Wikipédia:Noms des articles des lettres grecques
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Le vote est clos. |
Pour résumer, en bref et en concis, le but de cette page est de trouver un accord, concensus ou à défaut majorité, pour définir les noms que porteront les articles sur les lettres grecques, ceci dans un souci d'uniformisation.
Les propositions sont :
- Donner aux articles le nom de la lettre en français : Alpha, Bêta, Gamma, Delta, Epsilon, Dzêta, Êta, Thêta, Iota...(on en passe un peu) Upsilon, Phi, Chi (ou Khi), Psi, Oméga.
- Donner aux articles le nom de la lettre en anglais : Alpha, Beta, Gamma, Delta, Espilon, Zeta, Eta, Theta, Iota...(on en passe un peu) Upsilon, Phi, Chi, Psi, Omega
- La solution "on garde la lettre pour nom" n'ayant pour l'instant convaincu personne, elle ne fait pas partie (officiellement) des solutions. ( et moi je compte pour du beurre :( FoeNyx )
Evidemment, le but est d'avoir un template facile (comme pour l'alphabet hébreu, où toutes les lettres sont de la forme "nom (lettre)" de Aleph (lettre) à Zayin (lettre)) contrairement à l'état actuel des choses où il faut savoir si on doit placer un lien vers Alpha ou Θ - certes il y a les redirects, mais ca n'empeche pas de faire du travail propre... 9 jun 2005 à 16:55 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
Sommaire |
[modifier] Discussion
- <troll>Je suis pour l'utilisation des terme "anglais" (sans accent) puisqu'on simplifie l'utilisation du clavier autant le faire vraiment !</troll>
- De toute façon le redirect corrigera, dans ce cas, le nom pourrait simplement être le caractère où mènerait les redirections !!VIGNERON 3°/5 * discut. 9 jun 2005 à 15:05 (CEST)
discussion interréssante mais un peu hors-sujet cliquer sur [enrouler]
- Je réponds en coup de vent (comme on a pu le constater, j'ai très peu de temps à accorder à WP ces dernières semaines) pour donner un avis quant au projet des lettres hébraïques (zayin (lettre), etc.). Il faudrait corriger toutes les occurrences de « cette lettre donne X ou Y dans l'alphabet grec/latin » car c'est absolument faux. Aucune lettre hébraïque n'a donné quoi que ce soit dans ces alphabets, lesquels remontent pour le latin à l'étrusque, lequel remonte à l'un des alphabets épichoriques grecs, lequel remonte au phénicien, dont on ne connaît pas le nom exact des lettres (voir Alphabet phénicien : on ne peut donc pas confondre non plus phénicien et hébreu). Enfin, l'hébreu carré (celui qui est utilisé actuellement) remonte à l'aréméen, lequel remonte au phénicien (il a aussi existé un alphabet hébreu archaïque, dit ostracique, qui descend directement du phénicien, mais c'est une autre histoire). Donc, il convient de ne pas écrire que la lettre tav donne le tau grec : c'est une « grave » erreur.
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- Vincent : "c'est absolument faux", non, du moins pas "absolument". Ce sont à la fois les lettres phéniciennes et hébreu car, tu dois ne pas l'ignorer, ne connaissant pas le nom "réel" (quoique, avec tout de même de sérieuses raisons de le croire) on a donné aux lettres phéniciennes le nom des lettres hébreu (si ce n'est, évidemment, pas l'inverse) - et l'alphabet phénicien est, sauf "grave erreur", la base de l'alphabet grec, lui même base de l'alphabet latin, c'est à dire le notre. Il ne s'agit pas de faire Hébreu>Grec>Latin, non ! Mais plutot dans l'idée de
Araméen > Phénicien > Grec > Latin
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Hébreu primitif > Hébreu moderne
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- De plus, il n'est pas écrit que la lettre Tav donne le tau grec, mais que le tau grec dérive du tav (phénicien, peut être faut il le préciser). Ps : la majuscule était juste due à WP qui "majusculise" tous les articles. 10 jun 2005 à 01:12 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
- Quand je lis « Zayin est la septième lettre de l'alphabet phénicien et hébreu. Elle a donné naissance à la lettre grecque Dzêta (Ζ, ζ), au Z de l'alphabet latin et à son équivalent cyrillique » je me dis que cette encyclopédie affirme n'importe quoi. Zayin est une lettre hébraïque et l'article est consacré aux lettres hébraïques (cf. tableau, catégorie, etc.). Je ne vois pas ce que les alphabet grec et latin viennent faire dans un article consacré à l'alphabet hébreu. Et ce n'est pas parce qu'on qu'on donne souvent (mais pas dans les ouvrages scientifiques, qui précisent sinon que c'est une convention anachronique) le nom hébreu aux lettres hébraïques qu'on peut tout confonfre. On pourrait sinon tout aussi bien dire que la lettre latine A donne le А cyrillique parce qu'elles se nomment de la même manière.
- Enfin, ce n'est certes pas l'araméen qui donne le phénicien mais l'inverse et l'hébreu primitif n'est pas l'ancêtre de l'hébreu carré :
- De plus, il n'est pas écrit que la lettre Tav donne le tau grec, mais que le tau grec dérive du tav (phénicien, peut être faut il le préciser). Ps : la majuscule était juste due à WP qui "majusculise" tous les articles. 10 jun 2005 à 01:12 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
Phénicien > Grec > Latin
- quel que soit le nom choisi il y aura des redirections pour toutes les formes (anglaise, française, belge etc) le choix porte donc sur le nom qu'aura la page ! Un premier choix serait déjà entre le caractère unicode ou le nom en toute lettres (quelle que soit la forme) VIGNERON 3°/5 * discut. 10 jun 2005 à 14:02 (CEST)
Méta vote :choix entre nom et symbole'
Méta vote
Premier choix entre :
- un symbole, exemple: ζ
- un nom, exemple :Alpha, Bêta/Beta (on voterai ensuite pour le choix du nom (accent etc.)
- solution intermédiaire nom (symbole) ou symbole (nom) avec éventuellement la langue
3 votes pour symbole contre 9 votes pour nom(XYZ)
Pour un Symbole (exemple : ξ, Ω)
- Symbole VIGNERON 3°/5 * discut. 10 jun 2005 à 15:12 (CEST)
- Symbole : En fait, je veux pas casser les pieds, mais pourquoi ne pas reprendre le meme nommage que pour l'hébreu (Nom (lettre))?? Mais s'il faut choisir entre tes 2 propositions je prends symbole. On pourrait mettre "Majuscule, minuscule". GôTô ^^ 10 jun 2005 à 15:26 (CEST)
- Je saisis pas ton raisonnement: tu veux pas un nom, mais tu veux alpha (lettre) (c'est un nom, non=) donc tu votes pour le symbole (α)? Jyp 10 jun 2005 à 15:44 (CEST)
- Symbole. <troll>et pour la lettre h on va mettre son nom léxicalisé l' « hache » ? </troll> FoeNyx 11 jun 2005 à 05:01 (CEST)
Pour un Nom (exemple : Xi, Omega ou Oméga)
- Nom, il y a plusieurs symboles (majuscule, minuscule, variation au cours du temps) Jyp 10 jun 2005 à 15:18 (CEST)
- Nom (lettre) : Pareil que GôTô (Nom (lettre)), mais comme ma philosophie wikipédienne est pour l'accessibilité de la connaissance, notamment en tenant compte des contraintes de clavier, je vote alors pour nom. Vincent alias Fourvin (Discuter) 10 jun 2005 à 15:31 (CEST)
- Nom seul (pas la peine d'un alpha (lettre), alpha suffit largement). Je suis vraiment contre l'utilisation d'Unicode seul : pour des lettres plus rares (sampi, koppa, etc.), pour peu que le lecteur n'ait pas une police unicodée riche, on aurait des titres illisibles. Imaginez une page qui se nommerait ᜡ : « La lettre ᜡ est une lettre de l'écriture hanounoo se prononçant /i/. » Vincent ༒ 10 jun 2005 à 18:39 (CEST)
- Nom (sans accents) : contre les accents sur les noms propre, exemple: Claude Érignac, décèdé en 1998, prénez Catégorie:Décès en 1998, Claude Érignac se retouve a la lettre "É", qui elle est après la lettre "w", alors que le commun des mortels cherchera logiquement en début de liste à "E".Taguelmoust 11 jun 2005 à 00:48 (CEST)
- Ce serait au système plutôt qu'à l'utilisateur d'ordonner É comme un E, non ? ;) Sinon, en l'espèce on peut toujours faire [[Catégorie:Décès en 1998|Erignac, Claude]] ; j'en ai vu plusieurs déjà comme ça. Vincent alias Fourvin (Discuter) 11 jun 2005 à 00:55 (CEST)
- Ce sont des noms propres ? pour moi ce sont de simples substantifs. FoeNyx 16 jun 2005 à 16:46 (CEST)
- Nom : Pour le Nom comme la plupart des autres langues et pour eviter les problemes lies aux lettres grecques qui ont la meme forme qu'en francais. Vargenau 10 jun 2005 à 15:49 (CEST)
- Nom : mais contre nom (symbole) et tout autre truc avec des parenthèses, virgules, deux-points et autre ponctuation, qui viole les conventions sur les titres actuelles et qui n'est pas utilisable naturellement dans une phrase. Marc Mongenet 10 jun 2005 à 15:51 (CEST)
- Exact, je viens de le lire. On peut ptete mettre une virgule ou un tiret.. Je sais pas trop GôTô ^^ 10 jun 2005 à 16:27 (CEST)
- J'ajoute que nom est déjà la solution utilisée pour les signes de ponctuation (, redirige sur virgule). Marc Mongenet 11 jun 2005 à 01:07 (CEST)
- Nom (lettre) : Je ne devrais pas voter en tant qu'instigateur du vote, mais je serais pour Nom (lettre) (cf GôTô) à cause des nombreuses homonymies qui peuvent exister - en maths, physique... et comme c'est le cas pour Aleph (lettre) par exemple. Enfin dans tous les cas, le nom peut être utile. 10 jun 2005 à 23:48 (CEST)Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
- Nom (avec accents comme dans la majorité des dictionnaires français) avec Nom (lettre) en cas d'homonymie. Les arguments de vincent sont assez convainquants contre le symbole seul. Quoi ? j'ai voté pour les deux … et alors ? :p FoeNyx 11 jun 2005 à 05:08 (CEST)
- dans tous les cas de figure : Nom (avec accents lorsqu'ils sont lexicalisés en français) et redirections depuis lettre en unicode (majuscule + minuscule) et depuis Nom (version « internationale » sans accent).
- dans le cas d'une homonymie, nette préférence pour la priorité accordée à la lettre, en raison de son ancienneté, avec création d'une page Nom (homonymie) et d'une ou plusieurs pages Nom (critère d'homonymie). Les modèles m
- dans tous les cas de figure : Nom (avec accents lorsqu'ils sont lexicalisés en français) et redirections depuis lettre en unicode (majuscule + minuscule) et depuis Nom (version « internationale » sans accent).
[modifier] Vote
Vote suite au meta vote,
début du vote jeudi 16 juin, fin du vote : indéfini (mais que ça ne dure pas trop)
Choisir entre nom sans accents et nom en français !
Merci de discuter sur la page de discussion de cette page ou éventuellement de la lettre concerné
Ne vous inquiétez pas, dans tous les cas, il y aura plusieurs redirections !
Proposition de vote pour le nom à vous de remplir:
[modifier] Nom en français
Les noms en français pour les lettres : alpha, bêta, gamma, delta, epsilon, dzêta (ou zêta), êta, thêta, iota, kappa, lambda, mu, nu, xi, omicron, pi, rho, sigma, tau, upsilon, phi, chi (ou khi), psi, oméga et digamma, sampi, stigma, san.
- nom en français (tel que dans la palette) sauf pi (lettre) et delta (lettre) Vargenau 16 jun 2005 à 15:46 (CEST)
- nom en français (tel que dans la palette) sauf homonymies (bêta, delta, mu, pi, ...) FoeNyx 16 jun 2005 à 16:37 (CEST)
- nom en français (tel que dans la palette) pour l'article principal (et delta (fleuve) par exemple pour les homonymies, sauf dans le cas ou le nom n'a pas de rapport à la lettre - par exemple Mu.) 16 jun 2005 à 17:03 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
- noms en français (tels que dans la palette, en optant pour chi, conforme aux règles de transcription des radicaux grecs en français) ; les homonymies telles que alpha ou oméga(dans l'alpha et l'oméga, expression assez confidentielle...),delta (au sens d'embouchure particulière de fleuve), iota (au sens de petite lettre), epsilon (au sens de quantité aussi petite que l'on peut le concevoir), sigma (au sens de somme, total), etc, sont à mon avis à traiter en utilisant par défaut l'acception lettre, puisque c'est de la resssemblance avec le tracé de la lettre ou par extension d'un de ses emplois spécifiques en sciences ou philosophie que nait la seconde acception ; on noterait alors pi (nombre irrationnel) ou delta (géographie). Adamantane 16 jun 2005 à 21:25 (CEST)
- et pour Mu ? FoeNyx 17 jun 2005 à 00:49 (CEST)
- et pour Nu :) 17 jun 2005 à 16:54 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
- et pour Mu ? FoeNyx 17 jun 2005 à 00:49 (CEST)
- noms en français tout court, sauf homonymie avec un terme non dérivé de la lettre (mu et nu semble-t-il, mais certainement pas alpha ou pi). PS : le Petit Robert donne zêta et khi. Marc Mongenet 19 jun 2005 à 15:59 (CEST)
- contre.Nicnac25 berdeler
- je suis pour la graphie française avec dzêta et khi.BrightRaven 21 jun 2005 à 14:09 (CEST)
- noms en français tout court, sauf homonymie (cf Marc) (dzêta et khi, neutre, du moment qu'y a le redirect depuis l'autre homonymie)23 jun 2005 à 16:54 (CEST)
- pour Nom en français avec (lettre) ou (lettre grecque) quand il y a homonymie. Miniwark | @ 2 octobre 2005 à 10:34 (CEST)
[modifier] Nom sans accents
Les noms sans accents (anglais) pour les lettres : alpha, beta, gamma, delta, espilon, zeta, eta, theta, iota, kappa, lambda, mu, nu, xi, omicron, pi, rho, sigma, tau, uspilon, phi, chi, psi, omega et digamma, sampi, stigma, san.
[modifier] Exemple de tableau pour vote entre les différentes variantes
merci de créer un tableau pour les lettres litigieuses (inutile pour alpha, gamma, etc.)
| beta | bêta | béta |
| . | VIGNERON 3°/5 * discut. 17 jun 2005 à 14:50 (CEST) | . |
| Serged 17 jun 2005 à 16:02 (CEST) | Éviter bêta (bêta = idiot !) | . |
| Serait prononcé béta... mauvais ça. | 17 jun 2005 à 16:53 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث | serait prononcé béta... mauvais ça. |
| zeta | dzeta | zêta | dzêta |
| . | . | . | VIGNERON 3°/5 * discut. 17 jun 2005 à 14:50 (CEST) |
| Serait prononcé zéta... mauvais ça. | Pourquoi pas | serait prononcé zêta... mauvais ça. | 17 jun 2005 à 16:53 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث |
| chi | khi |
| proche de la francisation mais prête à confusion | moins classique mais mieux, non? Pmx 17 jun 2005 à 23:49 (CEST) |
- j'aime pas les tableaux :( dans le cas présent une liste aurait suffit. zêta est l'orthographe dans nombre de dico français, et c'est indiqué que ça se prononce dzêta. pour moi ça revient au même. FoeNyx 17 jun 2005 à 20:24 (CEST)
- Ce n'est pas que je ne les aime pas, car c'est une très bonne idée pour les comparaisons, mais je n'arrive pas (trop bêta pour ? ) à y insérer mes remarques sans démolir la mise en page...
- sur bêta : Les mots français usuels commençant par "bet" portent un accent sur le "e", à l'exception de "bette" et ses dérivés. Pour restituer la prononciation "bèta" sans mettre d'accent, faut-il retenir "betta" ( comme dans ...Gambetta ? Bizarre er déroutant.
- sur dzêta : l'écrire sans le "d" est supposer résolu le problème de la prononciation de la lettre grecque, ce que fait allègrement mon PLI, c'est tout à fait vrai. Mais "dzeta" est admis au scrabble...
- sur d'autres : j'avais appris à l'époque une suite contenant entre autres: Êta Iôta Rhô Ôméga, donc des accentuations méritant débat...
- sur Chi : pour quoi pas Khi, mézalor, dirait Zazie, à quoi sert le "h"
- Le Xi est aussi prononçable que le Ksi
Adamantane 18 jun 2005 à 16:34 (CEST)
En fait il y a des translitterations plus communes que les autres. Ksi par exemple, ne se retrouve presque pas, betta non plus - quant à dzêta, la présence du d indique qu'il faille le prononcer, alors que son abscence laisse un doute planer. Pour Chi, la proposition Khi renvoie à une consonne qui n'existe pas en français, le r guttural, souvent transcrite Kh (un khalife, ou dans certaines transcriptions du russe, khorocho) et notée en API [x]. L'utilisation des accents sur les autres voyelles que le e n'apporte pas, en français, d'informations particulières : en effet, le e français peu se prononcer eu, é, è, ê, ou même être muet... 18 jun 2005 à 19:59 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
- Pas d'accord, il y a une autre lettre (bon, d'accord, à un seul endroit, mais bon...) qui mériterait d'avoir un accent (il y est sur le modèle d'ailleurs, mais pas dans les transcriptions proposées) c'est le o dans rhô. Sans le circonflexe, on prononcerait avec un o ouvert (pas bon ça).
- Aye... Effectivement, il faudrait prononcer comme 'rot'. Est-ce que l'accent est réellement nécessaire ? A priori, si le h est inspiré (je crois me souvenir qu'il doit l'être), Rho se prononce avec un o fermé... Mais si la précision est indispensable, il n'y a pas de raisons à s'y opposer. 19 jun 2005 à 01:26 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
PS: <comportement trollesque> D'ailleurs qu'est-ce que c'est que cette incorrection vile et lèse-phonétique? [x] n'est pas un r guttural (encore une invention d'anglophones, chuis sûr!) mais une consonne orale pulmonique fricative centrale sourde non aspirée. Non mais! :-Þ </comportement trollesque> Pmx 19 jun 2005 à 00:28 (CEST)
- <réponse posée mais réticente vis à vis du troll engagé>Erreur, l'anglais dirait que [x] est une fricative vélaire non voisée... Le fait est que l'appellation "r guttural" est couramment utilisée et reflète, dans les grandes lignes, le son correspondant. Maintenant, certes ce n'est pas l'appellation "exacte" ni "officielle"... néanmoins elle reste l'appellation vernaculaire pour les non connaisseurs.</réponse posée mais réticente vis à vis du troll engagé> - 19 jun 2005 à 01:26 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
Une petite question au passage: est-ce que la prise d'une transcription grecque influerait-elle sur l'ensemble des articles? Parce que ça foisonne les transcriptions anglocentristes... cf Fonction zeta (qui est d'ailleurs un beau bordel: majuscule ou pas à zeta?) , Fonction chi de Legendre, etc. Pmx 19 jun 2005 à 14:51 (CEST)
[modifier] Résultat ?
Pas de participation depuis le 23 juin, en l'absence d'objection les choses resteront dans leurs états actuels.
| état actuel | Objections? |
| Alpha | |
| Bêta | |
| Gamma | |
| Delta | |
| Epsilon | |
| Digamma | |
| Dzêta | |
| Êta | |
| Thêta | |
| Iota | |
| Kappa | |
| Lambda | |
| Mu | Vlad2i |
| Nu | Vlad2i |
| Xi | |
| Omicron | |
| Pi | |
| San (lettre grecque) | |
| Koppa | |
| Rhô | |
| Sigma | |
| Tau | |
| Upsilon | |
| Phi | |
| Chi | |
| Psi | |
| Oméga | Ôméga (Adamantane) |
[modifier] Vlad2i
- Objection pour Mu :
- Il existe des mots n'ayant pas de rapport direct avec la lettre; on devrait donc créer une page Mu (lettre grecque)
- Objection pour Nu :
- Il existe des mots français (nu, en art par exemple) et non français n'ayant pas de rapport direct avec la lettre; on devrait donc créer une page Nu (lettre grecque)
- Sinon tout me convient :) 2 jul 2005 à 19:36 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
[modifier] Adamantane
- Mu, participe passé de mouvoir, s'écrit bien «mû», donc pas de confusion. Reste le cas de la particule «Muon» qui peut si besoin être traité, comme pour d'autres lettres grecques, dans le chapitre «autres significations abrégées ou symboliques».
- Nu est en effet un substantif ayant sa signification propre (surface plane d'un mur, etc.). le départage par l'homonymie peut donc être pratiqué.
- Oméga est à mon avis à orthographier Ôméga, ne serait-ce que parce que cette lettre désigne l'O «long», l'O «bref» étant ....Omicron.
[modifier] Chi/Khi
Quand j'étais étudiant, j'apprenais le "khi-2" et ce n'est que dans las livres en anglais qu'on y voyait la graphie "chi". J'ai aussi utilisé le logiciel ChiWriter, venu des États-Unis. Pour leur part, Larousse, Robert et Flammarion optent pour "khi". Il y a lieu de penser qu'une influence récente et anglo-saxonne se fait sentir ici. Je m'inscris donc en défendeur de "khi". Cham 10 août 2005 à 21:21 (CEST)
- Moi aussi je défends khi. Qui ? R@vən 20 septembre 2005 à 21:48 (CEST)
