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Discussion Projet:Moyen Âge/Haut Moyen Âge/Archive0 - Wikipédia

Discussion Projet:Moyen Âge/Haut Moyen Âge/Archive0

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Regroupement de conversations antérieures au Projet HMA, afin de libérer les pages de discussion d'où elles proviennent.
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Sommaire

[modifier] les temps barbares d'Ultrogothe

Premières notes antérieures au projet, sur page utilisateur
temps barbares

Monarque du Moyen Âge

  • (de) Roi goth

Gothie

  • Royaume wisigoth en Aquitaine |

Burgondes

Terminologie

Francs#Naissance_de_la_France ==> Sarrasins |

Lupanar

(de) Alamans Peuple germanique

(es) Chronologie des royaumes ibériques

Art wisigothique en Espagne.
Art wisigothique en Espagne.
  • Espagne mauresque | (de) Ibn Mardanis
    • (en) Wali | (en) Sulayman al-Arabi ~ Sulayman ben Yaqzan ibn al-Arabi |

Carthage

Les Vandales et les Alains subjugués

  • Damasquinerie
    • Image:Damasquinerie.png

(en) (es) Sieste Category:Vincent van Gogh the siesta

Pomone

Maures

Sorcières et bûchers inquisitoriaux
Catégorie:Croyance médiévale

[modifier] Coup de gueule

Provenance

La question est de taille. Je pense que, vu de la manière dont l'Histoire est enseignée (ou l'était) dans les manuels scolaires en France, la Wikipédia FR doit être la seule à parler de barbares, voire de royaumes barbares pour décrire des périodes telles que le royaume wisigothique de Tolède. En Italie, la seule mention est en:List of barbarian kings of Italy, ce qui me paraît légitime puisque les Ostrogoths mirent fin à l'Empire romain.

Ailleurs, non : la période historique a changé, c'est une période charnière. Pourquoi ne pas développer le Haut Moyen-âge, comme l'indique cette phrase :

Chronologiquement, il commence avec les royaumes barbares (avant c'est le Monde romain), mais il est traditionnel de considérer l'histoire antérieure de ces peuples comme faisant partie du « haut Moyen Age »)

Tout est donc question d'interprétation dans l'historiographie.

Je propose de casser le redirect Haut Moyen Âge pour expliquer tout cela dans un point central.

Qu'en pensez-vous ?

Ultrogothe cervoise 12 juin 2006 à 16:11 (CEST)

Bon. J'ai un peu de mal à comprendre ce dont il s'agit. Ce petit paragraphe n'a jamais eu qu'une fonction bien concrète : délimiter en gros ce qui relève du Moyen Âge et ce qui n'en relève pas ; ce dont s'occupent traditionnellement les médiévistes et ce qui est, tout aussi traditionnellement, hors de leurs domaines. J'utilise pour cela le vocabulaire qu'on utilise le plus couramment, sans illusion naturellement sur son adéquation à la complexité des faits. Barbare signifie ce qui n'est pas romain - et rien de plus. Je n'ignore pas qu'il y a eu jadis des débats sans fin entre médiévistes allemands et français sur ce sujet. Je sais bien aussi que Théodoric n'est pas Clovis et que la Gaule mérovingienne n'est pas l'Espagne wisigothique. Les Burgondes ne sont ni des Vandales ni des Alamans... Et naturellement les « catholiques » ne sont pas des ariens...
Bon. Et alors ? Les discussions absconses sur des questions de vocabulaire qui n'en méritent pas tant, franchement, ne m'intéressent pas beaucoup. En revanche, il faudra bien un jour entreprendre quelques articles documentés et réfléchis sur ce qu'on appelle (appelait ?) le problème de la continuité, sous ses multiples aspects : économiques, sociaux, politiques, religieux, juridiques, militaires, culturels (au sens large) et, pourquoi pas, les enjeux d'une historiographie qui a été bien bousculée depuis vingt ou trente ans, car il bon aussi de ne pas oublier que la tradition universitaire allemande n'est pas la tradition espagnole et que la tradition anglo-saxonne est encore autre chose (même si leurs rencontres et parfois leurs heurts se sont révélés très féconds)... Et naturellement, une simple tentative d'inventaire des ruptures et des continuités ramène inévitablement aux problèmes régionaux dans un Occident qui est d'une grande diversité... Ce n'est pas simple, c'est même, vu de ma fenêtre, très difficile. Mais c'est là qu'on frôle les grandes questions : qu'appelle-t-on conversion et christianisation ? Comment ce jeu d'acculturations diverses et très complexe fait-il émerger de la longue crise de l'Empire romain une première forme de ce qu'il faut bien appeler la « civilisation occidentale » ?... Au fond, si je m'égare volontiers entre Antiquité et Moyen Âge, c'est bien parce que ce sont ces questions-là qui m'intéressent. Pas de savoir en quel mois de l'an cinq cent je ne sais combien, le Moyen Âge commence. Pas de prodiguer rétrospectivement des jugements de valeur - nécessairement faux - sur les mérites comparés des Wisigoths et des Ostrogoths... Si cela vous amuse, allez-y ! Mais encore une fois, ce n'est pas l'objet de cette page, beaucoup moins ambitieuse...- achille-41 12 juin 2006 à 23:29 (CEST)
Si tu veux casser cet imbittable foutoir qu'est l'article Moyen Âge (où je ne mets pas les doigts), surtout n'hésite pas ! En tout cas, ce n'est pas moi qui viendrais le défendre ! - Et si quelqu'un vandalisait en passant le polymathe Michael Florencetime...

Remarque postérieure : il l'a dit... et il l'a fait !

3 novembre 2006 à 16:10 (CET)

[modifier] Royaumes goths

Couronne votive d'un roi wisigoth, en illustration de la catégorie:Haut Moyen Âge.
Couronne votive d'un roi wisigoth, en illustration de la catégorie:Haut Moyen Âge.
Provenance
Les lignes suivantes sont le développement d'Ultrogothe. Merci d'ajouter vos remarques en bas d'article.

[modifier] Propositions

Source

Royaume Wisigoth et Hispanie wisigothique
L'apparition du petit article montre qu'en terme de nommage rien n'est définitif. Je propose une réflexion générale sur le sujet en page de discussion de Discuter:Hispanie wisigothique et un passage au bistrot pour l'alimenter (boire un pot : voir ma taverne). Je pense qu'un modèle ne serait pas mal pour distinguer, genre {{Royaume wisigoth}} ou {{Royaume wisigothique}}, ou encore une page d'homonymie (n'oublions pas que la terre originelle du en:Gothland pourrait très bien correspondre au terme de Royaume des Goths).
En ce cas, Royaume goth serait une homonymie vers le Royaume ibère wisigoth et le royaume ostrogoth d'Italie (fondé par ceux qui ont déclaré le terme de l'Empire romain, il fallait du culot quand même !)
Bref, fusionner pas de problème, je pense que le petit article n'a pas grand chose à apporter, ne serait-ce que le fruit de cette réflexion lancée aujourd'hui.
Ultrogothe cervoise 27 juillet 2006 à 10:49 (CEST)

les Wisigoths ont également été au sud de la France (Aquitaine et même Provence), donc la terminologie "hispanie wisigothique" est plus réductrice.--Mbzt 27 juillet 2006 à 11:56 (CEST)
L'article Hispanie wisigothique est nommé actuellement ainsi parce que rattaché à l'Histoire de l'Espagne ; également parce que l'Ibérie reste sous domination wisigothe après l'intervention franque (Bataille de Vouillé). Il est clair que le terme ne convient pas à l'Histoire de l'Aquitaine ni à l'Histoire de Toulouse, d'où les propositions lancées sur cette page afin de nommer les articles sans les rattacher aux noms de pays (Aquitaine, Ibérie, Espagne, Hispanie).

27 juillet 2006 à 12:00 (CEST)

[modifier] Concernant le nommage de l'article actuel

Objet: Hispanie wisigothique (dénomination trop vaste, englobe Toulouse et le Languedoc) | royaume de Toulouse (pas assez précis) | royaume de Tolède (confusion possible avec la Taïfa de Tolède (ca), Castille-la-Manche actuelle, à compter de 1039, une taïfa pouvant être traduite par le mot royaume français.)

C'est plus complece : les Vandales règnent; les Suèves, et l'Empire byzantin sur une frange du Levant résiste pendant longtemps aux wisigoths. Voir es:Tabla cronológica de reinos en la Península Ibérica.

Les Suèves étaient présents dans le sud de la Galice et le nord du portugal actuel, je suis plutôt pour un article nommé Royaume suève de Braga. (amorce : 410-584, Bracara Augusta)

Donc le format serait "Royaume" "<aristocratie dominante>" de "<capitale>".

(Datations comprises)

Dans cet esprit on aurait dans l'ordre :

  1. Royaume wisigoth de Toulouse 409 à 507 (comprenant bien sûr l'Hispanie), ou, pourquoi pas, Royaume wisigoth de Tolosa (à l'époque on parle Occitan)+ voir de:Tolosanisches Reich
  2. Royaume wisigoth de Tolède 507 à 711 (ne comprenant plus Toulouse ; cet article serait selui rattaché à {{Histoire de l'Espagne}})
  3. Marquisat de Gothie: à renommer [voir #Doutes sur la Gothie ].

à éviter :

  1. royaume hispano-wisigothique.
  2. Aquitaine wisigothique (présent dans Histoire de l'Aquitaine).
  3. Empire wisigoth : c'est de l'historiographie, une manière de considérer la permanence d'un empire après la chute de l'Empire romain d'occident. Les Wisigoths furent rois à Tolosa et Tolède comme les Ostrogoths à Ravenne.

Et ces articles au nommage précis s'accompagnent de la conservation de la catégorie catégorie:Hispanie wisigothique actuelle pour les regrouper.

Information Cliquez sur une vignette pour l’agrandir. 
(<source de la galerie>)

Royaume suève de Braga (Braga : seul site archéologique, capitale probable) ; décision : royaume suève

500 : Royaume de Toulouse / Hispanie wisigothique : Ibérie et Occitanie mêlées

Conquête de l'Hispanie, de 711 à 714.

Conquête de l'Hispanie, 719 : en gothie / Septimanie : indication du règne goth d'Ardo.

[modifier] Doutes sur la Gothie

Objet : Gothie, ou Royaume wisigoth de Septimanie, ou encore Duché wisigoth de Narbonne ; terme de marquisat.

  • Un marquis ou un margrave en Gothie ?
Conversation source.

Objet : titre de Marquisat de Gothie, ou Royaume wisigoth de Septimanie, ou encore Duché wisigoth de Narbonne ; terme de marquisat, emploi de la toponymie "Gothie" à la délimitation géographique floue.

Image:Disgregación del Imperio carolingio.svg
Empire carolingien : démantèlement
Empire carolingien : fondation et acmé
Empire carolingien : fondation et acmé
  • Datation imprécise :
  1. Gothie : nom régional dans le Languedoc apparaissant par les foedus (fédérés goths) qui chassent les Vandales (toujours les mêmes, déjà chassés de Pologne par les Goths au Ier siècle, ils fuiront jusque Carthage).
  2. <fuite des rois de Tolède, existence 719-759), dit l'article>(le réduit après le passage des Mérovingiens et la conquête sarrasine).
  3. L'histoire est ici <indique 848 comme fondation> : base de la marche carolingienne d'Espagne taillée par Charlemagne, et de l'étymologie plausible gothalonia = = > Catalogne.
  • Nul marquis, on parle de comte ou de duc dans les articles qui se rattachent (ex: Septimanie, comtes de Provence). En fait l'article se nommerait marquisat de Gothie par approximation du titre porté par le seigneur d'une marche (voir à ce titre l'article Margrave, titre attribué dans le Saint-Empire, donc a vraissemblablement un équivalent au moment de l'Empire d'Occident ). Hors de question de tenter un Margraviat de Gothie, on est pas en Europe de l'Est. D'où la proposition : Duché wisigoth de Narbonne, qui devient ensuite la marche hispanique de Charlemagne en campagne (778).
    Le nom de marquisat est donc à abandonner, ce que corrobore l'article allemand de:Marquis : il s'est vraissemblablement passé une confusion dans la transition de la Gothie du Ve siècle et de la marche (margraviat) taillée par l'empire carolingien.
  • alternatives :
    • intervertir marquisat de Gothie et Gothie, puis en donner une histoire de l'évolution depuis l'évincement des Vandales jusque l'arrivée de Charlemagne, reliée à l'évolution géographique (Narbonne, Septimanie, "Gothalonia" : comtés catalans, comté de Barcelone primitif) ;
    • Edward Gibbon : "province gothique de Septimanie" (confere Balthes).

Qu'en pensez-vous ?

Ultrogothe cervoise 9 août 2006 à 15:07 (CEST)

Je n'ai aucune compétence en histoire médiévale, mais je peux constater que Karl Werner parle deux fois du «marquis de Gothie» dans son ouvrage grand public "Les origines" (tome 1 de la collecion d'Histoire de France du Livre de Poche) page 499 «La maison ramondine --celle des comtes de Toulouse, marquis de Gothie (...)» et page 519 «(...) du comte de Toulouse, «marquis» de Gothie, Raimond III Pons» (les guillemets autour de "marquis" dans cette deuxième citation étant de l'auteur).
Sur le fond et pour avoir eu à me servir de cette page il y a deux jours, je trouve peu pratique et peu judicieux de séparer les informations sur la Septimanie et la Gothie ; le mot "Septimanie" est encore utilisé par pas mal d'auteurs pour désigner cette région à l'époque carolingienne -tiens voir par exemple Bernard de Septimanie où au passage je note que l'intéressé, "duc" dans la Wikipédia est étiqueté comme "marquis" dans Les Carolingiens de Riché (p. 154). La solution qui aurait ma préférence serait de fusionner les deux pages et de faire des variantes ("marquisat de Gothie", "marche de Gothie") des redirections vers "Septimanie". Je suis assez opposé au morcellement de l'information, et une seule page pour l'histoire de cette région sous Rome et au Haut Moyen-Âge (et sous le règne de Georges Frêche :-)) me satisferait plus que la division actuelle. --Touriste * (Discuter) 16 août 2006 à 19:34 (CEST)
Tiens c'est rigolo, ma suggestion est justement en discussion exactement simultanément sur la wikipedia allemande. --Touriste * (Discuter) 16 août 2006 à 19:48 (CEST)

[modifier] Concernant le modèle

Deux modèles possibles: ne traiter que les Wisigoths ou tous les Goths.

[modifier] Ibérie seulement : {{Royaume wisigoth}}

Grosso modo il est donné actuellement dans le recensement de l'article wisigoths :

Voir les articles détaillés :

Après refonte dans le cadre du point précédent, il ne devrait plus rester que trois articles et des renvois.

==> simplifier les contenus et ne laisser que des abstracts+ le modèle

postérité : {{à fusionner}} pour réduire les doublons.

[modifier] Terres des goths

Si le modèle se nomme {{Royaume goth}}, on ajoute de plus :

  1. le gothland cité plus haut, terre natale des furieux ainsi que l'île Gotland Island.
  2. en:Gothiscandza, Pologne actuelle
  3. en:Chernyakhov culture et en:Oium avec les Scythes, Ukraine et Belarus actuels (histoire du Haut Moyen Âge ou antiquité tardive)
  4. le Royaume ostrogoth d'Italie, (centré sur le nord de l'Italie , Ravenne et précède les Lombards, voir en:Ostrogothic Kingdom et en:List of barbarian kings of Italy) : Royaume barbare d'Italie (seule usage du terme "barbare" qui soit licite puisque triomphe de l'Empire romain d'Occident), ou, simplement, Royaume ostrogoth puisque le seul qui exista (situation moins complexe que les Terwingen).
postérité : Royaumes goths.

[modifier] Concernant l'homonymie

  • article d'homonymie Royaume goth si l'on choisit de faire {{Royaume wisigoth}} plutôt que le modèle décrit précédemment.

Ultrogothe cervoise 27 juillet 2006 à 14:59 (CEST)

Image:Gothi30V06.jpg
Ils sont fous, ces goths ! (rappel de publication dans le bistrot). Ma taverne est plus ombragée.

[modifier] Conversations

Un premier point pour le nommage des articles serait de définir l'utilisation préférentielle de :

  1. wisigoth (adjectif sans majuscule) : Hispanie wisigothe ou Royaume wisigoth
  2. Wisigoth (nom propre avec majuscule) : Hispanie Wisigoth ou Royaume Wisigoth
  3. wisigothique (adjectif également) : Hispanie wisigothique ou Royaume wisigothique

J'ai voulu faire une analogie avec Goth, goth et gothique, mais il semblerait que le terme gothique ne venait pas du peuple Goth, mais d'une acceptation péjorative ("barbare", ça va te faire grincer des dents je sais...). On m'a également répondu que pour ce qui concerne les Celtes, on a préféré "celte" à "celtique". Jerome66 | causer 27 juillet 2006 à 15:03 (CEST)

Reçu ; toutes mes propositions plus haut sont au format # 1 de ta remarque . La gothe
  • Guerre gothique , guerre gothe ou Guerre des Goths ?
    Je voudrais traduire en:Gothic War (535–552). Le titre correct serait-il "Guerre gothique (535–552)", "Guerre gothe (535–552)" ou "Guerre des Goths (535–552)" ? Pour l'instant, j'ai opté pour le premier dans les articles qui y font référence (cela semble être la forme consacrée dans les livres d'histoire que j'ai pu consulter), mais j'aimerais avoir votre avis là-dessus. --NeuCeu 27 juillet 2006 à 15:32 (CEST)

[modifier] Synthèse

  • une fois les Goths débroussaillés, on pourrait tenter un {{Royaume vandale}} qui lève l'ambigûité de Royaume Vandale (dire qu'on parle de vandalisme trivialement alors qu'ils se sont fait débouter de partout, ceux là) 27 juillet 2006 à 15:10 (CEST)

[modifier] Festival barbare

En quatorze, avec une pub pareille, les allemands (rien à voir avec les huns et les goths) sont devenus barbares ! Pauvre et chétive civilisation !
En quatorze, avec une pub pareille, les allemands (rien à voir avec les huns et les goths) sont devenus barbares ! Pauvre et chétive civilisation !
La catégorie Hispanie wisigothique contient d'autres articles sur le sujet du royaume barbare.

[modifier] Backup de l'ancienne catégorie:Barbare

Cette catégorie recense tout les articles traitant des peuples antiques dits Barbares, c’est-à-dire qualifiés comme tels par les Grecs de l’Antiquité et les Romains, qui dénommaient ainsi les peuples étrangers. Elle rassemble aussi bien les peuples de la Haute-Antiquité (comme les Galates) que ceux de la fin de l’Empire romain et du Haut Moyen Âge.

Une sous-catégorie existe pour chaque peuple.

Pour les peuples du Haut Moyen Âge, pour lesquels nous avons plus de sources, une sous-catégorie existe aussi pour les personnages connus appartenant à ces peuples.

{{articlePrincipal}}

Catégorie:Peuple ancien Catégorie:Histoire antique

WP:PàS : demande de suppression de la catégorie.

[modifier] De la germanitude des Goths

Discuter:Balthes

[modifier] Proposition de synthèse pour ces divers royaumes

(note de suivi : avant renommage récent, la page de cet article était Hispanie wisigothique) - Ultrogothe

Restons simple : les divisions actuelles des pays tels que nous les connaissons n’existaient pas à cette époque intermédiaire (c’est pour celle que nous avions créé la catégorie:antiquité tardive pour les situer dans le temps. Si l’on considère les royaumes à partir du moment où ils se constituent, nous avons

  • un royaume franc (je commence par là, pour montrer l’inadéquation d’appellations comme Belgique franque, Suisse franque et France franque),

Donc sur le même procédé naturel "Royaume" "<adjectif désignant l’aristocratie dominante>".

L’indication de la capitale n’est pas adaptée, car cette centralisation n’est pas figée dans le temps (le royaume franc n’a pas eu de capitale fixe, et le royaume wisigoth a ses débuts de 418 n’incluait pas encore Toulouse)

Par ailleurs, il faudra reprendre le nom de l’article Liste des rois wisigoths d'Hispanie, à renommer, et l’article Wisigoths en même temps que Royaume wisigoth, pour réduire les doublons. Ursus 31 juillet 2006 à 14:06 (CEST)

[modifier] Implémentation

  1. Royaumes barbares : propos déplacés dans #Royaumes barbares, voir ce paragraphe ;
  2. demande de renommage ultérieure à la fusion d'historique ;
  3. Seconde demande de fusion de la partie de l'article Wisigoths ;
  4. Renommage de la liste en Liste des souverains wisigoths : je considère que le mot latin Rex était absent du gotique avant les Grandes invasions et le foedus avec le pouvoir romain ;
  5. Jérome66 propose une transition de Catégorie:Hispanie wisigothique vers Catégorie:Royaume wisigoth ; un courageux ?
  6. Bravo ! Finissons sur la lancée : fusion de Art wisigothique en Espagne et de Art wisigothique vers un nouvel Art wisigoth compte tenu de nos travaux ? (voir #Art Wisigoth)
  7. Un article nouveau Postérité des Goths en Europe occidentale reprenant Royaume wisigoth#Postérité, Goths#Postérité et Ostrogoths#Postérité des Goths en Europe occidentale, passages qui disent chacun à peu près la même chose, vaut-il le coup ? (voir Discuter:Postérité des Goths en Europe occidentale)
  8. Nouvelles arborescences de catégorie à alimenter dans les articles : Catégorie:Goths & Catégorie:Art du Haut Moyen Âge.
  9. Proposition d'un Projet:Temps barbares aux participants identifiés jusque lors par cette Grande invasion des articles.

Ultrogothe cervoise 11 août 2006 à 11:46 (CEST)

Darth Gaut - tenter de le raisonner 16 août 2006 à 19:14 (CEST)

[modifier] Goths, certes, mais pas allemands !

Ou... Allemands, volontiers, mais pas goths ?

Emplacement d'origine de cette remarque

[modifier] Goths, certes, mais pas allemands

Les Germains au Ier siècle
Les Germains au Ier siècle
The oldest regions labelled (en)Reidgotaland. The dark blue area is the Roman Empire.
The oldest regions labelled (en)Reidgotaland. The dark blue area is the Roman Empire.
Les germains occidentaux sont autant assimilables à l'Allemagne par le Saint-Empire romain germanique que les goths ne le sont pas. C'est Astérix et les Goths (avec brio, d'ailleurs) qui leur affuble le casque à pointe.

Ultrogothe cervoise 28 juillet 2006 à 11:53 (CEST)

  • Gaut ou germaine ?
    • Suite des conversations sur cette teutonne thématique : merci de poursuivre dans le WP:HMA
Darth Gaut - tenter de le raisonner 16 août 2006 à 19:12 (CEST)

[modifier] Suppression de la catégorie:Barbare

Recopiée de son emplacement de backup
Nota bene a posteriori : Les conversations reportées plus bas ont mené à un projet assorti des signalisations habituelles (portail, bandeau, ébauche) :
Vous êtes donc invité à passer voir le WP:HMA - 17 août 2006 à 09:48 (CEST)

[modifier] Pas d'accord

J'ai déjà développé mes points de vue dans ces emplacements :

Dès que la civilisation romaine disparaît avec la chute de Rome et le patricien Odoacre des Skires qui décrète la fin de l'Empire avant de se faire trucider à Ravenne, d'un point de vue de leur définition les barbares disparaissent puisqu'il n'y a plus non plus de civilisés...

Une Catégorie:Haut Moyen Âge serait plus appropriée. (fait 28 juillet 2006 à 16:46 (CEST))

Certes, les grecs et romains parlaient de barbares, mais c'est dans la wikipédia française, avec des programmes d'Histoire qui parlent d'invasions barbares depuis les guerres franco-allemandes. Une fois que les gars de la tranchée d'en face sont ramenés à des affreux barbares qui vont violer les filles, les compagnes, ça aider à remplir les sillons de sang impur !

Or, le Saint-Empire romain germanique était autant perpétuateur de l'Empire romain que le royaume des Francs issu de l'Empire d'Occident fut une des incarnations de l'Occident chrétien. Taxer de barbare un peuple ou une nation après la période impériale romaine est donc du domaine de l'idéologie, de l'historiographie : un débat d'historiens.

Cette catégorie suit donc la ligne de l'historiographie française. Sa seule place, si elle n'est pas supprimée, est donc à mon sens un rattachement à catégorie:historiographie française.

A vous,

Ultrogothe cervoise 12 juin 2006 à 15:45 (CEST)
Source :  : en:Migration_Period#V.C3.B6lkerwanderung

[modifier] Accords et désaccords

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi (mais loin d’être en désaccord). En fait, j'ai créé cette catégorie afin d'alléger la catégorie:Histoire de France de tous les personnages et événements secondaires qui encombrent le premier niveau. Apparemment, la catégorie n'a pas pris. Donc je ne suis pas contre sa suppression, pourvu qu'on trouve deux ou trois catégories (minimum) qui évitent à ces articles de se retrouver dans des catégories principales. Cordialement (et merci pour la cervoise blonde que je déguste devant États-Unis-République tchèque, elle est excellente et agréablement rafraîchissante. Archeos ¿∞?

[modifier] Trois catégories minimum

J'en ai deux, et la catégorie est vidée !

[ source ]

  1. Dioclétien 284 < Catégorie:Antiquité tardive (< VIIe s.) : parfait pour Catégorie:Grandes invasions.
  2. VIIe s.< catégorie:Haut Moyen Âge  : on y met les Burgondes et Lombard du Haut-Moyen Âge et Catégorie:Histoire des Francs ainsi que le futur Gaule du Haut Moyen Âge après renommage (trouvez-le !)
  3. Barbare : on lui retire sa catégorie éponyme, objet de cette conversation.
  4. Galates : remontés d'un cran dans Catégorie:Histoire antique, ils rejoignent l'autre catégorie (peuple celte < peuple ancien).

Ça te va, Archeos ? (répondre avec une mousse en taverne)

Ultrogothe cervoise 27 juillet 2006 à 16:06 (CEST)

Ok pour le sabrage de Catégorie:Barbare, mais j'ai un doute sur la création de Catégorie:Haut Moyen Âge, elle me paraît trop floue et trop limitée dans le temps. À moins qu'on la définisse, et que les critères soient acceptés par tous.
Sinon, il manque l'article Peuple fédéré, juste comme ça en passant :) --NeuCeu 27 juillet 2006 à 16:38 (CEST)

[modifier] Suppression

je propose une suppression directe, la catégorie ayant été vidée par mes soins. Note : trois nouveaux articles que ne comprenait pas cat barbare se sont ajoutés à cat Haut Moyen âge.

Ultrogothe cervoise 28 juillet 2006 à 17:04 (CEST)

Image:Conan o barbaro.jpg
Barbarian Rights Watch Monitor : recherche active.

[modifier] simple précision

Petite précision pour Ultrogothe suite à une reflexion plus haut. Il y a longtemps que les manuels d'histoires ne parlent plus d'invasions barbares mais d'invasions germaniques. Mais l'expression invasion barbares à connue un tel succés qu'il est difficile de s'en défaire Thierry Lucas 29 juillet 2006 à 11:31 (CEST)

C'est bien ce contre quoi je travaille depuis mon arrivée ici. Je lance même un Barbarian Rights Watch Monitor à cette fin ! 9 août 2006 à 15:30 (CEST)

[modifier] Grandes invasions

« Gaule barbare » est un magnifique oxymoron d'idées reçues entre Gentils gallo-romains civilisés et Méchants germains hirsutes et envahisseurs, invitant à penser à une agressivité continue de l'antiquité tardive au serment dans la galerie des glaces ; voir revanchisme, au programme des écoles laïques et républicaines jusqu'au moins 1918. Ce type de point de vue a manifestement la vie dure.
« Gaule barbare » est un magnifique oxymoron d'idées reçues entre Gentils gallo-romains civilisés et Méchants germains hirsutes et envahisseurs, invitant à penser à une agressivité continue de l'antiquité tardive au serment dans la galerie des glaces ; voir revanchisme, au programme des écoles laïques et républicaines jusqu'au moins 1918. Ce type de point de vue a manifestement la vie dure.

[modifier] Gaule barbare

Oxymoron doublé d'un barbarisme idéologique. Le contenu de l'article fut trucidé par Ultrogothe, prouvant en cela sa sauvagerie envers tout ce qui porte le nom de barbare lorsque l'emploi est lapidaire.

[modifier] Idée reçue 1

A la fin du Ve siècle et au début du VIe, les Francs, menés par Clovis puis ses descendants, vont reconquérir la Gaule et soumettre les différents peuples barbares.

La phrase est donc claire, les Francs ne sauraient être barbares.

[modifier] Idée reçue 2

Enfin, un des grands facteurs d'unification fut la conversion des Francs au christianisme, religion qui gagne toute la Gaule.

Ah ouais, mais l'arianisme de l'Hispanie wisigothique est une des formes prises par le christianisme primitif. Du reste ils se convertissent ensuite au catholicisme, avant de disparaître. Les francs, christianisés et vainqueurs (futurs français d'un royaume devenant bonne fille de l'Eglise), auraient donc eu une distribution de bons points de la part des moines copistes parce qu'ils se seraient convertis directement à la branche donnant le catholicisme ? Les wisigoths, ariens et vaincus seraient donc d'affreux barbares ?

[modifier] Action

Ne serait-il pas temps de sortir de cette glose ?

que fait-on du titre de cet article ? Un renommage en Gaule au Haut Moyen Âge choque t'il quelqu'un ?

Ultrogothe cervoise 27 juillet 2006 à 16:24 (CEST)

[modifier] Proposition : suppression

A mon avis, non seulement le titre de l’article ne va pas, mais c’est tout son contenu. Il est

  1. mal cerné dans le temps (comment peut-on parler d’une Gaule barbare avec les invasions du IIIe siècle ?)
  2. très approximatif (l'Armorique manque, les Alamans et les Alains sont à peine cités, on confond Sapaudia et royaume burgonde),
  3. et contient de nombreuses contre-vérités. Des exemples :
Itinéraires empruntés par les colonnes d'envahisseurs durant la seconde phase des Grandes invasions , du IVe siècle au Ve siècle. Chronologie associée.
Itinéraires empruntés par les colonnes d'envahisseurs durant la seconde phase des Grandes invasions , du IVe siècle au Ve siècle.
Chronologie associée.

Donc, ce n’est pas le titre qui fait problème, c’est tout l’article qu’il faudrait supprimer. Vouloir faire une histoire circonscrite à l’histoire de France (ou avec l’Hispanie wisigothique) alors que le découpage des nations actuels n’est pas en place est étroitement nationaliste et inadapté (et omet les Histoires belge, néerlandaise, suisse, luxembourgeoise, etc.). La plupart de cette histoire se trouve dans la Chronologie de l'Empire romain d'Occident, et pour l’après 476 (date artificielle mais on fait avec), on peut la placer en vue de synthèse dans l’Occident au VIe siècle, à créer, avec renvoi vec les divers royaumes "barbares". La Gaule au Haut Moyen Âge a l'avantage de se placer selon les critères géographiques et temporel, mais mais est restrictive dans l'espace - comment déborder au dela du Rhin et des Pyrennées - et à situer plus précisement dans le temps. Ursus 1 août 2006 à 19:13 (CEST)

Reçu ; je recycle l'article et le transforme en redirect en dégageant les passages objet de ces remarques - la Gothe 8 août 2006 à 13:54 (CEST)

wiki Occident au VIe siècle : je préfère une incorporation à l'article Occident chrétien, déjà développé.
Les rappels d'historique en lien vert correspondent aux corrections apportées par moi sur l'article avant dispatch, conformément aux remarques d'Ursus, dans son propre texte.
Attention, je n'ai pas signalé toutes les erreurs du texte tant il y en avait. les Goths n'ont pas franchi le Rhin en 407, ce sont les Wisigoths qui sont entrés en Gaule en 412 en venant d'Italie . Il faudrait exploiter la Chronologie de l'Empire romain d'Occident pour avoir les élements corrects Ursus 8 août 2006 à 14:30 (CEST)

[modifier] Lapidation du 9 août 2006 à 15:09 (CEST)

Tout ou partie de cet article est issu de « ↳ Gaule barbare (h · j · ↵) », également publié sous licence GFDL, et qui a été transformé en simple redirection vers le présent article.

Consultez l'historique de l'article « Gaule barbare » pour connaître la liste de ses auteurs.

[modifier] Royaumes barbares

Dénomination atroce pour moi, mais il faudra bien y passer compte tenu de la permanence du terme temps barbares dans la manière de raconter l'histoire aux petits enfants à l'école clamée « laïque et républicaine » en France. L'article sera transformé d'un REDIRECT à une homonymie.

[modifier] Nomenclature de nom

nomenclature proposée par Ursus, voir Discussion source

Restons simple : les divisions actuelles des pays tels que nous les connaissons n’existaient pas à cette époque intermédiaire (c’est pour celle que nous avions créé la catégorie:antiquité tardive pour les situer dans le temps. Si l’on considère les royaumes à partir du moment où ils se constituent, nous avons

  • un royaume franc (je commence par là, pour montrer l’inadéquation d’appellations comme Belgique franque, Suisse franque et France franque),

Donc sur le même procédé naturel "Royaume" "<adjectif désignant l’aristocratie dominante>".

L’indication de la capitale n’est pas adaptée, car cette centralisation n’est pas figée dans le temps (le royaume franc n’a pas eu de capitale fixe, et le royaume wisigoth a ses débuts de 418 n’incluait pas encore Toulouse)

Par ailleurs, il faudra reprendre le nom de l’article Liste des rois wisigoths d'Hispanie, à renommer, et l’article Wisigoths en même temps que Royaume wisigoth, pour réduire les doublons. Ursus 31 juillet 2006 à 14:06 (CEST)

royaume burgonde /Wisigoths /rois wisigoths
La ligne consacrée au royaume Burgonde m'interpelle. Je ne suis pas certain d'un lien avec les Wisigoths : en particulier, Gontran et les Wisigoths se sont mis la pâtée en 585.--Mbzt 16 août 2006 à 18:39 (CEST)
C'était une coquille due à la mise en place du tableau par des copier/coller ! 23 août 2006 à 14:32 (CEST)

[modifier] Mise en place

Braga, royaume suève, Suèves
Braga, royaume suève, Suèves

[modifier] Art Wisigoth

[modifier] Fusion Art wisigothique en Espagne et Art Wisigoth

[modifier] Première demande abandonnée

Proposée le 23 juin 2006 par Ultrogothe sans entrée ici. (Jerome66 | causer 6 juillet 2006 à 12:44 (CEST))

Les Wisigoths sont venus du centre de l'Europe, et se sont installés aussi dans le sud de la France. Donc, en l'absence de projet défini, je ne vois pas d'intérêt à cette fusion. Noter qu'il faut écrire art wisigoth ; wisigoth (féminin wisigothe) est un adjectif ayant un signification voisine de wisigothique. --Jus d’ 6 juillet 2006 à 23:46 (CEST)
Premièrement, les titres : Art wisigothique renvoie vers Art Wisigoth, avec l'indication ci-dessus, ne devrait-on pas avoir Art wisigoth en Espagne et Art wisigoth ?
Deuxièmement, le contenu : Même si la remarque de --Jus d’ est juste, le fait est que l'actuel Art Wisigoth ne parle que de l'Art wisigoth en Espagne (plus précisement, en Hispanie) et non de l'art wisigoth en général (à part peut être la partie "architecture"). Soit on transfert le contenu de Art Wisigoth dans Art wisigothique en Espagne, puis on supprime (après fusion d'historiques) Art Wisigoth pour qu'il puisse être recréé avec un contenu parlant de l'art wisigoth en général (avec un lien vers Art wisigothique en Espagne), soit on fusionne tout dans Art Wisigoth, avec une section générale, une section "art wisigoth en Espagne", etc., puis on redirige Art wisigothique en Espagne vers Art Wisigoth. Jerome66 | causer 7 juillet 2006 à 13:51 (CEST)
PS : Les titres devraient plutôt être Art wisigothique en Espagne et Art wisigothique par analogie avec art gothique (et non art goth). Jerome66 | causer 7 juillet 2006 à 15:10 (CEST)
Je suis bien d'accord que art Wisigoth est incomplet ; mais ceci se signale habituellement par un bandeau ébauche.
Dès l'instant qu'il est reconnu que ces 2 articles peuvent coexister, il n'y a pas lieu de les fusionner uniquement pour des questions de contenu.
Si quelqu'un doit passer du temps pour faire cette fusion, il peut utiliser ce temps à meilleur escient en complétant art Wisigoth (ou autre titre après harmonisation des adjectifs). --Jus d’ 7 juillet 2006 à 18:54 (CEST)
Fait J'ai complété comme j'ai pu Art Wisigoth (infos générales sur l'art wisigoth) et ai ôté les bandeaux de fusion. Je vais demander un renommage en Art wisigothique. Jerome66 | causer 10 juillet 2006 à 13:27 (CEST)
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contribs — journaux — blocages

[modifier] Deuxième demande OK

l'Empire contre-attaque
Image:Vader.jpg
En dépit de modifications récentes le 28 juillet, les travaux d'avancement de la nouvelle Etoile de la mort se déroulent à un rythme insuffisant. Aussi, lorsque la garde impériale aura achevé cette dispute ridicule concernant faire ou ne pas faire l'art wisigoth, j'ordonnerai qu'elle accompagne l'Empereur galactique lors de sa visite à Marienburg. Le pouvoir de la fusion étant très fort dans sa famille, Jerome66 est donc invité à s'exprimer ici ; mais il y en a un autre. Une fois que nous aurons bien avancé, la suppression du redirect Haut Moyen Âge pour en faire un véritable article permettra de contenir le développement actuel de Royaumes barbares, le nom lui-même étant une abomination. Entre temps la postérité des goths suggèrera dans un passage la liaison entre l'art des Goths et l'art gothique via l'art hispano-mauresque, les Mudéjars et les chemins de Compostelle. Tout se déroulera donc selon les plans du Maître - mais pour l'heure la fusion aura lieu, faute de quoi je retiens ta respiration jusqu'à ce qu'il se passe quelquechose... signé par Une horreur gothique fourbie d'un casque allemand.

[modifier] Pour Art wisigoth

  • Argument de forme : après débats, (cf Discuter:Royaumes barbares et autres discussions), nous avons trouvé préférable de regrouper les articles sur les peuples germaniques par culture, et non par division politique, ce qui permet de les traiter en faisant abstraction des actuelles divisions européennes, inapplicables pour ces périodes.
  • Argument de fond : Il n'y a pas que l'art wisigoth d'Espagne. Certes, leurs traces en Aquitaine sont à première vue inexistantes (ou infimes, ou inconnues). En revanche j'ai souvenir de documentaires télévisés indiquant l'identification de tombes wisigothiques (ou gothiques tout court) antérieures au Ve siècle, à l'embouchure de la Vistule et en Ukraine. L'identification se faisant par des bijoux ou des armes, il semblerait donc qu'il y existait un style particulier (d'orfèvrerie ? de décoration ?) propre aux Goths. Je n'ai pas plus d'infos, mais celà me semble une piste de recherches, qui élargit la couverture de l'art Art wisigoth au déla de la période espagnole.

Ursus 10 août 2006 à 14:20 (CEST)

  • Dans le fond (le mien, suivez) j'aurais dit qu'il n'y a que l'art wisigoth dans les terres les plus durablement dominées par les zbleugs gras et hirsutes, à savoir l'Hispanie. Comme l'Espagne n'existe pas encore, (voir formation territoriale de l'Espagne, l'interwiki castillan est excellent à ce propos, un commandant de croiseur galactique est à l'oeuvre pour le traduire), j'aurais donc rejoint par mon point de vue celui d'Ursus. De toute façon autant Art wisigothique en Espagne allait de soi lorsque l'article historique s'appelait Espagne wisigothique (ce qui suggérait une évolution vers un Art wisigothique en Hispanie, il y a eu des mouvements migratoires proprements germano-barbares ces derniers temps) autant la querelle est dénuée de sens maintenant que tout est regroupé dans Royaume wisigoth assorti d'une nomenclature de nom lié à la mention de l'aristocratie dominante par son adjectif, nomenclature sur laquelle lesieur Ursus pourra batailler ferme dans l'énumération de Royaumes barbares puisqu'elle ne s'applique joyeusement pas (ex: Royaume de Soissons, c'est implicitement franc, ça va de soi pour le Monde entier) - Je mets un point là pour reprendre mon souffle .
Dark Gaut 11 août 2006 à 16:01 (CEST)
Fait J'ai côtoyé le côté obscur-"ique" de la force pendant un moment, mais, suivant la voie tracée par de vaillants chevaliers Jedi, je suis revenu du bon côté. Le hic était les iques, les iques ayant disparus, la fusion vers Oth j'ai fait. Les seuls hics restant sont ceux que l'on peut éructer en abusant de l'hospitalité de la Taverne de l'Ultrogothe. Jerome66 | causer 15 août 2006 à 07:11 (CEST)
Merci, le maître sera satisfait - qu'avais-je dit sur le côté sombre de la Fusion ? La poursuite à l'encontre des exactions de ceux qui ont la crainte de la puissance des barbares assaillant le chétif Occident chrétien, cette poursuite, donc, a lieu ici. Je précise que les clones de Gemme sont malvenus sur ce projet, où une seule tyrannie est autorisée. Dans le cas contraire, ce sera, j'en ai bien peur, la Guerre des clones.

! Y viva Gaut !

Darth Gaut - tenter de le raisonner 17 août 2006 à 11:16 (CEST)


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