Wikipédia:Proposition articles de qualité/Égine (île)

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Sommaire 1 Égine (île) 1.1 Votes 1.1.1 Pour 1.1.2 Contre 1.1.3 Neutre / autres 1.2 Discussions 1.2.1 Longueur de l'article 1.2.2 Remarques de Poppy 1.2.3 Autres remarques 1.2.4 Réponses diverses et variées 1.2.5 Remarques d'Urban motivant son vote contre 1.2.6 Carte du golfe Saronique 1.2.7 Remarques de Aliesin

[modifier] Égine (île)

Proposé par : Archibald Tuttle 23 juillet 2006 à 16:35 (CEST)

Je propose cet article car il me semble satisfaire parfaitement à tous les critères d'un article de qualité : richesse du contenu, références et illustrations nombreuses, style impeccable, liens abondants. La seule petite réserve serait peut-être une certaine prolixité qui rend la navigation un peu difficile (la page fait actuellement 52 ko et il devient difficile d'en faire une sauvegarde complète avec mon navigateur). Nous devons ce bel article à Cédric Boissière que je félicite.

[modifier] Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

[modifier] Pour

1.  Pour -:- Siren - (discuter) 23 juillet 2006 à 23:06 (CEST) je ne vois pas pourquoi je serai contre ?
2.  Pour Joli. Arthur   (Discuter) 24 juillet 2006 à 13:57 (CEST)
3.  Pour : Très bon article qui mérite d'être un article de qualité.Spartan 117 25 juillet 2006 à 18:56 (CEST)
4.  Pour. Bien évidemment, même si de petites choses peuvent être améliorées. Cédric 29 juillet 2006 à 15:56 (CEST)
5.  Pour après corrections prise en compte. Nguyenld 2 août 2006 à 22:02 (CEST)
6.  Pour. complet Guffman 8 août 2006 à 01:36 (CEST)
7.  Pour Remarques prises en compte. Chris93 8 août 2006 à 05:57 (CEST)
8.  Pour Très bon article, bon travail. --Aeleftherios 17 août 2006 à 18:43 (CEST)
9.  Pour Riche en informations, bien illustré et dans l'ensemble agréable à lire --Pline 2 septembre 2006 à 18:44 (CEST)
10.  Pour OK, même si la présentation pourrait évoluer. Jonathan71 9 septembre 2006 à 11:53 (CEST)
11.  Pour Très bel article, richement référencé et illustré. Juste une chose : placer une image en tête d'un article, avant tout texte, ne me paraît pas très conventionnel... --Kokin 23 septembre 2006 à 18:09 (CEST)

[modifier] Contre

1.  Contre: je suis sans doute très exigeant ... (voir discussion ci-dessous) Urban 11 août 2006 à 08:30 (CEST)
2.  Contre Mon avis est similaire à celui d'Urban. (voir discussion ci-dessous)--Aliesin 23 août 2006 à 23:08 (CEST)

[modifier] Neutre / autres

1.  Attendre. Article presque parfait. Voir discussion PoppyYou're welcome 23 juillet 2006 à 21:18 (CEST)
2.  Attendre Superbe travail sur l'histoire. Cependant, dans la partie du début non historique, il manque les moyens de communication et d'accès vers cette île. Accessoirement, on voudrait savoir le nombre de touristes, l'importance relative de la pistache ... Chris93 24 juillet 2006 à 14:13 (CEST)

Pour l'accès à l'île, je voulais éviter les infos type Guide du Routard ou Petit Futé Grèce sur la fréquence des liaisons avec Athènes. On peut mettre une ligne ou deux. Pour le nombre de touristes et les pistaches, bonne remarque, j'avoue ne pas y avoir pensé. Essayons. Cédric 29 juillet 2006 à 16:04 (CEST)

C'est fait.Cédric 3 août 2006 à 17:32 (CEST)

Excellent. J'ai juste mis les transports dans un paragraphe distint. Chris93 8 août 2006 à 05:57 (CEST)

[modifier] Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

[modifier] Longueur de l'article

On peut se demander si certains développements ne pourraient faire eux-même l'objet d'autres articles.
Archibald Tuttle 23 juillet 2006 à 16:50 (CEST)

Du même avis. Il serait intéréssant de séparer en deux articles, la période Grèce antique et le reste à partir de Bizantine dans un deuxième article. -:- Siren - (discuter) 23 juillet 2006 à 23:05 (CEST)

Si l'article n'avait pas été si (quasi) complet et donc si long, aurait-il attiré l'attention AdQ ? C'est là un problème cornélien. De fait, j'avais prévu de (à terme) résumer la partie Aphaïa et créer un article spécifique comme sur le wiki allemand, mais pour cela il me faut avoir à nouveau accès à ma B.U et à diverses revues scientifiques archéologiques pour compléter. Idem pour la ville antique à Chora. L'article serait donc allégé. Cédric 29 juillet 2006 à 16:01 (CEST)

Après vérification, l'article n'est que le 394^e plus long et lourd article sur WP...Cédric 8 août 2006 à 18:36 (CEST)

La longueur de l'article ne devient à vrai dire un problème que si son style en rend la lecture fastidieuse ce qui est loin d'être le cas ici. Ma remarque était motivée par une impression d'un certain déséquilibre entre la partie historique hypertrophiée et le reste de l'article. Mais c'est un détail mineur. Archibald Tuttle 8 août 2006 à 19:16 (CEST)

[modifier] Remarques de Poppy

• Il y a qqes passages d'une ligne qu'il faudrait soit intégré soit enlevé (notamment dans la partie histoire, par exemple dans histoire byzantine). Certains relèvent plus de l'anecdote.

J'ai essayé de remanier la forme. Ces infos (fragmentaires) sont aussi là pour montrer l'absence d'infos réelles.

• La carte est à traduire.

Je ne sais pas faire ce genre de chose. Peut-on m'expliquer ou trouver qqn qui sache ?

Fait --Pline 24 août 2006 à 00:30 (CEST)

• Dans la partie sur les antiquités, il y a trois liens photos qu'il faudrait mettre en note (en tout cas, pas dans le corps du texte, et pas introduits avec des phrases dédiées comme c'est le cas actuellement).

PoppyYou're welcome 23 juillet 2006 à 21:21 (CEST)

Merci d'avoir fait ces modifs de style sur les notes.Cédric 29 juillet 2006 à 16:10 (CEST)

[modifier] Autres remarques

• l'île est presque totalement accore. : cela veut dire quoi pour un béotien ? ?

La définition fournie dans l'article n'est pas correcte : une côte accore signifie qu'on dispose de fonds importants même si on se situe pres de la côte; c'est une notion liée à la navigation maritime (une côte accore est une côte exempte de danger). Une côte peut être accore sans qu'il y ait de falaises, elle peut être accore et présenter de beaux mouillages (par exemple calanques de Cassis). Ne sachant pas ce que voulait faire resortir le texte , je n'ai pas corrigé.--Pline 24 août 2006 à 08:57 (CEST)

• Égine (Chora), la capitale : pourquoi Chora ? nom ancien ou actuel ?
• On se doute que l'économie c'est essentiellement le tourisme et accessoirement quelques productions locales, mais ce n'est pas dit.
• On se doute que l'essentiel de la population est au niveau de la plaine cotière, mais ce n'est pas également dit.
• On apprend assez tardivement dans le corps de l'article que l'adjectif correspondant est éginète. Peut être le mentionner dès l'intro (je sais, j'aurai pu le faire).

Tout cela ne sont que des détails (sans oublier quelques tournures de phrase). Il manque quand même une bonne carte même ancienne. Nguyenld 30 juillet 2006 à 16:34 (CEST)

[modifier] Réponses diverses et variées

J'ai fait les modifications que j'ai pu (en l'état actuel). Je ne sais/peux pas traduire la carte régionale. Je n'ai pas trouvé de carte d'Égine libre de droits. Je ne sais pas où trouver des chiffres précis sur le tourisme, ni sur les pistaches (dont la production mondiale de 500 millions de tonnes me pose problème, on consommerait alors 100 kg de pistaches par humain et par an... ça fait bcp, même pour moi). Merci pour les remarques constructives. Si qqn sait où trouver ce qui manque, il sera le bienvenu.Cédric 2 août 2006 à 20:39 (CEST)

Y a les écorces qu'on jette mais ça fait quand même beaucoup... Nguyenld 2 août 2006 à 22:00 (CEST)

[modifier] Remarques d'Urban motivant son vote contre

... mais pour un article de géographie, je trouve que la partie sur l'histoire est trop longue : pourquoi ne pas proposer plutôt un article Histoire de l'île d'Égine, il aurait mon soutien sans condition. Il manque une carte plus précise de l'île (comme dans l'article sur l'île de Malte par exemple), où l'on pourrait voir les villages et les lieux antiques cités dans le corps du texte. Un petit tableau des températures et des précipitations, ça devrait pouvoir se faire également. Enfin, l'article pourrait être davantage wikifié et apporter plus de statistiques. Urban 11 août 2006 à 08:30 (CEST)

L'article n'est pas tout à fait un article de géographie, mais un article sur la Grèce, où l'Histoire occupe parfois plus de place que la géographie. Les deux vont ensemble. Le format adopté pour Égine est le même que pour Athènes, Paros, Hydra, Corfou, etc...

Certaines des remarques ont déjà eu leur réponse ailleurs sur la page AdQ (carte d'Égine par exemple). Quant aux autres excellentes suggestions, pourquoi seulement suggérer et pas faire ce petit tableau des précipitations et températures ou offrir ces statistiques ?

Quelles autres wikifications apporter ? Et pourquoi ne pas les faire directement plutôt que seulement les suggérer ? Cédric 11 août 2006 à 18:54 (CEST)

Je m'y emploie. Urban 22 août 2006 à 18:45 (CEST) L'article a bien évolué sur la géographie, mais les liens rouges sont nombreux. Urban 22 août 2006 à 19:09 (CEST)

Les liens rouges sont nombreux si on les multiplie à l'envi. L'article Égine ne peut être tenu responsable du fait qu'il n'y ait pas d'article phyganas ou Golfe Saronique. Une partie de la wikification est, me semble-t-il, inutile. Qui ira faire un article sur le cap Perdica, au risque d'avoir une demande de suppresion pendante. Cap Perdica : Cap sud-est de l'île d'Égine Que dire d'autre ? Demande de supp...Cédric 22 août 2006 à 19:14 (CEST)

L'article a vraiment bien évolué sous l'effet des critiques. Encore un petit effort et il sera excellent. Je reste sur ma position quant aux liens rouges : il est possible de créer au moins quatre articles de plus de dix lignes en s'inspirant par exemple de la wikipédia anglophone : Golfe de Saronique, Paleochora, Traité de Carlowitz, Britomartis. Plusieurs liens de l'article mènent vers des ébauches, et ce n'est pas gênant : Trachyte, Francesco Morosini, Sinop (Ville), etc. Je n'exige pas qu'il n'y ait plus aucun lien rouge. Je m'interroge enfin sur le mot « phyganas » dans le paragraphe sur la géographie : je ne l'ai pas trouvé sur google, ni dans mon dictionnaire. Il faudrait créer un article pour expliquer, ou bien supprimer le mot. Urban 24 août 2006 à 07:19 (CEST)

Il y avait une faute d'orthographe (je n'y connais pas gd chose en botanique), il fallait lire phrygana et non phygana. Le mot est listé dans les formations végétales. J'ai vérif dans mes sources. Merci.Cédric 28 août 2006 à 19:49 (CEST)

Phrygana est tout simplement la traduction en grec du mot garrigue et non un genre végétal. J'ai modifié en conséquence la phrase contenant ce mot. Du même coup ce lien rouge disparaît. Archibald Tuttle 7 septembre 2006 à 10:09 (CEST)

Effectivement, la carte actuelle est tellement peu à la hauteur du texte qu'elle aurait peut-être tendance à déparer tout l'article. Peut-être vaudrait-il mieux l'enlever en attendant d'en avoir une meilleure ? Cela dit ce n'est pas un motif suffisant pour justifier un vote contre.

Problèmes de cartes réglés grâce à Pline et Sting.Archibald Tuttle 25 août 2006 à 19:53 (CEST)

... Pour les autre remarques je suis en plein accord avec Cédric : la géographie des îles grecques est moins intéressante que leur histoire et se serait donc une absurdité de trop mettre l'accent dessus : à vouloir être trop exhaustif on en devient fastidieux, ce qui est aussi rédhibitoire pour un AdQ. Archibald Tuttle 12 août 2006 à 11:23 (CEST)

C'est une remarque subjective : pourquoi la géographie serait-elle moins intéressante que l'histoire ? Urban 22 août 2006 à 18:45 (CEST)

Les wikipédiens sont des êtres éminemment subjectifs, c'est bien évident :-). La géographie n'est ni plus ni moins intéressante que l'histoire dans l'absolu, mais dans le cas particulier de l'île d'Égine ces 2 sujets d'intérêt ne doivent pas être traités avec le même poids. Nous sommes du moins deux à le penser mais ce n'est effectivement peut-être pas l'avis de la majorité. Archibald Tuttle 22 août 2006 à 19:02 (CEST)

[modifier] Carte du golfe Saronique

Bonjour à tous. J'ai vu que Pline a réalisé une carte du golfe, mais comme la demande était toujours présente dans l'Atelier graphique, j'ai refais une autre carte dans le style de l'espagnole en utilisant une copie d'écran d'image satellite du Nasa World Wind. Je ne l'ai pas intégrée à l'article pour vous laisser le choix entre les deux versions. Sting (m'écrire) 24 août 2006 à 03:19 (CEST)

Cette carte me semble mieux. Je fais le changement. Un grand merci.Cédric 25 août 2006 à 19:24 (CEST)

[modifier] Remarques de Aliesin

En l'état c'est presque du gachis. Le lecteur qui veut une synthèse général sur l'île sera déçu par la géographie et sera gonflé par une partie historique trop longue. Par contre le lecteur qui s'interesse précisément à l'histoire de l'île sera ravi d'avoir un AdQ Histoire d'Égine... bref déplacé le contenu historique dans un article dédié qui sera AdQ, et pour l'article Égine, attendre qu'un géographe se lance...

Pour reprendre les remarques sus-dites et répondre à nouveau. Nous ne sommes pas dans un article de géographie, mais un article sur la Grèce. En l'espèce, la plupart du temps, les articles sur la Grèce sont : Histoire antique. Avec Aelefterios et qqls autres, on tente de remédier à cette situation en introduisant les périodes plus récentes et en mettant, ô miracle, de la géographie. Mais, on conserve (doit conserver) le modèle de base à savoir la Grèce. Ce modèle est celui qu'on trouve dans les guides de voyage, les articles sur les autres îles et sur les autres lieux de la Grèce. Respectons ce modèle et ce travail. Enfin, qui va s'intéresser à un article sur Égine ? Des passionnés de la Grèce (antique ou pas) ou des fous d'Égine. L'article répond à leurs attentes.Cédric 24 août 2006 à 18:11 (CEST)

Je comprend ce point de vue. Mais ! Le rédacteur de l'article n'a pas à choisir ce qu'il écrit. île d'Egine renvoie à une localité géographique, et doit donc être un article de géographie. L'encyclopédie doit être exact, c'est à dire de traiter les sujets qu'elle annonce. Si quelqu'un veut un article sur l'histoire de l'île d'Egine, il aura aucun mal à cliquer sur le lien "loupe" qu'on peut introduire dans l'article Egine. En bref, on doit donner aux articles leurs titres exacts, et non faire des raccourcis pratique. Quant à la Grèce, c'est un pays moderne, pas un musée.--Aliesin 24 août 2006 à 21:52 (CEST)

Après vérification, l'Encyclopedia Britannica propose 4 paragraphes pour l'article Aegina (Égine) : un § de géographie, un paragraphe et demi sur Égine antique, un demi paragraphe sur Égine au cours des autres périodes et un § sur Aphaïa. No comment...

Quant à la Grèce-musée, il faudrait relire ma réponse : je cherche à développer ce qui n'est pas la Grèce antique : la géo et les autres périodes.

À quoi sert le sommaire en début d'article ? Sinon à aller lire soit la géo, soit l'histoire, soit les antiquités...

Tant qu'on y ait, on pourrait contester l'AdQ de Montmorency, Créteil, Grasse, il y a de l'histoire aussi dedans... Je rappelle le mot de Fernand Braudel dans sa Mediterranée : il voudrait « obliger les géographes (ce qui serait relativement facile) à prêter plus d'attention au temps, et [obliger] les historiens (ce qui serait plus malaisé) à s'inquiéter davantage de l'espace. » Le mélange des genres semble parfois difficile à passer.Cédric 25 août 2006 à 19:22 (CEST)