Discuter:Marxisme

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Désolé,mais ça n'a aucun intérêt de parler de marxisme si on évoque ni les mots 'économie politique' 'David Ricardo' 'Adam Smith'... La marxisme, et c'est ainsi que Marx se percevait, c'est une vision de l'économie, et surtout une correction scientifique de Ricardo. On peut dire ce qu'on veut sur les jeunes hégéliens,la marche sur la tête, Marxse conçoit après les années 1844-1848 comme un économiste.

Le «matérialisme dialectique» n'est pas synonyme de «matérialisme historique» tel que le laissait sous-entendre la version antérieure. Voir Matérialisme.

Aussi, selon Fischbach (Nouvel Observateur hors-série sur Karl Marx, oct./nov. 2003, p. 38), les expressions «matérialisme historique» et «matérialisme dialectique» ne sont pas de Marx, malgré que ce soit lui qui ait élaboré ces concepts. Donc on ne peut pas écrire : «il repose sur ce que Marx a appelé le matérialisme dialectique...»

À améliorer :

• le matérialisme historique est plus qu'une «conception de l'histoire»...
• élaborer des chapitres détaillant la philosophie, la sociologie, la critique de l'économie politique et la politique marxiste ?
• bibliographie : certain des livres cités ont comme auteurs Marx ET Engels.

-fred- 4 mai 2004 à 17:11 (CEST)

Sommaire 1 transfert de la partie de l'article Communisme où il est question du Marxisme 1.1 POV 1.2 Suppression de texte ? 2 Depuis WP:LANN 3 Citation 4 Marxisme en pratique 5 Création du portail MARXISME

[modifier] transfert de la partie de l'article Communisme où il est question du Marxisme

Je dépose sur Marxisme, la partie de l'article Communisme où il est question du Marxisme, car Communisme est un concept économique d'organisation sociale, et ce qui est de l'ordre politique marxiste doit appartenir à qui de droit. d'où mon dépot de cette partie sur marxisme, j'ai pas trouvé une meilleure idée. Et de toute façon il faut pas laisser ces propos sur Communisme, car les propos tenus n'ont rien à voir directement avec Communisme, mais le marxisme est lui directement en lien avec les propos. Ou si il y a une autre idée, il n'y a rien de définitif, mais en tout cas il faut virer ces propos de communisme ou les changer en profondeur et que ça reste sur le sujet économique, sinon faut que ça vire. Car gare à la confusion !! Libre

Attention, le transfert d'une partie "génante" dans une page spéciale est une méthode classique de dissimulation. Ceci n'est pas un procès d'intention, c'est un simple constat. En l'occurrence, et compte tenu de la place absolument centrale du marxisme dans le communisme, ce transfert me parait non justifiable gem 25 fev 2005 à 15:00 (CET)

Si si, c'est un procé d'intention. Le constat est basé sur de mauvaises informations et le désir de procé. la preuve : je me serais justifié si je ne connaissais pas le procédé :). Les procureurs à nuque rase aussi ne font que des constats, mais c'est eux qui font les procés. Les accusés sont sur les bancs et doivent la fermer ou l'ouvrir selon le désir du procureur. Là sur wikipedia on est pas en procé, on est sur une zone libre. Donc ta sentence n'a aucun lieu d'être. De plus comme dans toutes tes interventions, tu ne poses aucun argument et aucun exemple. Libre 25 fev 2005 à 16:58 (CET)

"nuque rase" : attaque ad hominem (particulièrement raté en ce qui me concerne :P). Retire ça si tu es poli. Et prends plutôt un pseudo conforme à ce que tu écris, au lieu d'injurier les gens.

"donc" : tu es obligé de dévier et de fonder ta "défense" sur n'importe quoi, donc tu raconte n'importe quoi.

J'ai donné exemple et argument, mais sans doute ne veux tu pas le voir ? gem 4 avr 2005 à 15:18 (CEST)

[modifier] POV

Ecrire, à propos du "stalinisme" et Co, que "Ces régimes n'ont aucun rapport avec la définition du communisme" c'est vraiement fort ! Faut-il comprendre que le "manifeste du parti communiste" de 1848 n'est pas communiste ? gem 25 fev 2005 à 15:00 (CET)

Oui, c'est trés mal rédigé. Mais n'étant pas marxiste, je ne vais pas prendre du temps sur cet article, d'autres articles m'attendent. le "manifeste du parti communiste" est communiste tendance marxiste/engelien. Libre 25 fev 2005 à 16:58 (CET)

Il est vrai que les régimes staliniens ou maoïste, castristes, léninistes et c., n'ont strictement rien à voir avec le communisme, et ne s'en sont d'ailleurs jamais réclamés. L'U.R.S.S. est l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques. Pas Communistes. Les deux termes correspondent à la fois à la définition que Marx lui-même en fait (lire Le Manifeste du Parti Communiste à ce sujet) et de la signification générale des mots à son époque. Les glissements sémantiques qui ont eut lieu depuis tendent à un amalgame conceptuel, les différents mots de "marxiste", "communiste", "socialiste", malgré leurs sens particuliers déjà profonds, se sont vus accorder une polysémie troublante (du fait des médias et des hommes politiques notamment) selon les époques, les ennemis politiques, les mutations sociales... Seulement hors de leurs définitions premières respectives, ce ne sont que des "faux-sens" : employer communisme pour désigner une dictature autoproclammée socialiste et d'idéologie marxiste alors que ce mot a une signification propre est tout simplement une erreur. Par un raccourci d'idée, on a toujours opposé un bloc "communiste" à un bloc "capitaliste" pour simplifier l'idée. Il aura fallu en réalité parler de "capitalisme" et de "capitalisme d'Etat". Le communisme étant le but proclamé de l'URSS, pas ce qu'elle a jamais dit avoir atteint (i.e. le "socialisme" qu'au sens marxiste elle n'a en réalité pas atteint non plus, dictature du prolétariat et d'une nomenklatura étant deux choses différentes). J'enlève le bandeau POV puisque la neutralité de point de vue passe d'abord par le rapport à la langue objective. Tuilindo]] 26 fev 2005 à 01:47 (CET)

D'où il faut conclure que le parti communiste français (y compris celui de de la grande époque) n'est pas marxiste et encore moins, a fortiori, communiste. Et 99,9 % des gens, y compris les rédacteurs des programmes officiels de l'ed. nat., sont victimes d'une "erreur", mais heureusement les "vrais" communistes vont la rectifier... T'en a encore des calembredaines pareil dans ta mallette ? Tu oses mettre ça dans une encyclopéde sans rougir ? Rien que ça justifie le POV gem 4 avr 2005 à 14:23 (CEST)

Le gouvernement cubain ne se prétend pas communiste mais socialiste car il a compris que pour atteindre une société communiste, il faut passer par une phase de transition: le socialisme. Ceux qui connaissent réellement Cuba savent que la démocratie cubaine est une réalité qui dépasse largement les réalisations occidentales en la matière. Quel politicien accepterait chez nous de partir en plein millieu de son mandat parce que ces électeurs ne sont pas contents de lui? Accepterait-il de n'être payé, pour un mandat à plein temps, que le salaire qu'il avait dans le privé avant de commencer son mandat (les salaires sont faibles à Cuba car il s'agit d'un pays pauvre)? Accepterait-il de n'être qu'un simple gestionnaire des décisions prises par la base, par les citoyens, et de devoir leur rendre des comptes à tout bout de champ? C'est aussi cela la démocratie cubaine! Et dans ce sens là, c'est bien le pays, de tous ceux qui ont essayé, qui est le plus proche de ce que peut être le socialisme. Et qu'est-ce que le socialisme? Il s'agit d'une phase de transition entre le capitalisme et le communisme, donc une phase en changement perpétuel. Le problème de bien des marxistes, à commencer par ceux de l'ex URSS, est qu'ils remplacent un dogme: la croyance que la liberté des marchés va résoudre tous les problèmes dans le cas du capitalisme, par un autre: la croyance qu'un capitalisme d'Etat dans le cas de l'ex URSS. La base du problème est que pour tous ces dogmatistes, l'économie, qu'elle soit libre ou d'Etat, se suffit à elle même, est un but en soi. Or rien de tel pour Marx pour qui l'être humain et sa destinée est constament au centre des débats, et l'économie doit le servir, doit être un moyen pour parvenir à ses buts, à une meilleure société pour tous et pour chacun, mais en aucun cas un but en soi. C'est pour cela que l'élément philosophique de la théorie de Marx est indissociable du reste. Même le jour où le communisme serait réalisé si ce jour advient, celui-ci sera aussi, comme le socialisme, en perpétuel changement, car toute époque amène de nouveaux problèmes qui amènent de nouvelles solutions. --Dominique Michel 11 juillet 2006 à 18:54 (CEST)

Ce que tu dis est faux, mais surtout n'a rien à faire ici : c'est une page de discussion pour améliorer l'article. --Horowitz 11 juillet 2006 à 18:57 (CEST)

Je répondais simplement à un amalgame fait plus haut entre les régimes staliniens ou maoïste, castristes, léninistes etc. Les pages de discussion sont faites pour cela. Je ne suis pas français et en Suisse nous avons une autre vue de Cuba que bien des pays européens. Il y a très peu de pays qui connaissent l'initiave populaire, Cuba et la Suisse en sont deux, la Californie est le 3ème. De plus, j'ai eu l'occasion de discuter politique avec de nombreux cubains en exil, pas rien qu'en Suisse, et tous ceux que j'ai rencontré à part un éprouvent une grande fierté de ce que, tous ensemble, ils ont batis à Cuba. Pour résumer: "Nous sommes pauvres à Cuba, mais au moins nous ne vivons pas dans une dictature de l'argent et nous sommes plus heureux que vous." Des livres comme "Kuba: en anna värld àr möjligt" (Cuba: un autre monde est possible) ou "Che Guevara: L'Economie Et La Politique Dans La Transition Au Socialisme" sont éloquents. Le dernier montre que Cuba a su comprendre et tirer parti des eurreurs de l'URSS et cela bien avant qu'elles soient largement comprises en Occident, et aussi que Cuba s'est inspiré du marxisme-léninisme et qu'il l'a développé autant théoriquement que dans la pratique comme aucun pays n'a su le faire avant. La réalité cubaine est bien éloignée de ce que la plupart des médias occidentaux insinuent en cette pèriode de pensée unique que nous traversons.--Dominique Michel 11 juillet 2006 à 21:48 (CEST)

[modifier] Suppression de texte ?

Aujourd'hui, sous couvert de supprimer une partie stalinisme, un utilisateur à enelver pas mal de choses de l'article. le lien, qui fonctionne à l'heure qu'il est : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marxisme&curid=45519&diff=0&oldid=0 Tipiac 13 avr 2005 à 22:28 (CEST)

• • L'utilisateur, c'est moi. La raison ? Est-ce qu'on parles des soixante millions de morts de la misère chaque année dans la page libéralisme ? Non ? Alors de même, on doit proprement séparer théorie marxiste, politique marxiste, économistes marxistes, et ... dérives totalitaires de Staline. Ces dernières ont (à mon avis) toute leur place dans la rubrique stalinisme.

"Je suis totalement d'accord avec la suppression de certaine éreurs présente dans ce texte qui ne parle pas de la philosophie marxiste mais du stalinisme. La théorie de Marx a servi de base à l'exercice d'une domination par des dictatures à économie planifiée visant l'instauration du communisme : la raison se trouve dans l'une des œuvre de Marx dont l'impact fut le plus important : "le manifeste du parti communiste", où on peut lire par exemple :

   Cela (NDR : l'instauration du communisme) ne pourra se faire, naturellement, au début, que par une intervention despotique ... "

J'ai lu à plusieurs reprise le manifeste ry je n'ai jamais vu cela à moins que cela fasse parti d'une préface qui m'est inconnue mais en tout cas elle va à l'opposé de la philosophie marxiste et elle n'a donc pas lieu de siégé sur un article concernant celle ci. yohannjc@gmail.com

[modifier] Depuis WP:LANN

possède un bandeau mais n'était pas listé ici Esp2008 23 avr 2005 à 20:39 (CEST)

J'ai effectué un passage de neutralisation, j'ai corrigé deux-trois choses mais cela me semble à peu près neutre. Turb 23 avr 2005 à 22:16 (CEST)

proposition de retrait le 1er mai Esp2008 24 avr 2005 à 18:15 (CEST)

[modifier] Citation

J'ai retiré cette phrase :

Marx n'est dépassé que d'un seul point de vue : sa description sous-estime la puissance destructrice du système.

Car :

1. Elle ne définie pas le marxisme, c'est juste le POV d'un marxiste relativement peu connu du grand public, et par conséquent son apport à l'article tend vers 0.
2. Si on veut faire des citations genre ce qu'ils ont dis du marxisme, il faut rajouter des commentaires antimaxistes (types Reagan, par exemple), sinon, on est dans le POV, me semble t'il.
3. Ce n'est pas le rôle de wikipédia. On a un bel outil pour ça, c'est wikiquotes.

Je sais que Badowski n'est pas d'accord, donc je laisse ça sur la page de discussion.

De plus, il me semble que la sous-section quel marxisme pour quels marxistes? est mal pensée. Les marxiens et les marxologues ne sont pas une varieté de marxistes. Je suis d'avis de la supprimer et de mettre marxien et marxologue dans la secion voir aussi (section qu'il faudrait classer), ou de faire une note attention ne pas confondre.--Revas 25 août 2005 à 22:03 (CEST)

Bon, je suis d'accord pour le déplacement de la section. Mais je ne suis pas d'accord pour qu'on supprime la citation de l'article. Sur les articles parlant du libéralisme, on trouve des citations de libéraux, sur les articles parlant de l'anarchisme, on trouve des citations d'anarchistes etc. alors pourquoi ne pas mettre une citation de marxistes dans l'article marxisme. Ce n'est pas subjectif de mettre cette citation car on précise qu'il s'agit d'une citation d'un marxiste. Si au lieu d'écrire...

Citation du marxiste Chris Harman : « Marx n'est dépassé que d'un seul point de vue : sa description sous-estime la puissance destructrice du système. » ( extraite de La folie du marché ). (---->neutre)

j'avais écris

Marx n'est dépassé que d'un seul point de vue : sa description sous-estime la puissance destructrice du système. (----->non-neutre)

ça aurait été un autre problème.

Badowski 26 août 2005 à 12:45 (CEST)

De plus, en ce qui concerne l'article libéralisme économique, on peut lire la surprenante phrase suivante :

j'ai beau chercher, je ne trouve pas d'explication à ta position qui permettrait à un wikipedien de bonne volonté de neutraliser cet article, qui fait déjà plus de place à la critique que les articles marxisme, socialisme, communisme ou social-démocratie. Que te faut-il de plus? --Elvin 2 jun 2005 à 17:59 (CEST)

Badowski 26 août 2005 à 12:51 (CEST)

Enfin, il est vrai que Harman est peu connu, mais je vois mal comment un marxiste, qui qu'il soit, peut exprimer des désaccords avec ce qui est dit dans cette citation (par conséquent la citation est illustrative malgré le fait qu'Harman soit peu connu). Badowski 26 août 2005 à 12:56 (CEST)

Un paragraphe citation me semble ok. Maintenant, n'oublie pas qu'il y a wikiquote, et qu'on peut créer un lien vers un article truffé de citation sur le marxisme dans wikiquote. C'est justement fait pour ça. Je n'ai pas trop d'avis sur la question de savoir si la phrase de Harman est digne de figurer dans l'article principal wikipédia. Gardons la pour l'instant, on verra plus tard, au fur et à mesure des apports des autres contributeurs. Voilà, je crois que c'est tout. Bien cordialement, Revas 26 août 2005 à 19:13 (CEST)

Bon, bon ben je crois qu'on va s'entendre. Je fais un paragraphe citation avec une ou deux citations et un lien vers wikiquote. Par ailleurs j'ai fait quelques recherches et j'ai trouvé un truc de Trotsky qui parle du marxisme, et tu ne peux pas dire que Trotsky n'est pas connu. Laisses-moi quelques minutes de modification et ensuite dis-moi si il y a un truc qui ne va pas. Badowski 28 août 2005 à 14:11 (CEST) Voilà, j'ai mis une grosse citation de Trotsky parlant du marxisme, j'ai mis un lien vers wikiquote et j'ai restructuré l'article.Badowski 28 août 2005 à 16:01 (CEST)

j'ai regardé vite, ça m'a l'air plus étoffé et mieux construit qu'avant.Revas 28 août 2005 à 23:32 (CEST)

[modifier] Marxisme en pratique

Je trouve qu'il serait intéressant de montrer dans cet article le marxisme en pratique, ses échecs et leurs raisons, ses succès et leur raisons. Nous avons pu voir la première révolution socialiste de l'histoire, celle des soviets, évolué vers un dogmatisme figé, celui que socialisme = capitalisme d'Etat. Nous avons vu le résultat: l'implosion du bloc de l'Est et sa conversion vers le capitalisme libéral. Nous avons pu voir aussi la révolution cubaine et la façon dont elle su, non sans certaines difficultés, refuser le dogmatisme et réinventer sa révolution chaque foix que cela fut nécessaire. Voir à ce sujet entre autre l'excellent ouvrage de Carlos Tablada, "La pensée économique du Che".

Ce serait très orienté, il faudrait regrouper les diverses analyses qui ont été faîtes des différentes républiques populaires (c'à dire des points de vue marxiste-léniniste, maoïste, trotskiste, guevariste, libéral, néo-libérale, etc.) Il n'y a pas franchement (pas du tout en fait) consensus sur l'analyse des politiques soviétiques, castriste ou maoïste. Par contre, il est possible de créer un article sur le livre La Pensée économique du Che. Lev D. Bronstein me parler 22 mars 2007 à 14:20 (CET)

[modifier] Création du portail MARXISME

Venez contribuer et participer à la construction de ce portail

http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Marxisme --01.C 26 février 2007 à 21:03 (CET)