Discuter:Parti ouvrier d'unification marxiste
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- Partisan d'un socialisme démocratique, le POUM s'insurge très tôt contre les procès de Moscou menés par Staline. C'est pour cette raison que les staliniens et l'URSS voient dans le POUM un obstacle à leur mainmise sur la République Espagnole.
Que le POUM dénonce les procés de moscou, et que ceci soit la raison pour que les staliniens voient en eux un obstacle dans le prise de pouvoir de la république espagnole, ça me parait un peu léger niveau démonstration cause/conséquence, ou Je vois pas le rapport. Libre 3 mar 2005 à 15:44 (CET)
Tu confonds "avoir la mainmise" et "avoir le pouvoir" : avoir la mainmise est beaucoup plus fort qu'avoir le pouvoir. Avoir la mainmise signifie avoir le pouvoir absolu, sans aucune contestation. En conséquence, le fait de dénoncer les procès de Moscou était largement suffisant pour se faire ennemi des ambitions staliniennes. 194.199.4.102 28 juillet 2005 à 11:03 (CEST)
Sommaire |
[modifier] désaccord de neutralité
Pour "Une barbarie qui pourchassa bien souvent plus les anarchistes que les fascistes." --Moala 16 avr 2005 à 19:33 (CEST)
Problème résolu. 194.199.4.102 28 juillet 2005 à 11:03 (CEST)
[modifier] incohérence
Y a un truc que je ne comprends pas. Les autonomistes, il me semble, sont des anarchistes. Or l'article dit : Après les affrontements de mai 1937 à Barcelone, qui opposèrent les anarchistes aux communistes et autonomistes catalans. Cette phrase signifie que les anarchistes s'opposèrent aux communistes et autonomistes durant les affrontements de mai 1937. Ce n'est pas très cohérent. 194.199.4.102 28 juillet 2005 à 11:25 (CEST)
Le problème n'est toujours pas résolu : ce n'est pas cohérent de dire que les "anarchistes" s'opposèrent aux "autonomistes"(eux-mêmes anarchistes). Si ce n'est pas une erreur, je souhaite qu'on me le fasse savoir.194.199.4.102
Il me semble que "autonomiste" désigne ici ceux qui sont pour l'autonomie de la catalogne et non pas le mouvement "autonomiste" lié à l'anarchisme (je sais pas si c'est clair ?). Donc a priori il est possible d'être autonomiste sans être anarchiste, mais il n'en reste pas moins que la phrase n'est pas très claire. Je pense que ça vaudrait le coup pour cet article de reprendre ce qui est dit dans la version espagnole (j'essaierai de le faire sij 'ai le temps). --Neryelle 6 octobre 2005 à 15:19 (CEST)
L'autonomisme n'a rien a avior avec l'anrchisme: il s'git des autonomistes et non des automones; Les autonomes sont un mouvement de type spontanéistes appau dans lextereme gauche italienne au milieu des années 70. Ici nous parlons de la guerre et de la révolution espagnole. Les automistes en question sont des nationalistes catalans qui ont en effet pris parti au coté des communistes du PCE contre les insurgés de la CNT et du POUM.
Par ailleurs, d'où sort on que le POUM etait antiléniniste? Le POUM se réclamait de Lénine et une de ses miilces au front portait le nom de division Lenine, cete division a été imortalisé par G.Orwelle qui combatti avec elle. Si on considere que les orienations du POUM eteint non léninistes ou anti léninistes , on peut s'emplyer à le démontere mais ceal releve plutot du débat théorique que d'un article historique. Il ne faudrait en effet pas confondre ce qui etait avec les fantasmes d'une revisite du POUM à la lumiere des convictions véhicullées par une certaine ultra-gauche. Lenine et le léninisme ne faisaient pas l'objet de la critique qui a pu voir le jour au cours du demi siecle qui a suivi. Meme à la CNT, lénéine ne faisait pas l'unanimté contre lui et au risque de faire crier, meme Staline; En effet, Frederica Monsteny, ministre CNT de la santé s'est vu critiqué par Berneri pour avoir affirmé que l'on devait à Staline pour la révolution Russe à laquelle la CNT avait donné sa caution. D'ailleurs, la CNT adherera à l'internationale syndicale Rouge suscité par l'URSS en 1921. Polypheme63
- Bon, vu que cette explication est là depuis un certain temps et n'a pas lair d'être contredite, je me permets de supprimer cette mention, comme ça on verra bien si ça pose problème ou pas /o\ --Neryelle 10 janvier 2006 à 17:33 (CET)
[modifier] nuances
Le passage suivant me semble peu neutre: "Le 6 mai les hostilités ont cessé et les barricades ont été défaites, mais le gouvernement s'est servi de ces événements comme prétexte pour rendre le POUM illégal." Si le POUM était lui-même en opposition, rien d'étonnant à ce que en situation de guerre civile il soit interdit. Dans ces circonstances, l'usage du mot pretexte est un peu galvaudé. D'autre part, il me semble que la collectivisation a souvent été imposée dans les campagnes contre l'avis des paysans. Il serait bon de le souligner d'une manière ou d'une autre pour plus de neutralité et pour éviter un bandeau. Felipeh 24 décembre 2005 à 05:13 (CET)
Le Poum n'etait pas a proprement parlé en opposition puisq'il faisait parti de la coalition gouvernamentale. Le POUM etait en opposition au parti communiste et dnas le contexte de putch du PCE qui etait celui le république, toute opposition au pc etait assimiler à de la collaboration fasciste.
C'est justement le travail du PCE d'assimiler alors opposition au PC et opposition au gouvernement dnas le contexte d'un projet politique de parti unique.
Le POUM n'a pass été interdit parceq 'u iletait en opposition mais parcequ'il a été désigé par les membres de l'appareil communiste comme orgnaisation ayant secretement passé une aliance avec franco. D'ou découle la qualification de trotskysme. Il faut rappeler que nuos ssommes au plus fort des proces de Moscou, que la presse internationale partage sa une entre deux evenements : la guerre d'espagne et les proces de Moscou. Les tribunaux organisent les avoeux des accusés qui déclare q'uils son ne lien avec Trotsky et que celui -ci a passé une alliance avec Hitler. D'ou l'accusation de complot hitlero trotskyste.
La presse espagnol du PC avait d'ailleur entamé depuis plusieurs mois une campagne contre le POUM et ses milices au front.
Les evennemnts de mai 37 arrivent donc a point nommé et le POUM est directement désigné alors q'u'il n' a fait que s'allier avec les membres de la CNT. Le PC nattaqque pas de la meme maniere la CNT car il sait qu'il ne fait pas encore le poids contre cette troop puissnate organisation et le prestige dont elle bénéficie a barcelone. En témoigne le fait que des policiers neutres sont raméné depuis valence. A la surprise générale et inquiete, des centaines d'entre eux salue le draeau rouge et noir lorsqu'il defile devnat le siege de la CNT.
par ailleurs, c'est en totale illégalité que le partie communiste organise sa repression et ses arrestations illégales avec son réseau de policiers politiques et commandés depuis la base de Albacete ou sieges des membres permanents du Komintern. Le leader du POUM sera arrété et enpisonné dans une de spison secretes et privées du PC; Il mourra sous la torture.
Rappelons aussi que la PC a beaucoup ttravaillé pour obtenir cete interdiction, L. Caballero y etait opposé, ce qui a paricipé à sa "demission". ils trouverent ensuite l'homme de la situation pour obeir dans la personne de Negrin.
Ensuite, la question de la collectivistaion des campagnes n'est as affaire facile a analyser et surtout il n'y a pas d'unités dans cet épisode. Il y a eu des endroits de collectivisation forcée, d'autres de collectivisation libre et volontaires. et la encore , les choses n'ont pas été les memes du début a la fin. Il y a eu aussi des systemees incitatifs : les membres de la collectivité pouvaient bénéficier de tous les dispositifs d'aides les autres non. On a peu assister a des allers et retour dans la collectivité.
Ensuite, il y eu egalemnt confusion entre contraintes entre collectivisaton et obligation de participer a la planification.Ce qui n'est aps la meme chose.
POur faire une comparaison,(et comparaison n'est pas raison), les contraintes que vivent actuellemn les paysans en Europe sont largement des contraintes d'agriculture planifiée : subvention recompense, sanctions, quotas, fixations des prix sans parler du remembrement!
Donc pas de simplification...
Polypheme63
- D'accord, mais au moins faudrait-il mettre que si la position du POUM était problématique, c'était parce que la collectivisation qu'il entendait mettre en oeuvre était fréquemment refusée (ou décevante) par les principaux concernés. Felipeh 24 décembre 2005 à 14:04 (CET)
- «Dans ces circonstances, l'usage du mot pretexte est un peu galvaudé.» On peut considérer que la position "trop à gauche" du POUM (et de la CNT) ait effectivement contre-productif et donc qu'il était nécessaire de supprimer le POUM (je suis en desaccord total avec ça, mais disons que c'est un point de vue qu'on peut avoir). Cependant, ce n'est pas la raison "officielle", mais celle des émeutes de 37, initiées par la CNT (et seulement suivies par le POUM). Donc je pense qu'on peut utiliser le mot "prétexte". Et, concernant la collectivisation, je ne pense pas que ce soit parce qu'elle aurait posé des problèmes aux paysans que le POUM était problématique., donc en parler pourquoi pas ? mais je ne pense pas que ça doive être lié avec la dissolution du POUM. --Neryelle 10 janvier 2006 à 17:26 (CET)
La question des collectivisation en lien avec la dissolution est complexe. Le PCE utilise la vague de mécontenetement dans certains milieux au sujet des colllectivisations.
Pas seulement dans les campagnes, le PCE veut s'offrir le soutien de la bourgeoisie lésée par la révolution : les policiers formés et guidés par le PCE enregistrent a nouveau les plaintes des propritéiares, commerçants et industriels expropriés et instruit des enquetes pour vols. Une campagne d'affiches assimile le petits commerce à l'entreprise industrielle et demande le respect de sa propriété privée.
Quant aux campgnes, autre affaire, il eut différentes s et là encore des avis divergeants.
La question de leur impopularité n'est pas neutre. Dou viennent ces information? Il y eut des collectivisations facile et anhousiaste , d'autres contraignants. en Ceci étant, si elle avait été si minoriataires, elles n'aurait pas tenu la route et surtout onn' aurait pas mobilisé (démobilisé du front) des régiments de brigades internationales pour les détruire.
Ensuite, la réorganisation de la production n'a pas été si décevante puisque le franqisme en a ensuite parfois gardé certains aspects en raison de l'amlioration de la production engendré.
Polypheme63
[modifier] un peu leger...
Me suis permis de rajouter quelques précisions, mais reviendrai des que le temps me le permet car pour ma part cet article mériterai d etre etoffé: chiffres, dates, noms. Certaines formulations me semblent un tantinet cavalieres et le style manque de clarté. Bref il y a un peu de boulot. Merci tout de meme. yellow23
