Wikipédia:Pages à supprimer/Réveilhac

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[modifier] Réveilhac

Proposé par : Théophile 20 février 2007 à 19:38 (CET) Je penche pour la suppression de cet article pour les raisons suivantes : 1-article vide (et quasiment hors sujet) concernant la bio du général Réveilhac, il ne parle en fait que de l'affaire des "caporaux de Souain". 2-Dire que Réveilhac est à l'origine de l'affaire des caporaux de Souain est parfaitement inexact : cette affaire s'est déroulée entre les deux guerres à l'initiative de la veuve de Théophile Maupas. Dans cette affaire, Réveilhac a simplement été mis en cause par la presse de l'époque, rien de plus. 3-Le combat de la veuve Maupas est suffisamment évoqué dans l'article "Les caporaux de Souain" crée en 2006. Ce rappel constitue un doublon inutile à mon sens.

Je comprends parfaitement (ne connaissant pas le sujet )que vous vous posiez la question en parlant du potentiel de cet article. Notez cependant que depuis sa création il n'y a eu aucun ajout qui concerne la personnalité de Réveilhac ou son parcours. L'article ne contient que le nom de Réveilhac. Les ajouts qui ont été faits sont hors sujet, se rapportant à l'affaire de Souain. Connaissant bien ce sujet, je pense sincèrement, mais bien entendu ce n'est que mon avis, que cet article ne présente pas de potentiel de développement. C'est aussi pour cela que je l'ai proposé en suppression.Théophile 23 février 2007 à 19:52 (CET)

Veuillez remplacer ce texte par la motivation de suppression

[modifier] Discussions

L'article a été modifié de façon significative depuis la proposition de suppression. Nous invitons les contributeurs ayant émis une opinion à son sujet à consulter la version actuelle et à modifier leur opinion s'ils estiment que cela est nécessaire.

Ajout d'une bibliographie et d'éléments tirés de cette bibliographie. Le potentiel encyclopédique est important, mais il y a du travail (c'est le but d'une encyclopédie). SalomonCeb 6 mars 2007 à 11:25 (CET)

Bravo pour ta contribution, les quelques lignes qui remettent des éléments biographiques sur ce petit général. Par contre, je suis en désaccord sur les éléments ajoutés qui se rapportent aux caporaux de Souain. Les faits qui ont amené leur inculpation sont erronés. Il y a eu tirage au sort des hommes et des caporaux pour refus de la compagnie de sortir des tranchées. Le film de Kubrick reste une fiction, interprétation d'une réalité. Quant au roman de Japrisot que tu donnes en bibliographie, fiction totale n'ayant aucun rapport avec cette affaire. Même si les cas d'auto-mutilation, nombreux durant cette guerre, ont bien existé, je ne vois pas le rapport avec cet article.Théophile 10 mars 2007 à 12:44 (CET)

Les éléments concernant les caporaux de Souain proviennent de l'article Affaire des caporaux de Souain. Si cet article est un tas de c... on ne va quand même pas rediriger Réveilhac dessus, non ? SalomonCeb 11 mars 2007 à 02:00 (CET)

Pourquoi pas, vu que ce genre de décision devrait être prise en fonction de la logique des sujets traités dans les articles et pas en fonction du contenu des articles, qui change tout le temps? Je dirais même au contraire, vu qu'on (par exemple Utilisateur:Théophile qui connaît bien le sujet) pourrait à la fois  Transformer en redirection, marquer Affaire des caporaux de Souain du bandeau {{à vérifier}}, et attirer l'attention de l'ensemble des contributeurs du projet:histoire sur le problème, non? Cordialement --Christophe Dioux 11 mars 2007 à 10:17 (CET)

Bon, ne nous fâchons pas ! Voilà simplement ce que j'en dis : L'article existant affaire des caporaux de Souain relate les faits tels qu'ils ressortent des témoignages de cette époque et des écrits de la veuve de Théophile Maupas. Ils rapportent les faits tels qu'ils se sont produits et il n'y a rien d'inexact dans cet article. Les ajouts qui ont été faits dans l'article Réveilhac en ce qui concerne l'affaire de Souain donnent une version différente, avec des caporaux qui auraient envoyés couper des barbelés, etc. etc. C'est cela que je conteste. Car c'est le refus d'une compagnie toute entière qui a motivé la mise en accusation par Réveilhac. Sur son ordre, il y a eu tirage au sort de 6 caporaux et des plus jeunes parmi la troupe, pour finalement aboutir à la condamnation à mort de 4 capoaux. Voilà, ce sont les faits ! Ce que j'ai dit aussi, c'est que le film de Kubrick s'inspire de plusieurs faits réels dont l'affaire de Souain. Mais il s'agit d'une fiction. Ce film n'est pas une source pour l'historien. Quant au roman de Japrisot, très bon livre que j'ai lu, mais fiction totale construite comme un polar, il n'a aucun rapport, mais alors aucun avec l'affaire de Souain puisque le sujet tourne autour de l'auto-mutilation des combattants. Donc que l'on complète l'article Réveilhac, je n'ai rien contre, mais qu'on le fasse avec des faits avérés et en rapport. Si j'ai suggéré la suppression au départ de l'article sur Réveilhac, c'est qu'il n'y avait rien sur sa bio, rien que son nom. L'affaire de Souain étant traitée par ailleurs, il y avait doublon. D'autre part, j'ai émis des réserves sur le potentiel de l'article. S'il n'y avait eu l'affaire de Souain, personne ne parlerait aujourd'hui de ce petit général n'ayant participé à aucun fait d'armes remarquable et dont le commandement n'était guère brillant.Théophile 11 mars 2007 à 15:55 (CET)

As-tu vu les références:

• Crapouillot
• Les damnés de la guerre - Les crimes de la justice militaire (1914-1918); Roger Monclin (1903 Reims - 1985 Saint Laurent du Var); Paris ; Mignolet & Storz; 1934
• Paris Muckraker sur www.time.com, Time Magazine (2 décembre 1935) - article sur le Crapouillot

Si tu ne lis pas l'anglais, je peux te traduire l'article du Time. Qu'en penses-tu ?

Je trouverais dommage que l'article soit supprimé, de par l'affaire de Souain, le "petit" général est devenu une célébrité. Sur WP, il y a des généraux beaucoup plus obscurs et insignifiants.

SalomonCeb 11 mars 2007 à 16:02 (CET)

OK , tu mets des références, mais en quoi ces références traitent de Réveilhac ou de l'affaire de Souain ? - Théophile 11 mars 2007 à 16:12 (CET) L'article Crapouillot parle du Crapouillot. l'article Monclin parle de Monclin. Si tu mets des références, qu'elles soient en rapport avec l'article. Quant à voir une célébrité dans ce général parce qu'il a un jour fait zigouiller quatre braves types qui faisaient leur devoir du mieux qu'ils pouvaient dans des circonstances que nul aujourd'hui ne peut imaginer. Excuse-moi, mais je suis sceptique. Nous sommes devant un fait de l'histoire où le nom de ce général est cité. Rien d'autre. Théophile 11 mars 2007 à 16:48 (CET)

Le problème lorsqu'on met des sources c'est que personne ne les lit, je copie donc l'un des passages intéressants:

Times Magazine - 2 décembre 1935 - « In February 1915, reports Crapouillot, France's 336th infantry regiment fought hard at Perthes-les-Hurlus. In March it was ordered into the front lines at Souain Mill. Three attempts to take a strong German position failed under withering machine gun fire, with heavy losses. The high command ordered the regiment's 21st company to attack again, at dawn on March 10. At the zero hour the supporting artillery, which had failed miserably in clearing a way through the barbed wire in No Man's Land, clumsily began to drop shells just in front of the 21st's trenches. The tired men of the 21st made a wavering start, fell back under violent enemy fire. Furious at the news, the division commander, General Réveilhac, ordered his artillery to shell the 2 ist's trenches. He was frustrated by the artillery commander, who refused to obey without a written order. Thereupon General Réveilhac ordered the 21st to the rear, Corporals Maupas, Girard, Lefoulon and Lechat shot by a firing squad, buried under shameful black crosses. For 19 years the Widow Maupas worked to clear her dead husband's name. Last year a court especially constituted to review such cases ruled that the 21st had been pushed beyond the limits of human endurance, declared that the executed corporals had been valiant men, awarded their widows damages of one franc each. Meantime General Réveilhac had retired to his fine country estate, been made a Grand Officer of the Legion of Honor, died in bed. »

Est-ce que cette réference n'a vraiment rien à voir avec Réveilhac ?

Je comprends bien que tu n'aime pas Réveilhac , je ne l'aime pas non plus, mais c'est un homme qui a fait l'histoire et l'histoire c'est aussi des crétins et des hommes imbus d'eux-mêmes.

Quant à la célébrité, on devient une célébrité parce que les médias s'emparent de votre personne, deux romans, deux films à succès qui parlent du petit général, c'est en principe suffisant pour parler de célébrité, il n'y a pas de jugement de valeur dans le terme célébrité, Landru est (était) une célébrité, pas un simple assassin oublié de tous. SalomonCeb 11 mars 2007 à 20:19 (CET).

Ce n'est pas cette référence-là que je te conteste. Relis mon post, sans faire semblant ! Quant à prétendre que les 2 films cités seraient des références, certainement pas. Le film de kubrick s'inspire de plusieurs événements dont celui de Souain, mais aussi de l'affaire du sous-lieutenant Chapelant (fusillé attaché sur une planche car blessé il ne pouvait tenir debout). Ce film, librement adapté, est une fiction pas une référence historique. Quant au roman de Japrisot Un long dimanche de fiançailles et au film tiré du livre, il n'a rien à voir avec Réveilhac, mais alors rien de chez rien. Faut arrêter de dire n'importe quoi ! En ce qui concerne Réveilhac, je n'ai aucun sentiment à son égard, ni en bien, ni en mal. Je dis simplement que c'est un petit général sans importance. Qu'on le garde ou qu'on le supprime m'est complètement égal. Mais si l'article reste, qu'il n'énonce pas des contre vérités et qu'il reste dans le sujet.Théophile 12 mars 2007 à 16:01 (CET)

C'est fait, j'ai sabré ce qui te déplaisait. Peut-on, désormais, avoir ta sainte bénédiction pour la conservation de l'article ? SalomonCeb 12 mars 2007 à 16:41 (CET)

Il y a un progrès certain, même si le ménage n'est pas total. Je ne comprends pas cependant ton obstination à conserver la référence à Japrisot, totalement hors sujet. Rien à voir avec Souain, ni avec Réveilhac. Quant à obtenir ma bénédiction, tu risques d'attendre. je te ferai simplement remarquer que je n'ai pas pris parti. J'ai proposé mais pas tranché, ni pour, ni contre, laissant ce soin à la communauté.Théophile 12 mars 2007 à 18:41 (CET)

Autres lieux, autres mœurs, vous comprendrez peut-être pourquoi WP en français ne progresse plus: nouveaux articles. SalomonCeb 12 mars 2007 à 23:29 (CET)

[modifier] Avis

Format : Motivation, signature

[modifier] Conserver

1.  Conserver Pages à supprimer ne devrait pas tenir compte de l'état actuel de l'article, mais de son potentiel encyclopédique. Je suis persuadé qu'il y a toujours quelquechose à dire d'un Général. Ne serait-ce que son prénom, est-ce "Géraud Réveilhac" ? ... SalomonCeb 21 février 2007 à 17:17 (CET)
2. Juger la suppression sur l'état plutôt que le potentiel est antinomique avec nos principes de fonctionnement. J'admet aisement ne rien connaittre au sujet, mais il y a peut être un potentiel et au pire c'est une entrée vers d'autres articles qui peut être utile pour une recherche.Romary 28 février 2007 à 13:42 (CET)
3.  Conserver ou rediriger: La seule question qui vaille concerne l'admissibilité du sujet, or le sujet semble admissible au regard des critères d'admissibilité. Toutefois, vu que l'article ne contient pas grand chose de plus que Affaire des caporaux de Souain, la transformation de ce quasi-doublon, en page de redirection, comme suggéré plus bas, ne me semblerait pas choquante. Il sera ainsi toujours possible de reséparer la page en lui donnant un contenu propre lorsqu'il y aura suffisamment de matière. --Christophe Dioux 8 mars 2007 à 19:07 (CET)

[modifier] Supprimer

1. D'accord avec le proposant.  Supprimer ou éventuellement  Transformer en redirection vers Affaire des caporaux de Souain. --Sixsous 話 21 février 2007 à 14:14 (CET)
2.  Supprimer ou éventuellement  Transformer en redirection vers l'affaire des caporaux de Souin --Rosier 21 février 2007 à 16:14 (CET)
3.  Transformer en redirection vers l'affaire des caporaux de Souin --GdGourou - °o° - Talk to me 6 mars 2007 à 10:41 (CET)
4.  Supprimer ou éventuellement  Transformer en redirection, idem sixsous. Tout est dans l'article de l'affaire des caporaux de Souain--Walpole 10 mars 2007 à 19:00 (CET)

   C'est totalement faux, dans l'affaire des caporaux de Souain, il n'y a même pas le prénom du général. Dans cet article il y a ses prénoms, date de naissance et de décès, promotions militaires, décorations, etc... Et en plus ton vote est hors délais. SalomonCeb 11 mars 2007 à 01:31 (CET)

   Les PàS ne sont pas un vote, et les gens sont invités à s'exprimer jusqu'à ce que la proposition ait été traitée. David Berardan 12 mars 2007 à 20:13 (CET)

5.  Supprimer ou éventuellement  Transformer en redirection. Personnalité peu notable qui apparemment, au vu de l'article, ne s'est illustrée que dans l'affaire des caporaux de Souin. Les autres éléments peuvent éventuellement être intégrés dans ce dernier article. --Sérénade (Discuter) 15 mars 2007 à 20:22 (CET)

[modifier] Neutre

1. Pas compétent pour juger sur le fond. Je suis gêné que beaucoup des arguments du proposants reposent sur l'état actuel de l'article et non sur son potentiel. Arnaudus 23 février 2007 à 17:38 (CET)

[modifier] Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :