Discuter:Ludwig van Beethoven
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[modifier] La Troisième
Je trouve assez facheux qu'aucun article n'ait été écrit, traduit ou adapté sur la 3e symphonie, «Eroica». Elle est pourtant beaucoup plus importante que par exemple sa deuxième, qui a néanmoins un article... Morigan 24 mai 2006 à 2:45 (CEST)
- ben oui. L'avantage de Wikipedia, c'est qu'on est pas "aux pièces". L'écriture des articles se fait suivant l'inspiration de chacun et non pas suivant une quelconque hiérarchie. Cet article viendra forcémment un jour et pourquoi pas par toi. Nguyenld 24 mai 2006 à 09:16 (CEST)
- Bonne idée. Je compte y travailler.Morigan 24 mai à 17:38 (CEST)
- Voilà qui est fait. J'ai fait une traduction partielle de la page anglaise, dans le cadre du Projet Traduction. Elle est maintenant à l'étape de la révision. Ne vous gênez pas! Morigan 24 mai à 22:01 (CEST)
[modifier] "Série Beethoven"
Est-ce qu'il serait possible de créer une "série Beethoven" comme il en existe une dans la Wikipédia anglophone, avec un tableau apparaissant en bas de chaque article concernant Beethoven ?
Saint-Loup 15 octobre 2005 à 12:01 (CEST)
- Tout est possible. yapluka. Et s'il y a matière, pourquoi pas un portail Beethoven ?Nguyenld 15 octobre 2005 à 12:36 (CEST)
[modifier] Nom de l'article
Ne devrait-on pas renommer en page en Ludwig von Beethoven? -- Looxix 18 aoû 2003 à 20:44 (CEST)
- Je ne crois pas. van est effectivement plutôt néerlandais, me semble-t-il, mais c'est bien son nom. Après tout, on n'appelle pas Giacomo Meyerbeer : "Jacob Meilleur-Beurre". Ah, ces étrangers qui nous pourrissent notre orthographe... ;) - David Le Marrec 22 fév 2004 à 10:15 (CET)
[modifier] "Beethoven n'était pas un révolutionnaire."
Bonjour à tous,
Il me semble, pour le coup, que ce soit une affirmation potentiellement discutable. J'ai toujours lu (et remarqué à mon petit niveau) au contraire qu'il était l'auteur l'impulsion la plus fondamentale de la musique de ces deux derniers siècles. Qu'en est-il?
"représente une transition entre l'ère classique (1750-1810) et l'ère romantique (1810-1900)"
Certes, il ne l'a pas fait tout seul, il s'inscrit dans une dynamique préexistante, mais pour ce qui est de la technique d'écriture, n'a-t-il pas justement fécondé tous ses successeurs? Ce qui explique aussi sa présentation comme pivot.
A discuter avec son auteurs...
Dlm (David Le Marrec 22 fév 2004 à 10:28 (CET))
[modifier] "Beethoven n'était pas un révolutionnaire"
" "représente une transition entre l'ère classique (1750-1810) et l'ère romantique (1810-1900)" Certes, il ne l'a pas fait tout seul, il s'inscrit dans une dynamique préexistante, mais pour ce qui est de la technique d'écriture, n'a-t-il pas justement fécondé tous ses successeurs? Ce qui explique aussi sa présentation comme pivot."
Au contraire, il me semble que Beethoven ne s'inscrit pas du tout dans la transition classique-romantique. Contrairement à bien des idées reçues, Beethoven est un compositeur classique, et les clichés du compositeur fougueux aux cheveux en broussaille, les surnoms donnés à ses oeuvres par la suite ne doivent pas nous détourner de l'essentiel. Tout d'abord, comme l'explique merveilleusement Rosen dans Le Style Classique, il faut savoir que le romantisme en musique n'est pas venu par Beethoven, mais par des compositeurs tels que Clementi, Hummel, Weber ou Field, que l'on pourrait qualifier de compositeurs "de transition". Et c'est de ces compositeurs que Beethoven était extrêmement proche dans ses premières oeuvres viennoises. Comme les leurs, celles-ci sont écrites dans ce style de transition, tantôt post-classique et tantôt pré-romantique -- style qui imite souvent Haydn et Mozart, mais superficiellement seulement, et qui aboutira, en relâchant toujours les formes, au style romantique. Mais avec les années, Beethoven ne va cesser de se rapprocher des formes et des proportions de Haydn et Mozart. Jamais il ne cherchera la rupture avec leur technique, c'est même plutôt le contraire. Même si ils le vénéraient, en le considérant faussement comme leur icône, les romantiques ne purent jamais rien "faire" de techniquement constructif à partir de la musique de Beethoven.
Car enfin, quelle est la différence entre le classicisme et le romantisme ? La musique romantique se caractérise par l'apport d'éléments extra-musicaux et par le fait qu'elle cherche la valeur significative - cette tendance voit son apogée avec les opéras de Wagner et les poèmes symphoniques de Liszt. Or il n'y a jamais d'éléments extra-musicaux chez Beethoven (et ce n'est pas la Symphonie Pastorale, oeuvre d'un genre qui n'a rien à voir avec le romantisme, qui pourrait démontrer le contraire. Si on allait dans ce sens là, on pourrait aussi dire que Vivaldi, puisqu'il a écrit les Quatre Saisons, était un romantique !). En outre, contrairement à toutes sortes d'interprétations abusives et infondées, Beethoven ne mêle pas musique et auto-biographie. N'oublions pas que pendant qu'il écrivait le poignant Testament d'Heiligenstadt, il composait la seconde symphonie ! Pour ce qui est de la technique : à la tonalité secondaire correspond chez Beethoven un accroissement de la tension, et il n'est rien de plus immuable dans sa musique que le principe classique "tonique-dominante" (même si parfois il utilise, avec un grande inventivité, des "substituts" de dominante). Au contraire, chez les romantiques, la tonalité secondaire s'inscrit dans une chute de la tension (par exemple, passage à la sous-dominante). L'accroissement de la tension conduisant à la résolution dans la symétrie, c'est le principe numéro un du classicisme, et le principe numéro un de Beethoven. Beethoven a incroyablement apporté au classicisme, on peut dire qu'il l'a tout simplement accompli. Ce n'est pas pour rien que l'on parle de l'apothéose du classicisme viennois en citant toujours cette Trinité : Haydn, Mozart et Beethoven.
La musique de Beethoven et ses prédécesseurs est guidée par l'idée de la structure : ils s'en remettent à la magie des lois structurales, de l'harmonie, du contrepoint, de la forme. Au contraire, la musique romantique est guidée par l'idée de la signification : les compositeurs romantiques espèrent trouver dans la musique ce que la parole n'arrive pas à communiquer, et ils utilisent souvent les notes comme des mots. Les uns s'en remettent à la musique ; les autres s'en servent.
Alors, pour en revenir à la phrase "Beethoven n'était pas un révolutionnaire" : je pense qu'elle est vraie. Beethoven était un génie de la musique, et de ce fait, il a forcément créé des choses qui n'existaient pas avant lui ; mais à mon sens, ce n'est pas cela, un révolutionnaire. Un révolutionnaire, c'est un compositeur qui bouleverse la musique par des conceptions techniques et philosophiques novatrices et avant-gardistes s'inscrivant dans la progression globale de son art, sur lesquelles ses successeurs vont se baser pour construire une nouvelle ère. Le meilleur exemple d'un révolutionnaire est sans doute Schönberg.
Beethoven a d'ailleurs exprimé lui-même à de nombreuses reprises son désaccord pour le romantisme naissant. Il critiquait par exemple le chromatisme insuffisamment intégré, selon lui, dans le contexte diatonique chez des compositeurs comme Spohr. Il disait également que la musique n'avait pas pour fin de mettre en branle les émotions, mais l'intelligence. Et en même temps qu'il écrivait la Missa Solemnis, dans laquelle il devait se soumettre aux fastes de la cérémonie d'intronisation à laquelle elle était destinée, il en écrivait une autre, "pour lui-même", avec un effectif orchestral bien plus réduit. En effet, pour lui, "la pure musique d'Eglise ne devait être exécutée que par les voix" et il qualifiait la musique d'Eglise tournant en musique d'opéra de "dégénérée". Et voici que tous ces éléments qu'il critiquaient allaient devenir des caractéristiques, voire des principes de la musique romantique.
C.Lienhard 15 août 2005 à 18:46 (CEST)
[modifier] attention, article très douteux !
Les remarques qui suivent concernent principalement l'ancienne version de l'article.
Pour poursuivre ce que j'ai dit plus haut, cet article me paraît très mal tourné et rempli de faussetés. Je ne sais pas si je le réécrirai de A à Z, mais j'ai néanmoins enlevé quelques assertions aussi incontestablement fausses que 2+2 = 5.
Beethoven ouvre l’ère du grand orchestre qui se substitue à l’orchestre classique,
Faux. Beethoven utilise rigoureusement le même orchestre que dans la plupart des oeuvres de Haydn et Mozart ; il n'y a qu'à ouvrir une partition orchestrale de Beethoven pour le constater ! Beethoven n'a utilisé un orchestre véritablement élargi que dans des circonstances tout à fait exceptionnelles (2 mouvements sur les 37 que comportent les 9 symphonies). C'est bien peu pour parler de substitution, d'autant plus que l'on trouve aussi de ces exceptions dans la musique du 18e siècle. En fait, le grand orchestre ne viendra qu'après Beethoven.
Les deux premières sont d’inspiration et de facture classique, bien que Beethoven n’hésite pas à débuter sa première symphonie sur un accord atonal.
Archi-faux ! Ce genre d'affirmation tend à sérieusement m'inquiéter quant aux compétences de l'auteur de l'article; car écrire sur la musique et ne pas savoir ce qu'est la tonalité et l'atonalité est plus qu'inquiétant. La Première Symphonie s'ouvre sur un accord de septième de dominante. C'est une dissonnance, mais en aucun cas un accord atonal.
Cependant, la 3e symphonie, dite « héroïque », va marquer un grand tournant dans la composition d’orchestre. Beaucoup plus ambitieuse que ses précédentes symphonies, l’Héroïque se démarque par l’ampleur de ses mouvements et de ses effectifs,
Toujours le problème des effectifs ! Encore une fois, Beethoven utilise un orchestre classique auquel il rajoute UN cor. Sur ce point, ce n'est donc pas vraiment un "grand tournant".
le traitement de l’orchestre, et est le premier exemple de musique dite « à programme ».
Faux. L'Héroïque n'est pas une musique à programme. Pour qu'elle puisse être nommée ainsi, il faudrait, tout simplement, qu'il existe quelque part ... un programme. Or où est-il ? Dans les indications de Beethoven ? j'en doute : Allegro con brio, Marcia funebre: Adagio assai, Allegro Vivace, Allegro Molto. Dans un texte où il le puiserait (une oeuvre littéraire), où dans lequel il l'expliciterait (une lettre, son journal intime) ? Certainement pas. Tout ce que l'on sait sur cette symphonie, c'est qu'elle fut dans un premier temps dédiée à Napoléon, puis ensuite à "la mémoire d'un grand homme" : dans les deux cas, ce n'est pas un programme. On peut toujours s'amuser à lui en imaginer un, mais cette symphonie ne narre certainement pas un récit. Par ailleurs, il est faux de dire qu'il n'y a pas eu d'exemple de musique à programme avant Beethoven : Der Zauberwald (la Forêt Enchantée) de Geminiani, par exemple, composée en 1754, soit un demi-siècle avant l'Héroïque, est une authentique musique à programme pré-romantique, basée sur un véritable livret. Il y a d'autres points que je n'ai pas enlevés pour l'instant mais qui sont très douteux :
L’œuvre de Beethoven, dans l’histoire musicale, représente une transition entre l’ère classique (1750-1810) et l’ère romantique (1810-1900).
Déjà évoqué plus haut, extrêmement discutable, faux selon moi (et surtout selon la plupart des musicologues)
L’ensemble de ce traitement orchestral représente une véritable innovation.
Mise à part, effectivement, l'introduction exceptionnelle d'un choeur, les rapports entre les instruments, le traitement de l'orchestre de Beethoven ne diffère pas ou presque pas de celui de Haydn et Mozart.
Enfin, la 9e symphonie est la dernière symphonie achevée et le joyau de l’ensemble. Durant plus d’une heure, c’est une symphonie en quatre mouvements qui ne respecte pas la forme sonate. Chacun d’eux est un chef-d'œuvre de composition qui montre que Beethoven s’est totalement affranchi des conventions classiques et fait découvrir de nouvelles perspectives au traitement de l’orchestre.
Faux.Beethoven ne s'est pas "affranchi" des conventions classiques. Le premier mouvement est écrit dans la plus pure forme sonate, et les deux derniers dans la forme-variations, forme que l'on retrouve souvent chez Haydn et Mozart.
Les sonates, de forme classique au début, vont peu à peu s’affranchir de cette forme et ne plus en garder que le nom,
Les dernières sonates ont autre chose de la sonate que le nom... Comme par exemple la forme interne des mouvements, qui reste écrits majoritairement en "forme sonate" jusqu'à la fin
Ce terme ["la dernière manière"] désigne un aboutissement stylistique de Beethoven, dans lequel le compositeur, désormais totalement sourd, et possédant toutes les difficultés techniques de la composition, délaisse toute considération formelle pour ne s’attacher qu’à l’invention et à la découverte de nouveaux territoires sonores.
délaisse toute considération formelle? Beethoven ne fut jamais autant préoccupé par la forme que dans ses dernières oeuvres.
- vous avez bien fait de corriger (c'est le principe du fonctionnement de Wikipédia..), et toute la communauté vous encourage à améliorer cet article comme tous les autres ;)
[modifier] Lien externe mort
Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :
- http://www.bh2000.net/score/orchbeet/
- Dans Ludwig van Beethoven, le Fri Jan 27 18:08:27 2006, 403 Forbidden
- Dans Ludwig van Beethoven, le Tue Jan 31 20:39:30 2006, 403 Forbidden
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 21:39 (CET)
[modifier] Un motif omniprésent ?
Il est écrit dans l'article que le motif de la Cinquième symphonie est "omniprésent dès ses oeuvres de jeunesse". Je voudrais bien savoir où on retrouve les fameuses quatre notes.
- Bonjour, ce n'est pas moi qui ai écrit cela mais je peux peut-être éclairer ta lanterne : ce motif rythmique (attention, pas mélodique) qualifié de motif « du destin », cher à Beethoven, se trouve parsemé dans plusieurs de ses chefs-d'œuvre : les plus caractéristiques se retrouvent dans le finale de la Sonate pour piano n° 5, dans le premier mouvement de l' « Appassionata », dans le thème principal du premier mouvement du Quatrième Concerto pour piano, enfin pour la dernière fois dans le troisième mouvement du Quatuor « Les Harpes ». Il y a d'autres exemples encore, en particulier dans des œuvres de jeunesse moins connues, mais dire que le thème est omniprésent me paraît tout de même exagéré. Kokin 1 septembre 2006 à 11:58 (CEST) --PS: merci de signer tes commentaires. Kokin 1 septembre 2006 à 12:01 (CEST)
[modifier] POV
L'article est bien écrit, mais il y a des passages subjectifs sans citations pour les appuyer (ex., « Dernier grand représentant », « capitale incontestée de la musique occidentale », « deux autres témoins prestigieux de l'époque mozartienne », etc. ) qui donnent du charme à l'article, mais qui en diminuent la rigueur encyclopédique.
▪ Sherbrooke (✎✎) 10 juillet 2007 à 11:09 (CEST)
[modifier] Empoisonnement au plomb
Voici un article scientifique récent qui précise certaines choses sur le fameux empoisonnement au plomb dont aurait été victime Beethoven. JujuTh 4 septembre 2007 à 14:28 (CEST)
- J'aimerais savoir la maladie que Beethoven a vraiment eu!!! (Aude)
- Il semblerait que Beethoven avait une cirrhose du foie, mais on n'a pas les éléments suffisants pour en être certain. JujuTh 2 novembre 2007 à 21:54 (CET)
