Wikipédia:Pages à supprimer/Amnistia.net

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Traité : article conservé Dake* 28 décembre 2005 à 02:27 (CET)

[modifier] Amnistia.net

Proposé par : Marc Mongenet 12 décembre 2005 à 23:59 (CET)

Motivation de la suppression On ne sait pas à quel pays ce site appartient, ni quand il a été fondé. C'est sensé être un des plus anciens site Web d'info français, mais aucune date n'est donnée (whois me donne 1998, ce qui n'est pas vraiment ancien). Je ne le connais pas et je ne semble pas le seul. En revanche on a droit à un immense name-dropping. Bref, ça ressemble à de l'auto-promo, et en plus ça a l'air polémique et il y'a des menaces de procès pour diffamation (jusque dans ma page utilisateur). Je propose donc cet article à la suppression car il n'est pas clair que qqn soit prêt assumer son contenu.

[modifier] Votes

Format : Conserver ou Supprimer, motivation éventuelle, signature

•  Supprimer, affaire pas claire.  Conserver, des Wikipédiens au courant se sont manifestés (voir discussion ci-dessous). Marc Mongenet 13 décembre 2005 à 00:06 (CET)
•  Supprimer Maximini Discuter 13 décembre 2005 à 02:56 (CET)
•  Supprimer Je n'aime pas trop les méthodes de l'auteur. S'il pouvait nous citer les sources autres que le site en lui même... ♥Pingos 13 décembre 2005 à 09:58 (CET)  Conserver Suite à neutralisation de l'article, je retourne ma veste ♥ Pingos 14 décembre 2005 à 12:12 (CET)
•  Neutre Je viens de réécrire pour tenter de recadrer l'article sur l'essentiel. sebjd 13 décembre 2005 à 10:06 (CET)
•  Supprimer La réaction d'Amnistia.net reportée sur le bistro est grotesque. - T^vo^pm 13 décembre 2005 à 10:15 (CET)
•  Conserver La page telle qu'elle est me paraît parfaitement neutre.--Th0mas 13 décembre 2005 à 10:18 (CET)
• conserver : si la page pose des difficultés c'est justement qu'elle a une utilité. Elle apporte des informations complémentaires à divers sujets dans lesquels la principale difficulté est de bien situer les protagonistes. Le site est réellement important, spécialisé mais important. Fred.th 13 décembre 2005 à 10:33 (CET)
•  Conserver: tel quel, je ne vois rien qui motive une suppression. .: Guil :. causer 13 décembre 2005 à 13:24 (CET)

amnistia.net est une société de presse régulièrement déclarée en France et il est assez simple d'obtenir, sur le site même, toutes les informations légales.

Il est aussi très facile d'aller voir sur les sites professionnels recensant les sociétés. Le problème posé tient dans la reprise, sans vérification, de rumeurs sourcées à l'extrême-droite, et gravement diffamatoire.

•  Conserver. Réécrire pour expurger les passages disons mal référencés, oui, supprimer, non. Ou alors il faudrait aussi virer Alliance générale contre le racisme et pour le respect de l'identité française et chrétienne où, pendant plus d'un an, une source émanant du réseau Voltaire a nommément accusé une association proche, Chrétienté Solidarité, de « [financer] les mouvements armés chrétiens au Liban, au Nicaragua, au Viêt Nam et en Pologne » (vous imaginez des mouvements armés en Pologne ?). Pour cet autre article, il y a eu plusieurs demandes d'intervention, placement dans la liste des articles non neutres, etc. L'assertion est toujours là mais, depuis le 10 novembre, elle est exilée en commentaire caché. Il est vrai que Bernard Antony n'a pas jugé bon de se manifester à ce sujet pour protester, lui. Dans le cas d'Amnistia, on peut parfaitement imaginer, après vérification des sources, et puisque les fonctions du logiciel MediaWiki le permettent, une suppression temporaire de l'article par un administrateur puis la restauration immédiate, s'il y en a, de toutes les versions ne contenant pas les assertions non vérifiées. Ce serait laborieux à réaliser, mais c'est faisable. Hégésippe | ±Θ± 13 décembre 2005 à 13:56 (CET)
•  Supprimer, ne remplit pas les critères d'admissibilité. Korg + ⁺ 13 décembre 2005 à 14:05 (CET)
•  Conserver et valider les informations sur les anciens des Brigades rouges, puisque le nom du site est directement tiré de l'affaire qui les concerne (demande d'amnestie). Fallait pas appeler le site amnestia.net s'il n'y a rien à amnestier. Et faire le lien avec le cas similaire de Cesare Battisti (activiste). --NeuCeu 13 décembre 2005 à 14:30 (CET)
•  Conserver - cf. discussion achille-41 13 décembre 2005 à 15:18 (CET)
•  Conserver- cf procédure proposée par Hégésippe --Padawane 13 décembre 2005 à 17:22 (CET)
•  Conserver Xfigpower 13 décembre 2005 à 23:50 (CET)
•  Conserver à une certaine notoriété, même si la politique éditoriale du site est contestée. Chris93 14 décembre 2005 à 02:04 (CET)
•  Conserver Nkm L'appartenance de Porsia et autres aux brigades rouges, ainsi que le rapport du nom du site avec ce passé est avérée. Voir Ce texte en italien : http://www.ecn.org/rete.sprigionare/rassegna_stampa/scalzone.htm#Quando%20io%20pensavo%20Brigate%20Rosse… Le site est au centre de suffisamment de polémiques publiques pour mériter sa page. Concernant les causes exactes de la condamnation de Porsia, il en a fait état sur France-Inter mais on n'en trouve pas de traces sur le net. La page, en l'état actuel, me paraît suffisamment neutre. Quant à rechigner à employer le terme "terroristes" pour les brigades rouges, cela n'a aucune justification. Les brigades rouges sont, par définition, un mouvement terroriste aux méthodes violentes et n'ont jamais eu aucune autre activité.
•  Supprimer Manque de notoriété. ether 21 décembre 2005 à 17:00 (CET)
•  Conserver Informatif, clair. Yann 23 décembre 2005 à 21:37 (CET)

[modifier] Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

En signalant qu'il va falloir surveiller la présence du bandeau d'appel à débat de suppression. sebjd 13 décembre 2005 à 09:42 (CET)

Dans le genre d'affaire de journaux "indépendants" pas clair, il y a également l'article Calle luna qui est dans les Pages à vérifier depuis un moment. Pingos 13 décembre 2005 à 10:05 (CET)

Il y a un conflit à cause de la phrase "Plusieurs publications de gauche (Politis, Indymedia), ont dénoncé la tendance de l'équipe d'Amnistia à pratiquer les amalgames, les attaques ad hominem et les procès d'intention." Ce que je confirme. Mais un conflit d'édition n'est pas un motif de supression. L'ancienneté du site n'a pas d'importance. Sa localisation non plus. Tout ça n'a rien à voire avec ds motifs de supression. Ca a l'air polémique ? Ben oui, on ne peut pas prétendre être une encyclopédie et n'aborder que des questions lisses. A un moment, il faut aussi assumer que WP est un espace de liberté et un espace collaboratif. L'article tel qu'il est au moment ou j'écris ces lignes est neutre (il a été un peu karchérisé), ne ressemble pas à de l'auto-promo. Quand à la pertinence d'un article sur ce site, elle est manifeste. Ce n'est pas libération.fr mais quand même, des auteurs comme Michel Puech, Didier Daeninckx ou Brito pour les dessins, c'est pas rien. C'est le genre de page à surveiller de temps en temps.--Th0mas 13 décembre 2005 à 10:30 (CET)

C'est une société de presse dans quel pays ? Fondé quand ? Marc Mongenet 13 décembre 2005 à 12:34 (CET)

Les gens qui publient Amnistia.net ne sont pas des inconnus (du moins pour une bonne partie des intellos français).
Ils vendent un journal en ligne, qui est un vrai journal et qui en est aujourd'hui à son 65e numéro. Contrairement à ce que dit Marc Mongenet, ils sont parfaitement localisables : 111, rue Ordener 75018 Paris. C'est l'adresse où on peut envoyer des propositions d'articles papier ou le chèque pour s'abonner. Ils ont une rédaction (ils publient un ours complet sur leur site [1] – ce qui n'est pas si fréquent sur le web), des collaborateurs dont quelques universitaires qui ne se cachent pas (par exemple L. Mucchielli qui y traite de la violence urbaine) ; un écrivain connu, Didier Daeninckx, leur donne régulièrement des éditoriaux ; Brito leur fait des dessins. Chaque numéro contient un dossier, souvent de bonne qualité (je les ai connus par une copine qui en utilisait un dans sa salle de classe). Marc leur reproche de n'exister que depuis un peu moins de huit ans. Je me permets de penser que sur le web, c'est un âge adulte... Il est rare qu'on en demande autant sur WP.
Amnistia.net est adossé à une maison d'édition (Syllepse) [2] , elle aussi localisable (dans le 20e arrondissement), qui a un catalogue de près de 300 titres sur la politique et les problèmes de société, avec beaucoup d'auteurs connus et qu'on trouve jusque dans les bibliothèques municipales. - Bref, cela occupe une place, certes très modeste, mais réelle dans le paysage politique et intellectuel français. En tout cas autant qu'un groupuscule néo-nazi dont on connaît deux militants français, qui n'a d'existence googlesque que par les forums où il s'inscruste, mais qu'on ne peut pas supprimer parce qu'une foule de vertus outragées vient vous rappeler aux grands principes wikipédiensquand on a le malheur d'essayer.

Où est le problème ? Evidemment tout cela est d' « extrême-gauche » (pour quelques Wikipidiens fort actifs, cela frôle déjà la criminalité). Et leur canard a, c'est vrai, un ton qui est parfois plaisant et plus souvent irritant, même pour des gens de gauche (si, si, si). Ils le savent bien et s'en féliciteraient plutôt...
Mais encore ? C'est que les fondateurs de la boîte sont des anciens des Brigades Rouges italiennes (et ne le cachent pas [3]), de ces intellos que la France a accueilli au temps de Mitterrand a condition qu'ils se tiennent à carreau, et qui sont, semble-t-il, quelques dizaines comme ça en France, dans une situation juridique précaire. Pour ceux qui ont besoin de se rafraîchir les idées, reportez-vous à l'affaire Cesare Battisti en 2002 – un article d'ailleurs pas très NPOV (c'est le moins qu'on puisse dire) et qui est l'oeuvre de la même IP, spécialiste du sulfureux, qui a initié l 'article qui nous occupe (on est loin de l'auto-promotion).
Il est clair que ces types ne peuvent pas laisser passer qu'on les traite de « terroristes » en public et même, dans une version de l'article, de « terroristes non repentis ».
Que se passe-t-il alors ? Guerre reverte/restaure avec l'IP (qui se fatigue), puis des contributeurs inscrits ayant repris à leur compte le paragraphe litigeux, les types du journal protestent, crient à la diffamation et exigent la disparition du fameux passage. Je remarque simplement que coller, recoller et rerecoller un texte qui traite des gens de « terroristes », avec des détails crus qu'on n'a certainement pas pris la peine de vérifier (et qu'on prendrait encore moins la peine de contextualiser) n'a absolument pas choqué, dans ce cas précis, les champions habituels de la « neutralité du point de vue ».
Il existe donc désormais (je ne connais pas d'autre cas), une technique pour éliminer les pages de WP les gens et les groupes qui ne plaisent pas. On – de préférence une IP – balance et rebalance une phrase aux limites (je dis bien aux limites) de la diffamation jusqu'à ce que la personne concernée réagisse et alors, là, c'est problématique. Danger de procès, on supprime tout. Tout cela sans discussion (la page est vide). En clair, cela signifierait que des articles sur Amnistie.net (ou demain sur Syllepse) seraient de facto interdits sur WP. Et il ne faut être grand prophète pour prévoir que la technique si bien rôdée se répandra vite. achille-41 13 décembre 2005 à 15:18 (CET) .
PS. Si vraiment on se sent bloqué, Hégésippe propose ci-dessus une procédure qui me paraît excellente (il y en a peut-être d'autres) qui laisserait peut-être le temps de parler et de réfléchir un peu avant d'écrire...

J'avais proposé cet article à la suppression car ça ressemblait à un champs de bataille pour IP. Constatant qu'il existe des personnes responsables et suffisament au courant pour maintenir cet article, j'ai inversé mon vote. Un petit détail à propos de la neutralité de point de vue : écrire Machin est un terroriste n'est pas a priori non neutre. Marc Mongenet 13 décembre 2005 à 15:48 (CET)

Il faut supprimer d'urgence cette page !