Discuter:Onde radio

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Il y a lieu de corriger le texte en tenant compte de ce qui suit:

Le domaine des radiocommunications est réglementé par l'Union Internationale des Télécommunications (UIT)qui a établi un Règlement des Radiocommunications dans lequel on peut lire la définition suivante: Ondes radioélectriques ou ondes hertziennes: Ondes électromagnétiques dont la fréquence est par convention inférieure à 3 000 GHz, se propageant dans l'espace sans guide artificiel. Par ailleurs ce règlement ne s'intéresse pas aux fréquences inférieures à 9 kHz. Le spectre radio s'étend donc de 9 kHz à 3000 GHz, soit en longueur d'onde de 33 km à 0,1 mmm ou 100µm. Le domaine radio des ondes électromagnétiques inclut donc les applications RADAR ainsi que celles utilisant les microondes.--212.53.5.232 5 février 2006 à 09:41 (CET)Marcel LABAY 5/02/2006

Qu'est ce qui justifie la limite 9 kHz ? Est-ce que les ondes EM de fréquence inférieure à 9 kHz ne sont plus des ondes radioélectriques ? Apropos 23 mars 2007 à 12:00 (CET)

Sommaire 1 recyclage demandé 2 liens 3 télévision "hertzienne" 4 renommage

[modifier] recyclage demandé

cet article est un article général important de définition des ondes radio, essayons de l'améliorer:

• le préambule sur le terme hertzien est bon, mais a mon avis, la distribution cablée n'est pas une distribution hertzienne
• le paragraphe sur la propagation et le radar est un peu naif, et véhicule des erreurs: les TBF se propagent en utilisant le guide ionosphérique.--Michco (d) 28 février 2008 à 18:34 (CET)
• et améliorer le tableau en incluant une colonne des termes français équivalents (HF THF TBF etc), et ajoutant la ligne 300-3000Ghz des "térahertz"--Michco (d) 28 février 2008 à 18:48 (CET)
• reprécisé la définition réglementaire en réponse à la remarque plus haut des 9 khz--Michco (d) 28 février 2008 à 18:50 (CET)

[modifier] liens

je me suis permis de diminuer les liens connexes, en ne laissant que les articles généraux liés directement , non cités plus haut.(par exemple, radio AM n'a pas plus d'importance à ce niveau que toute autre application des ondes radio). --Michco (d) 29 février 2008 à 11:51 (CET)

[modifier] télévision "hertzienne"

j'ai annulé un ajout de paul77, car à mon humble avis il est faux: le terme hertzien ne peut s'appliquer en toute rigueur à des signaux conduits dans des lignes coaxiales optiques ou téléphoniques, de plus le courant dans une ligne ADSL n'est pas continu!! c'est un multiplex de fréquences--Michco (d) 7 mars 2008 à 13:47 (CET)

copie du message à paul77:je ne pense pas vos adjonctions sur l'article onde radioélectrique soient justifiées, comme je l'ai expliqué en page discussion de l'article:

• le terme hertzien ne s'applique à mon avis qu'aux signaux rayonnés et non conduit, sinon on pourrait aussi bien dire que ce qui passe dans un fil de haut parleur est hertzien ..
• il est faux de dire que le signal dans une ligne téléphonique est continu: l'ADSL est un multiplex complexe..
• en tous cas cette digression devrait plutôt être sur l'article bandes de fréquences de la télévision terrestre, qui cite déjà tous ces points (distribution, interbande, BIS, etc )car l'article onde radioélectrique est un article général important qui ne doit pas diverger.

merci de répondre sur la page de l'article car tous doivent en profiter.--Michco (d) 7 mars 2008 à 18:32 (CET)

j'ai simplifié et clarifié la remarque. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de la développer --Michco (d) 7 mars 2008 à 18:54 (CET)

Paul77 voici ma réponse :

Etant également retraité de la profession électronique exercée dans un centre technique professionnel d’études et de recherche sur des techniques appliquées, j’ai participé pour ce centre, durant plusieurs années, aux travaux d’un comité d’élaboration et de rédaction de normes françaises AFNOR, du fait que 4 années en faculté de droit avaient complété mes connaissances générales et techniques en matière juridique.

C’est pourquoi selon l’habitude professionnelle qui subsiste encore, je prends toujours soin préalablement de vérifier ce que j’écris.

De ce fait, ce n’est pas mon avis que j’ai publié ici, mais plutôt ce qui est vérifiable dans les dictionnaires techniques et les normes AFNOR de vocabulaire et terminologie technique publiées. Toute normalisation débute par l’élaboration d’une telle norme, ce qui évite tout malentendu et interprétation douteuse.

Vous ne pouvez donc pas vous baser sur le vocabulaire courant pour publier des définitions qui ont leur importance certaine vis à vis de lecteurs qui viennent y prendre des renseignements.

Qu’est-il écrit dans la réglementation officielle au sujet de l’automobile : les «codes » ou les « feux de croisement » ? Qu’est-il écrit dans les normes AFNOR concernant la consommation électrique ou le bruit des appareils électroménagers : « frigidaire » ou « réfrigérateur » ? Vous pouvez multiplier les exemples qui ne manquent pas.

Partant de là, il faut distinguer plusieurs choses avec en premier le terme hertzien (ou hertzienne) qui est un adjectif qualificatif dont la racine Hertz s’applique à tout courant alternatif, quelle que soit sa fréquence.

Par conséquent « Hertzien ou Hertzienne » se rapporte exclusivement aux phénomènes physiques électriques ou électromagnétiques des courants alternatifs, qu’ils soient ou non modulés par les signaux vidéo et audio de nature analogique ou numérique. Vient ensuite la précision concernant la transmission qui peut être faite par ondes radioélectriques ou par courants électromagnétiques.

Et du fait que les installations câblées distribuent des signaux en provenance d’antennes qui captent les émissions d’émetteurs terrestres ou satellites, qui sont transposées ou non dans les bandes de fréquences « inter » ou « hyper » ; il est évident que ces signaux hertziens ne peuvent être exploités autrement que dans les tuners de réception hertzienne des récepteurs de télévision.

Pour différencier les modes de transmission, pour celle terrestre ou satellite qui se fait en par voie d’ondes hertziennes radioélectriques on emploie le terme officiel de diffusion, pour la transmission hertzienne électromagnétique par câble on emploie le terme officiel de « distribution ».

Votre comparaison avec le haut parleur ne correspond pas du fait que le courant qui y circule n’est pas alternatif, il s’agit d’un courant continu modulé par le signal entre le 0 volt et le + haute tension de l’ampli final. Les ondes hertziennes captées par l’antenne sont des courants alternatifs qui sont amplifiés en haute fréquence, sélectionnés par le système de syntonisation pour ensuite être détectés, c’est à dire redressés et le courant continu d’amplitude variable selon les variations du signal transmis est amplifié en basse fréquence pour actionner le haut parleur.

Cette observation vaut pour l’ADSL car si vous observez bien , le téléphone analogique ou numérique fonctionne sur courant continu, unsimple volmètre branché sur L1-L2 de votre prise murale vous renseignera immédiatement. A ce sujet je n’ai pas écrit que le « signal est continu » ainsi que vous l’écrivez, mais que le « courant porteur est continu » ce qui n’est pas la même chose, le signal analogique ou numérique module ce courant entre le 0 volts et le + .

Tout ceci est vérifiable dans les documentations officielles. Je vous remercie de votre attention.

merci d'avoir commenté, j'avais essayé de vous contacter sur votre page. je suis d'accord sur certains points et absolument pas sur d'autres:

• ok pour la définition "diffusion "et "distribution" d'ailleurs bien décrite dans l'article détaillé que je cite
• ok bien sûr pour l'intérêt d'utiliser les bons termes normalisés, or je cite justement l'UIT qui n'est pas ambigue sur les "ondes hertziennes"
• ok les signaux dans les cables de télédistibution sont alternatifs et aux fréquences hertziennes, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse parler d'onde hertzienne dans le cas d'un coaxial..
• non sur la ligne téléphonique: aucun cas ce n'est une modulation tout ou rien d'un courant continu. le courant porteur est alternatif et trés complexe dans le cas de l'ADSL,(voyez l'article "ADSL")
• non sur le haut parleur: ce n'est absolument pas une commutation entre zéro et la tension + de l'ampli! (voyez l'article "classe d'amplificateur")

la formulation simplifiée que j'ai proposée me parait équilibrée, non?--Michco (d) 8 mars 2008 à 11:20 (CET)

De Paul 77 : Je suis d'accord avec vous pour la publication IUT. MAIS il faut observer que celle-ci concerne la diffusion par ONDES hertziennes uniquement. Or les transmissions Hertziennes ne se font pas uniquement par ondes radioélectriques, elles se font également par courants électromagnétiques. Si vous voulez bien, la diffusion par câble n'est rien d'autre qu'une installation de réception classique distribuée sur plusieurs récepteurs, une intallation d'immeuble collectif qui répartit les signaux sur chaque logement agrandie à tout un quartier ou même une ville. Avez-vous consulté la norme française ? Pour le fonctionnement du haut parleur, je pense qu'une confusion est faite sur la classe d'amplification qui ne fait qu'intervenir sur la qualité de reproduction, aucun haut-parleur ne fonctionne en courant alternatif, raison pour laquelle ils sont repérés d'un + et d'un - pour leur branchement. En outre, en radio pourquoi y aurait-il un circuit de détection qui redresse les signaux alternatifs ? Le principe du poste à galène résume le principe : le détecteur est un redresseur qui permet à l'écouter de fonctionner. Pour l'ADSL, je vous en prie, prenez un voltmètre et contrôlez le courant de votre prise murale ! Le courant est continu, ce qui ne veut pas dire de valeur permanente mais précisément de même sens et les signaux, quels qu'ils soient circulent sur ce courant porteur. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'un tout ou rien, mais que la modulation se fait entre un 0 volts et un +. Il est parfaitement possible et établi qu'une fréquence analogique ou numérique soit transmise avec un courant continu, la valeur 0 de la fréquence alternative étant située à une valeur positive par rapport au 0 volts du continu porteur. c'est le cas du téléphone qui transmet les signaux ADSL, raison de l'emploi de filtres.

bon on laisse le paragraphe comme ça, pas bien grave..--Michco (d) 8 mars 2008 à 14:39 (CET)

J'engage vivement Paul 77 à observer le signal de sa prise murale à l'aide d'un oscilloscope. Et à éviter de vouloir donner des « cours » du genre de ce que l'on peut lire ci-dessus comme : « aucun haut-parleur ne fonctionne en courant alternatif, raison pour laquelle ils sont repérés d'un + et d'un - pour leur branchement » et à défaut des équations de Maxwell, peut être prendre connaissance de la loi de Lenz. Daniel•D 8 mars 2008 à 15:22 (CET)

pour clarifier à Paul 77: les hauts parleurs sont repérés en polarité pour permettre leur mise en parallèle ou une bonne sonorisation en phase en stéréo, pas parce qu'ils sont alimentés en continu!.--Michco (d) 8 mars 2008 à 17:13 (CET)

Et encore mieux vaut-il vérifier avant (ou après avec un bruit blanc ) leur mise en phase correcte.

Sinon sur le fonctionnement d'un HP en continu, en supposant un amplificateur ayant une tension d'alimentation de l'étage de sortie de 60 V : 60 V / 4 Ω = 15 A donc 900 W (pas longtemps ;-)). Daniel•D 8 mars 2008 à 17:32 (CET)

De Paul 77. Je vous remercie d'avoir déjoué une fantaisie que j'avis adressée à Michco pour dénoncer le ridicule de sa comparaison avec le haut parleur. Je sais très bien que dans un ampli la composante continue est bloquée avant d'attaquer le HP, raison des condensateurs de sortie qui, lorsqu'ils claquaient donnaient raison à Daniel. Je sais très bien aussi que les fils du téléphone véhiculent d'autres courants que le continu qui y existe.
J'attendais une réaction de Michco, mais ce qui m'étonne c'est que le fond de la question, c'est à dire le terme "hertzien" en débat, soit restée sans aucune remarque de votre part vu ce qu'il affirme arbitrairement. De mon côté j'ai cité les normes françaises de vocabulaire publiées par l'AFNOR, ce qui me permet d'écrire un complément vérifiable pour la définition du mot hertzien dans l'article "onde électrique". C'est pourquoi je maintiens que les signaux de télévision transmis en réseau collectif par câble à partir d'antennes en tête de réseau sont des distributions hertziennes, ce qui se vérifie aussi vu que le câble est branché dans l'entrée du tuner de réception hertzienne des TV.
Michco affirme "à son humble avis, en toute rigueur" que c'est faux mais ne cite aucune source ni aucun moyen de vérification son postulat. Il modifie la définition " à son humble avis" mais reconnaît qu'il s'agit de fréquences herziennes et ajoute qu'il n'est pas sûr que l'on puisse parler "d'ondes hertziennes", ce en quoi il a raison puisque l'IUT qu'il cite ne traite que des diffusions par ondes radioélectriques alors que la distribution des signaux herziens par câble n'y figure pas. Ce site est sérieux et beaucoup de consultants viennent y chercher des informations qui ne doivent pas les induire en erreur. Le principe affiché en bas de cette page demande que les intervenants citent leurs sources. Donc Michco soyez sport, comme on dit, ne dites pas que ce n'est pas grave, citez les sources qui vous permettent d'étayer votre affirmation, à défaut ne changez rien sur la définition. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Paul-77 (d · c), le 9 mars 2008 à 09:56.

j'ai dit de laisser ce petit paragraphe en l'état pour éviter des effacements successifs, il existe en effet une "règle des trois réversion" qui bloque un article en cas de réversions multiples suite à "guerre d'édition". Je demande donc à paul de proposer ici (et non en remodifiant l'article) un autre texte de compromis simple, seul un texte faisant "consensus" entre les intervenants sera inséré. Merci à paul de consulter les aides diverses de wikipédia sur ces termes et procédures. En attendant, le texte de l'article sert de base --Michco (d) 9 mars 2008 à 17:36 (CET)

en résumé, je pense que la phrase actuelle qui dans ce paragraphe cite l'usage erroné courant de "hertzien" en télévision et son usage dérivé en distribution , avec un lien à l'article détaillé, suffirait. Cependant un commentaire bref sur le terme "fréquence hertzienne" comme une habitude technique en distribution télévision, ou une référence à un organisme officiel le définissant autrement que l'UIT serait possible--Michco (d) 9 mars 2008 à 18:15 (CET)

Précision : Il s'agit de : Wikipédia:Règle des trois révocations. Et il n'est pas possible d'effectuer des effacements d'éléments correctement sourcés, sauf à apporter de meilleures sources et que les ajouts ou modifications obtiennent un consensus. Voir : Wikipédia:Vérifiabilité et plus généralement : Aide:Sommaire. Daniel•D 9 mars 2008 à 18:42 (CET)

Je vous présente mes excuses mais étant nouveau sur ce site, je ne suis pas encore parfaitement familiarisé avec la procédure permettant de valider un commentaire, raison de mes insertions qui apparaissent sans signature.

En premier lieu, je voudrais simplement rappeler que bien avant ma première intervention, le texte "usage du terme hertzien" de la section "onde radioélectrique" indiquait que la transmission par câble était également hertzienne. Je n'ai rajouté que la précision d'appellation "distribution" qui n'y figurait pas avec les raisons de la provenance des signaux captés par l'antenne. Mes propos se vérifient dans les sources que j'ai citées : les normes de vocabulaire et de technique publiées par l'AFNOR, Tour Europe Paris La Défense, elles sont payantes, leur duplication publique interdite tombe sous la loi. Leur liste est publiée sur le site AFNOR. Pour la publication de l'UIT, il n'y a aucune contestation de ma part, il faut simplement observer qu'il s'agit uniquement des définitions visant les ondes radioélectriques et pas du tout de la terminologie des installations d'émission ni de celle de réception.

Le problème qui surgit vient certainement du fait que les utilisations propres à différents câbles engendrent une confusion. Lorsqu'on désigne le câble hertzien, il s'agit du coaxial 75 Ohms affecté à la distribution des signaux AM et des Bandes I, II FM, III, IV et V en installation de réception, précisément ce câble qui transmet les signaux hertziens analogiques et numériques depuis les antennes jusqu'à l'entrée des récepteurs et enregistreurs, via préamplis, coupleurs, amplis, dérivateurs, séparateurs, etc.

Qu'il s’agisse d'installations individuelles ou d'installation en réseau collectif d'immeuble ou de lotissement, ou encore de communes, le principe est identique. Ces installations font l'objet d'une norme française publiée depuis de nombreuses années. Donc je ne vois pas les raisons fondées qui pourraient faire que la réception d’ondes électromagnétiques, qui transite de toute façon par le câble, subirait des qualificatifs différents selon le nombre de récepteur raccordés. Il est évident que le terme hertzien est parfaitement adapté pour la distribution par câble et je ne vois pas non plus la raison de supprimer ce terme en assimilant systématiquement ces réseaux de distribution hertzienne à ceux des distributions ADSL.

Cette désignation n'est pas une habitude technique ou une expression inadaptée comme celle de "diffusion hertzienne" dont le langage populaire, ainsi que vous le précisez, désigne à tort uniquement la diffusion terrestre et même quelquefois uniquement la diffusion terrestre analogique. Vous avez probablement entendu souvent comme moi-même : "avec la TNT, en 2011 le hertzien va disparaître" expression employée même par des professionnels radioélectriciens antennistes  !

Quel compromis de rédaction pourrait venir soit contredire ce qui existe officiellement, soit compléter votre référence au texte UIT étant donné, comme dit ci-dessus, que celui-ci ne concerne pas le vocabulaire des matériels d’émission et de réception mais uniquement la définition et la classification des fréquences radioélectriques ? Qu’en pensez-vous ? Paul-77 (d) 10 mars 2008 à 12:19 (CET)

pour éviter des affichages encadrés pointillés, il ne faut surtout pas mettre de caractère espace avant un début de ligne (j'ai corrigé)de plus faire un saut de ligne permet d'aérer

pour résumer, je trouve que le texte actuel de Daniel est suffisant ici, mais qu'on peut ajouter quelques lignes sur les autres usages du terme hertzien (autres que onde hertzienne), soit incorrects et courants , sans besoin de reférence (ex: télévision hertzienne déjà citée) soit normalisés et défini précisément:

• distribution hertzienne, à condition d'avoir une référence (AFNOR ou ARCEP ou autre)
• cable hertzien , à condition aussi d'avoir une référence (sinon, on dira aussi que c'est une habitude de langage)

si le paragraphe reste trés réduit (<10lignes)il peut rester dans le corps de l'article, sinon on le mettra à la fin pour alléger, ou en notes annexe, car il est malgré tout trés secondaire vis à vis du sujet.--Michco (d) 10 mars 2008 à 14:10 (CET)

La normalisation AFNOR comprend pas moins de 43 normes concernant les télécommunications et les techniques audio vidéo. Plusieurs concernent les matériels d'émission et également ceux de réception hertzienne : antennes, connecteurs, câbles, etc, qui intéressent autant les installations individuelles que collectives : NF EN 50083-7, EN 50117, UTE C90-125 et d'autres.

En gardant la rédaction antérieure précisant que la diffusion hertzienne est terrestre et satellite, sachant que l'IUT ne concerne que l'appellation et la classification des ondes électromagnbétiques sans pour autant restreindre le vocabulaire nécessaire aux matériels, ne pourrait-on pas rédiger l’emploi du terme hertzien pour le câble dans le genre :

Les ondes électromagnétiques diffusées par une quelconque source d'émission audiovisuelle, analogique, numérique, terrestre, satellite ... et captées par des antennes de réception en rapport, sont toujours de nature hertzienne.On évitera donc d'utiliser l'expression répandue dans les médias mais impropre "chaînes hertziennes" ou " antennes hertziennes" lorsqu'elles ont pour but de désigner exclusivement la seule télévision terrestre, qu’elle soit analogique ou numérique, puisque nous savons que la diffusion par satellite se fait aussi en mode hertzien.Pour la transmission par réseaux câblés en installations collectives, attendu qu’il ne s’agit pas d’une transmission par ondes électromagnétiques, on emploie les termes "distribution de signaux hertziens". Paul-77 (d) 10 mars 2008 à 18:47 (CET)

Le titre de l'article étant : « Onde radioélectrique » donc onde électromagnétique, il n'y a pas lieu à s'étendre ici davantage sur les modes de distribution de signaux électriques par le moyens de fils et de câbles, (câble « hertzien » pour câble coaxial ?) ou tout autre support matériel — tout ceci pouvant faire l'objet d'un autre article — pas plus que sur l'appellation supposée de « signaux hertziens » pour les réseaux câblés. Je pense d'ailleurs que ce chapitre est déjà trop disproportionné par rapport au reste de l'article et qu'il convient donc de le réduire et de le déplacer à la fin en mettant les commentaires en notes. Daniel•D 10 mars 2008 à 21:19 (CET)

Daniel•D 10 mars 2008 à 21:36 (CET)

Je crois qu'il est très important de publier des précisions fondées concernant le terme "hertzien" afin d'une part de pouvoir ramener à la réalité beaucoup de personnes, professionnels (et même du CSA !), qui considèrent que "hertzien" correspond uniquement aux diffusions et réceptions de la télévision analogique. "Le hertzien sera éteint en 2001 ..."

Que ce soit sur un nouvel article peu importe dès l'instant où le renseignement est disponible. Il y était bien avant mon arrivée sur ce site ce qui démontre que d'autres en ont eu le souci.

Cette importance est grande car depuis la promulgation de la loi 2003-309 sur la modernisation de l'audiovisuel, on s'aperçoit que des dérives fâcheuses sont dues à des gens décisifs qui jouent sur les mots, notamment sur le terme "hertzien".

J'ai creusé plus avant le sujet, les réseaux collectifs de distribution des services audiovisuels font non seulement l'objet de normes françaises mais aussi de lois et décrets.(ex: loi du 30-09-86, décret 92-881 du 1-111109-92). Une définition existe depuis le décret 77-1098 relatif aux réseaux câblés.

Peut-on entreprendre un projet de publication ? Paul-77 (d) 11 mars 2008 à 09:16 (CET)

bien sûr: soit un nouvel article sur le "vocabulaire hertzien normalisé" recommandé, soit un article explicitant les diverses habitudes ou règles sur le "vocabulaire usuel radioélectrique", soit un ajout a l'article existant "bandes de fréquence de la télévision terrestre" tout dépend du volume prévu et des limites couvertes.--Michco (d) 11 mars 2008 à 11:54 (CET)

[modifier] renommage

le terme onde radioélectrique est le terme normalisé, pour éviter toute ambiguïté avec la radiodiffusion, la radiographie , etc, ce renommage est donc discutable--Michco (d) 31 mai 2008 à 12:32 (CEST)

Pour ma part, la raison invoqué me parait valable (Acception courante). C'est en effet sous ce nom que le grand public connait ces ondes. Ensuite, il faut donner les informations plus précises à l'intérieur de l'article. Le nom d'un article permet uniquement d'arriver sur l'article ; c'est son contenu qui est plus important. On se retrouve dans le même cas de figure que GNU/Linux et Linux. Par contre, cette remarque n'est pas valable pour Pluton qui utilise une dénomination propre (mais les contributeurs astronomes ont surement une bonne raison). Pamputt ^[Discuter] 2 juin 2008 à 09:29 (CEST)