'image de Rubinstein est la plus représentative de l'œuvre que j'ai pu trouver. Le seul portrait de Ravel dont je dispose date de 1912, or le compositeur avait des cheveux blancs quand il a composé Boléro (!) (2) j'ai bien tenté en août de mettre des extraits musicaux que j'avais créés mais copyright, copyright, donc je n'ai même pas tenté les extraits de partition (3) il est évident qu'une liste d'enregistrements célèbres sera toujours sujette à controverse. J'ai essayé de justifier au maximum les choix, chacun est libre d'en rajouter d'autres (4) les grands danseurs qui se sont collés à Boléro sont listés (de façon minimaliste, j'en conviens), dans la section "Boléro dans la culture populaire", chapitre "danse". Cordialement, Kokin 16 février 2007 à 08:54 (CET)

Si tu as une partition, je pense que c'est sans problème, le thème ne faisant très probablement pas plus d'une ligne, c'est l'exemple typique d'une "citation" courte qui ne pose pas de problème de copyright. Nguyenld 16 février 2007 à 19:46 (CET)

Oui, mais... le thème a beau ne pas faire plus d'une ligne, c'est le thème unique de l'œuvre ! J'ai peur que ce ne soit donc pas considéré comme une courte citation. J'essaierai. Kokin 17 février 2007 à 19:20 (CET)

… sur les 340 mesures de l'œuvre, des 30 parties instrumentales, seules sont cités 8 mesures de première flûte, 8 mesures de premier basson et deux mesures de la caisse claire ; c'est une très courte citation. -- Hautbois 19 février 2007 à 12:18 (CET)

• Dans la phrase : Certains auteurs voient dans Boléro une œuvre inquiétante et tourmentée, je pense qu'il faudrait indiquer lesquels. Je trouve dommage d'ailleurs que la réception par la critique musicale ne soit pas davantage développée, quitte à ce qu'elles apparaissent dans une section à part, après "Ravel et son oeuvre", par exemple (est-ce qu'il n'y a rien au sujet de Bolero chez Jankélévitch, par exemple ?)--Loudon dodd 16 février 2007 à 09:19 (CET)

Suis d'accord: certains auteurs doit être suivi d'une référence en diasnt quel auteur, dans quel livre avec la référence du livre et de la page. Mais non, je ne suis pas un facho de la référence. Cela dit c'est un micro-détail.--BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 14:03 (CET)

C'est un micro-détail dans cet article en effet, et c'est justement ce qui est un peu dommage : il s'agit d'un type de réception qui est beaucoup plus important, en termes d'apport culturels et de compréhension de l'oeuvre, que toutes ses réutilisations sous forme de musiques de films, qui sont elles très anecdotiques.--Loudon dodd 19 février 2007 à 17:06 (CET)

Donc la qualité de l'article dépend beaucoup de si on sait ou pas qui a dit que le Boléro est une oeuvre inquiétante et tourmentée? Cette phrase ne devrait pas être non-référencée (c'est imprécis, et c'est non encyclopédique), c'est donc un détail a corriger. Sinon, je maintiens que c'est pas trrrès grave.--BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 17:12 (CET)

Et puis, en parlant de détail: je t'invite à créer ladite section toi même: c'est le principe de wikipedia! J'ai beaucoup râlé sur les articles positions sexuelles qui est plus que sujette a caution (en fait, c'est un vrai dépotoire), jusqu'a ce que je comprenne que le mieux, c'était encore de l'améliorer moi même (mais il m'a fallu du temps). Ravelement votre.--BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 17:24 (CET)

Tu n'as pas compris grand chose à mon message précédent, mais ce n'est pas très grave.

Je ne créerai pas cette section parce que je n'ai pas les compétences pour le faire, et que je ne considère pas que ce genre de compétences puisse s'acquérir d'un claquement de doigts. J'ai mes domaines dans lesquels je contribue, et les autres dans lesquels je ne me crois pas autorisé à ajouter du contenu. Il me semble que c'est une démarche censée pour qui estime que la qualité de wikipedia a besoin d'être améliorée.--Loudon dodd 19 février 2007 à 17:28 (CET)

Mais si mais si j'ai compris. Il faut une partie pour la réception par la critique. Je sais lire. Bon, non mais il faut se dire aussi que créer ue section, justement ca exige un travail de recherche qui ne se fait pas en un "claquement de doigt" comme tu dis bien a propos. Si tu place un avis pour la création de ladite partie sur la page de discution, nul doute qu'elle sera crée tôt ou tard par qui aura sur lui la documentation nécessaire (tu vois, je suis musicien, j'ai toute ma bibliothèque avec moi, et pourtant j'ai rien sur la question précise, là). Cordialement.--BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 17:43 (CET)

[modifier] Du Boléro ou De Boléro?

Bonjour. Il y a controverse sur l'article devant Boléro. je soutiens qu'il s'agit d'une faute de français que de négliger l'article devant Boléro. Cette faute apparraissant 50 fois dans l'article, ca pose un léger problème. Mon argumentation:

Dans la grammaire francaise, on emploi un article devant le titre d'une oeuvre SI le titre de l'oeuvre est composé d'un ou plusieurs noms communs par exemple:

• La Symphonie Espagnole de Lalo
• La Valse Triste de Sibélius
• L'Elégie de Fauré
• La Sarabande de la 3ème suite de Bach
• La Faust Symphonie de Liszt

et ce même si l'auteur n'a pas apposé d'article au nom de l'oeuvre (sur la partition de l'Elégie, il y a marqué "Elégie", et pourtant on dit l'Elégie -élémentaire-)

On en met pas si le titre de l'oeuvre est composé d'un nom propre

• Tanauhser de Wagner (et non le Tanhauser, effectivement)
• Casse Noisette de Tchaikovsky (car Casse Noisette est le nom d'un personnage et non de l'objet)
• Finlandia de Sibélius
• Peer Gynt de Grieg

Le mot boléro est à la base un nom commun (c'est une danse), il faut donc parler du Boléro et non de Boléro.

Il existe des exceptions (très rares) toutefois, les sources suivantes écrivent le boléro et non boléro tout court:

• Nouveau Dictionnaire des auteurs: éditions Laffont Bompiani p732: "Mais le Boléro de Ravel"...
• Encyclopaedia Universalis tome19 p550 Paris, 1990: "L'Espagne le fascine, il a déjà écrit (...) le Boléro"...
• Ravel lui même (!!!!!): Mon chef-d’œuvre ? Le Boléro, voyons ! Malheureusement, il est vide de musique. » (Ravel, vers 1930, cité dans Marnat 1986, p. 635)

Je retire mon vote en attendant qu'on m'ait convaincue (ou même donné un bon argument) ou que l'article le soit rajouté. Parce que croyez moi, de Boléro et non du Boléro, ca fait vraiment bizarre pour un article de qualité. Je suis relou, je sais.--BiffTheUnderstudy 18 février 2007 à 13:14 (CET) Controverse réglée. Je rétabli mon vote--BiffTheUnderstudy 18 février 2007 à 17:05 (CET)

[modifier] Quid de l'édition de l'oeuvre

J'avais ajouté dans l'article Le Sacre du printemps un paragraphe sur les différents manuscrits et édition de l' oeuvre [1] or je constate ici que cette information manque car quand je lis l'article je ne sais pas qui a publié la partition. C'est un oubli à corriger pour en faire un article complet, car cette information figure dans beaucoup d'encyclopédie sur la musique (Grove par ex.). Kirtap 20 février 2007 à 15:37 (CET)

M'enfin :

== Postérité ==

Le Boléro a été édité la première fois par les éditions Durand en 1929.

=== Droits d’auteur ===

La partition manuscrite du Boléro, document au crayon de plus de trente pages, est entrée dans le domaine public en 1992. L’État a usé de son droit de préemption pour l’acquérir, pour la somme de 1,8 millions de francs. ^[1] La Bibliothèque nationale de France en est actuellement dépositaire. ^[2]

-- Hautbois 20 février 2007 à 19:24 (CET)

Oups!! Au temps pour moi. Pour la peine j'écouterais quatre fois la version du Boléro par Cluytens. Ceci dit cette information a plus sa place dans un paragraphe source que dans postérité Kirtap 21 février 2007 à 00:58 (CET)

… tant que ce n'est pas un… post irrité ! (D'accord, j'écouterai aussi quatre fois la version du Boléro… par Stokowski, ça va plus vite ) -- Hautbois 21 février 2007 à 15:11 (CET)

Glupf. Problème de maths: Hautbois et Kirtap écoutent quatre fois chacun le Boléro de Ravel. Combien de fois le thème principal aura-t-il été entendu par les utilisateurs sus-cités?--BiffTheUnderstudy 21 février 2007 à 17:25 (CET)

[modifier] Droits d'auteur et d'édition

Une petite question : il est dit que l'oeuvre est dans le domaine public depuis 1992, et que c'est la 3e oeuvre hors domaine public la plus vendue[...] je crois que j'ai compris, il y a une différence entre la partition et la musique??? Bigor | tchatche 21 février 2007 à 18:04 (CET)

Il ne faut pas confondre les droits d'auteur avant et après 1997 :

• avant : 50 ans après sa mort, plus années de guerre et divers ==> fin en 1992
• après : 70 ans après sa mort, plus années de guerre et divers, ==> estimé à 2012

-- Hautbois 21 février 2007 à 20:14 (CET)

Les années de guerre ne sont plus prises en compte, because harmonisation européenne.(voir bistro du 27 février)Kirtap 1 mars 2007 à 02:23 (CET)

Est-ce que cela va être si simple ? La SACEM et les ayants-droit vont-ils laisser passer si facilement des droits d'auteur parmi les plus gros jamais générés ? Question subsidiaire : combien, depuis la mort de Ravel (sans héritier), le Boléro a-t-il fait de "recette" et d'intérêts sur 70 ans ? -- Hautbois 6 mars 2007 à 05:45 (CET)

Mais à la différence de Disney qui a bénéficié d'une prolongation des droits sur Mickey pourtant censé tomber dans le domaine public en 2003 grace à une nouvelle loi, il semble peu probable que les héritiers et la SACEM puissent bénéficier d'un quelconque prolongement des droits d'auteurs, même si actuellement c'est à la mode d'écorner le domaine public.Kirtap 6 mars 2007 à 14:30 (CET)

[modifier] Archive du vote précédent

Proposé par : Manouche 13 août 2006 à 03:07 (CEST){{{4}}}

Je propose cet article agréable, sérieux, avec de nombreuses références, un tableau guide d'écoute. Il est bien illustré, la structure est bien équilibrée, il est bien rédigé. Je le propose après être tombé dessus par hasard, voilà. Je m'aperçois que Kokin, le créateur principal, a déjà l'article Ravel en label qualité a son actif. Ca ne m'étonne pas.

[modifier] Votes

1.  Attendre L'article semble inachevé pour les fichiers audio et les enregistrements célèbres (1 seul !). Je crois qu'il serait bon de reporter le vote. Chris93 13 août 2006 à 04:15 (CEST)
2.  Attendre En tant que contributeur principal de cet article je m'oppose pour le moment à la PAdQ car il n'est pas achevé. Kokin 13 août 2006 à 11:21 (CEST)

[modifier] Références