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Sommaire 1 L'évocation d'Eros selon Julius Evola 2 suppression du passage de cantique des cantiques qui n'a rien à voir 3 De surprise en surprise 4 Mes arguments 5 Réorganisation de l'article

[modifier] L'évocation d'Eros selon Julius Evola

Ce paragraphe a remplacé l'ancien ==Éros et Psyché== suite à la discussion suivante : Aphrodite.--P.M.duJura 18 novembre 2006 à 17:25 (CET)

[modifier] suppression du passage de cantique des cantiques qui n'a rien à voir

... et restauration ce jour, l'explication est donnée plus bas :

L'union entre des êtres surnaturels et des mortelles est une croyance répandue ; pour n'en citer que quelques-unes :

• Dans la Bible : Génèse 6 1-4 ; mais aussi dans les textes apocryphes : Le livre d'Enoch VII
• Le Cantique des Cantiques est probablement la description de l'amour entre une mortelle et une divinité^[1]
• Les nombreux amours entre Zeus et les mortelles dans la mythologie grecque
• Le mythe d'Eros et Psyché

Le rapport est tellement évident que je ne m'attarderais pas à l'expliquer.
--P.M.duJura (d) 25 avril 2008 à 21:03 (CEST)

Si ce passage est enrichissant pour l’article, alors il faut l’y intégrer. Mais le laisser exergue ainsi, non. C’est un article d’encyclopédie, pas un essai. rv¹⁷²⁹ 26 avril 2008 à 04:38 (CEST)

Aphorisme (définition wikipédia): Un aphorisme est une sentence énoncée en peu de mots et par extension une phrase qui résume un principe ou cherche à caractériser un mot, une situation sous un aspect singulier. D'une certaine manière, l'aphorisme se veut le contraire du lieu commun.

Encyclopédie (définition wikipédia) : Une encyclopédie est un document dont le but est d'exposer des connaissances.

Pour reprendre la signification de cet aphorisme : "je dors ..." c'est la nuit, "je dors, mais mon cœur veille J'entends mon bien-aimé qui frappe" paroles de la femme, la bien-aimé, où il est question d'amour "Ouvre-moi, ma sœur, mon amie, ma colombe, ma parfaite !" » paroles de l'esprit nocturne

Enfin, je ne comprend pas les objections : tout ceci est explicité dans les considérations générales de l'article, repris dans le paragraphe de l'évocation d'Eros selon Julius Evola , et sourcé ! Faudrait être plus précis dans les objections car le passage est déjà intégré.
--P.M.duJura (d) 26 avril 2008 à 13:39 (CEST)

Mettre un passage littéraire en exergue ça se fait dans un essai ou un texte littéraire, pas dans un article d’encyclopédie. rv¹⁷²⁹ 27 avril 2008 à 07:50 (CEST)

Ca reste à voir. Je n'ai pas trouvé dans l'aide de wikipédia un passage l'interdisant explicitement. Par contre il existe un modèle pour les aphorismes : Modèle:Aphorisme.--P.M.duJura (d) 27 avril 2008 à 09:23 (CEST)

[modifier] De surprise en surprise

J'ai été assez étonné de trouver cette affirmation que je n'avais jamais entendue auparavant : « Le Cantique des Cantiques est probablement la description de l'amour entre une mortelle et une divinité ». Je sais bien que c'est une affaire dont je ne me suis tenu au courant que de loin mais pour qu'on aille jusqu'à écrire « probablement » il faut que cette théorie soit aujourd'hui largement acceptée dans le monde des spécialistes. J'essaie donc d'en savoir plus et je regarde à qui nous devons cet ajout à Wikipédia ; ma curiosité est déçue : il s'agit d'un certain ou d'un certaine Petitemontagnedujura (d · c · b) qui n'a pas daigné nous apprendre ce qu'il faisait dans l'existence et s'il était prof de fac ou garçon-coiffeur. Pour la crédibilité de ses affirmations il y a quand même une sacrée différence. Je cherche au moins à savoir sur qui il se fonde (moi-même, je l'avoue, je ne suis rien non plus mais j'essaie toujours de m'appuyer sur des autorités) et je trouve comme référence : « Jean-François Froger (étrange, c'est un lien rouge) La voie du Désir Ed. Désiris ISBN  ».

Passons au premier : qui est ce Jean-François Froger ? Google nous donne une page où l'on nous dit qu'il est exégète et qu'il « enseigne et dirige des groupes de recherche expérimentale sur la fonction symbolique ». Le problème c'est que n'importe qui peut se dire exégète comme n'importe qui peut se dire historien (voir par exemple la PdD sur Paul-Éric Blanrue), et animer des cours privés s'il trouve des gogos pour les suivre. Ce qui est plus difficile c'est de dire dans quelle faculté on enseigne ou quelle a été la réception des idées qu'on professe dans la critique universitaire. À considérer la discrétion avec laquelle ces points sont abordés, on doit craindre que ce monsieur n'enseigne nulle part et que ses idées soient inconnues dans le monde académique.

J'en viens ensuite à l'éditeur, les Éditions Désiris (un nouveau lien rouge, que c'est bizarre !) à Méolans-Revel. Je n'ai rien contre les gens de province puisque je vis moi-même en Alsace, et Méolans-Revel, petite métropole de 318 habitants sans double compte dans les Alpes de Haute-Provence, est certainement un foyer de culture, mais pourquoi diable Petitemontagnedujura ne nous a-t-il pas gratifiés d'un article ? Je souhaite donc voir bientôt l'affirmation sur le Cantique des Cantiques étayée par des sources sérieuses et j'espère ne pas me tromper. Gustave G. (d) 10 mai 2008 à 18:08 (CEST)

Ah oui, merci de relancer cette discussion.
Bon, c’est vraiment n’importe quoi, je veux bien négocier et discuter, mais enfin il y a un minimum syndical, hein : déjà, on ne met pas de citations littéraire en exergue sur un article d’encyclopédie, ça n’est pas un essai, point barre, on va pas perdre 107 ans à discuter ce point ridicule. Ensuite, en effet, pour les affirmations sur le Cantique, des sources sérieuses sont nécessaires, en effet. rv¹⁷²⁹ 10 mai 2008 à 18:37 (CEST)

La phrase est maintenant devenue : « Certains auteurs voient dans le Cantique des Cantiques la description de l'amour entre une mortelle et une divinité ». Evidemment l'affirmation est atténuée mais cela ne suffit pas car on ne peut employer le mot certains quand tout cela se réduit à ce qu'avance un amateur.Gustave G. (d) 13 mai 2008 à 11:11 (CEST)

J’ai fait ce que j’ai pu, n’hésite pas à rectifier. rv¹⁷²⁹ 16 mai 2008 à 00:17 (CEST)

Mr Gustave Graetzlin, qui je suis n'a pas vraiment d'importance : un contributeur de wikipédia, pas plus qualifié que la moyenne des contibuteurs. Quand à vous, qui êtes vous pour avoir à juger de la qualité d'un auteur que vous n'avez même pas lu et qui en est à son 5ème ouvrage, ou à avoir à juger de la qualité d'une source! Si les éditions Désiris ne vous plaisent pas c'est votre affaire. Le passage incriminé est correctement sourcé. Il n'appartient qu'à vous, dans l'esprit de la neutralité de point de vue, de faire des apports complémentaires ou des corrections telles que vient de le faire Hervé 1729. Si vous n'êtes pas suffisamment ouvert pour accepter tous les points de vue qu'on peut être amené à présenter dans un article, mieux vaut pour vous passer votre chemin. Un article sur wikipédia gagne à être enrichi, et son contenu n'est jamais vraiment fini. Si je suis le principal contributeur de cet article, je vous laisse la main pour y apporter du grain. Quand aux "spécialistes", vous savez comme moi que leurs querelles peuvent être au moins aussi virulentes que celles apparaissant dans les pages de discussion de notre bonne chère encyclopédie. Veuillez surveiller votre langage et le bien fondé de vos critiques si vous désirez obtenir une réponse de ma part.
--P.M.duJura (d) 18 mai 2008 à 18:28 (CEST)

Je ne me soucie absolument pas d'avoir une réponse de votre part, on sait ce qu'il faut penser du silence de ceux qui n'ont aucun argument et essaient de camoufler leur gêne sous un silence méprisant. C'est là le meilleur des aveux. Quant à votre exclamation : « Qui êtes vous pour avoir à juger de la qualité d'un auteur que vous n'avez même pas lu ? », elle tombe régulièrement à plat dans les discussions. Voyez ici la réponse que s'est attirée à ce sujet un intervenant. Je ne me suis pas fait scrupule dans un autre cas de refuser de lire l'Histoire de l'Alsace autrement de Bernard Wittmann, parfait inconnu qui s'en prend à Georges Bischoff, professeur d'Histoire à l'Université Marc-Bloch de Strasbourg et qui est une sommité reconnue en la matière. Il me suffit de savoir qu'un étudiant se ferait étendre en beauté à un examen en citant le premier et serait félicité d'avoir lu attentivement le second. J'aimerais savoir qu'elle serait la réaction d'un examinateur à qui, en faculté, on dirait que le Cantique des Cantiques est la description de l'amour entre une mortelle et une divinité et qui, ayant demandé d'où vient cette interprétation, s'entendrait citer votre Jean-François Froger et vos Editions Désiris. Et si l'interrogé répondait comme vous par un silence hautain, il serait prié d'aller exercer ses talents ailleurs, ce que vous êtes prié de faire à votre tour. Gustave G. (d) 24 mai 2008 à 11:37 (CEST)

Ah mais Mr Gustave Graetzlin je ne connais que trop bien l'argument de prétendre à une absence d'argument de son interlocuteur dans le seul but d'entretenir une polémique. Vous avez parfaitement le droit de défendre le milieu universitaire ou de vous croire suffisamment qualifié pour juger d'une source dont vous ne connaissez absolument rien. Mais de là à passer à l'acte et de vous prendre un droit que vous n'avez pas, au seul motif qu'une idée ne vous plait pas, me parait contraire à la déontologie du wikipédia. Présentez votre argumentation à un administrateur, j'en ferai de même et la discussion avec vous et ce sujet sera close. --P.M.duJura (d) 24 mai 2008 à 13:27 (CEST)

Il n'en reste pas moins que le principe de base de WP est la fiabilité des sources. Ni Jean-François Frogier ni les Éditions Désiris ne correspondent aux critères d'admissibilité. Point. Addacat (d) 24 mai 2008 à 13:36 (CEST)

Je ne connais absolument rien de la source, j'en conviens ; mais c'est justement à P.M.duJura qui la connaît parfaitement d'en justifier la valeur. S'il méprise ce qu'il appelle le monde universitaire et si, simple anonyme, il est persuadé d'avoir raison contre les spécialistes du monde entier, il tombe dans ce que l'on appelle le TI et sa contribution doit être supprimée. Gustave G. (d) 24 mai 2008 à 13:50 (CEST)

1 - En quoi JF Froger et les éditions désiris ne correspondent pas aux critères d'admissibilité ? 2 - Où ai-je prétendu mépriser le monde universitaire ? 3 - Pourquoi devrais-je justifier de la valeur d'une source : un auteur, une édition suffisent à cela.
Je tiens tout de même à relativiser les choses : la phrase sujet à polémique ne représente même pas 1 % de l'article. Telle qu'elle est présenté elle est neutre dans sa formulation. Je ne vois pas la raison de m'étendre plus à la justifier à moins de vouloir lui donner plus d'importance qu'elle en a. C'est donc bien que l'idée ne plait pas. Si c'est de l'article ou du chapitre lui-même qu'il est question, ou de moi-même, merci de me le faire savoir. --P.M.duJura (d) 24 mai 2008 à 14:20 (CEST)

La justification de la valeur d'une source est à la charge de celui qui la produit. Et peu importe la proportion d'un ajout dans un article encyclopédique : seuls sont retenus les critères d'admissibilité, à l'exclusion de tout TI. Si malheureusement vous ne pouvez apporter cette preuve, l'ajout devra être supprimé. Addacat (d) 24 mai 2008 à 14:35 (CEST)

Il ne sagit pas d'un TI : Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables.

L'affirmation en question est admissible pour la raison qu'elle n'est pas une opinion personnelle de PMduJura et qu'elle est sourcée par un auteur publiquement disponible aux Editions Desiris. D'autres part, la phrase sujet à polémique n'est pas une donnée scientifique. Enfin, je n'ai pas obtenu de réponse aux questions 1, 2 et 3 précédemment exposées : sommes-nous bien dans un débat ou ce qui ressemble plutôt à un lynchage ?

A propos, D. Ren. Louvel, vicaire général de l'évêché d'Évreux et supérieur du séminaire de Sées correspond-il aux critères d'admissibilité ? 1850, quand même, c'est la date de la mesure de la vitesse de la lumière non ? --P.M.duJura (d) 24 mai 2008 à 15:02 (CEST)

Lisez [1]. Nous sommes, je le crains, dans ce cas de figure. Si vous souhaitez l'intervention des admins, aucun problème. Addacat (d) 24 mai 2008 à 15:06 (CEST)

Eh bien allons-y. --P.M.duJura (d) 24 mai 2008 à 15:18 (CEST)

[modifier] Mes arguments

Je n'ai pas pu vous répondre plus tôt : je jette un coup d'œil sur Wikipédia entre deux traductions à relire. Les traducteurs « pigistes » n'ont pas de week-end et il faut que je leur laisse le temps de revoir encore et de renvoyer avant lundi matin. Cela dit, reprenons les choses :

• Vous dites que l'opinion en question « est sourcée par un auteur publiquement disponible aux Éditions Desiris ». Le livre Jésus, par Michel Gozard, est disponible aux éditions Publibook et pourtant il a été retiré de l'article Thèse mythiste (Jésus non historique) parce que ces éditions ne sont pas fort connues et que l'auteur n'a aucune reconnaissance universitaire (il a fini par avouer qu'il est professeur certifié de dessin). De façon analogue on a retiré du même article le livre de Luigi Cascioli que rien ne vous empêche d'acheter.
• Vous dites respecter le monde universitaire, dites-moi alors ce que vous pensez du fait que, si je fais une recherche Google sur « "Jean-François Froger" "la voie du désir" » je ne trouve que vingt hits émanant essentiellement de libraires ou d'inconnus mais jamais un seul émanant d'un chercheur reconnu. Le monde universitaire ignore donc l'ouvrage et son auteur.
• Tout ce que je peux lire sur lui est ceci : « Jean-François Froger, exégète, consacre sa vie à la recherche depuis une trentaine d'année. Ses travaux vont de l'anthropologie biblique à l'étude des mythes grecs. Il enseigne et dirige des groupes de recherche expérimentale sur la fonction symbolique. » Mais ces cours, où les donne-t-il ? si ce sont des cours privés, n'importe qui peut professer comme il l'entend, s'il trouve des gens pour le payer.
• Il existe un Jean-François Froger, au sujet duquel je lis sur un site portugais : « Jean-François Froger, anthropologue, écrivain, chercheur en mathématiques et physique fondamentale. » S'agit-il de la même personne ?
• Votre affirmation première était : « Le Cantique des Cantiques est probablement la description de l'amour entre une mortelle et une divinité ». Si les mots ont un sens, cela signifie que la critique moderne s'accorde sur ce point de vue ; vous avez fini par reconnaître qu'il n'est soutenu que par Jean-François Froger, mais vous avez cru bon de le multiplier en écrivant : « Certains auteurs voient dans le Cantique des Cantiques la description de l'amour entre une mortelle et une divinité ». Ou bien vous nous faites savoir quels sont ces « certains auteurs », ou bien vous récrivez la phrase de façon à dire nettement que seul Jean-François Froger parle ainsi. Et, tant que vous n'aurez pas donné des informations exactes sur ce monsieur, il serait bon de dire : « un certain Jean-François Froger », ce qui empêcherait un étudiant de lancer une telle idée devant un examinateur en pensant briller devant lui.

Vous voyez les arguments que je pourrais faire valoir devant des administrateurs. Mais j'ai auparavant demandé leur avis à des gens compétents de Wikipédia. Je suis bien sûr prêt à m'incliner devant leur décision. Gustave G. (d) 24 mai 2008 à 17:29 (CEST)

Désolé pour ce retard (mais je ne peux avancer plus vite). Voici mes arguments :

• Le cantique des cantiques a reçu de nombreuses interprétations (voir l'article) (au cas vous voudriez revoir mes interventions) : celles-çi sont plurielles. Dans le sujet actuel, l'interprétation devient singulière et c'est normal puisqu'il traite d'un aspect particulier. Le fait que cette singularité soit minoritaire ou peu connue n'est pas suffisant pour la supprimer. Je suis d'accord avec le fait que « Le Cantique des Cantiques est probablement la description de l'amour entre une mortelle et une divinité » soit imparfait. Il ne s'agit pas de moi dans l'intervention suivante : « Certains auteurs voient dans le Cantique des Cantiques la description de l'amour entre une mortelle et une divinité », mais de celle de Hervé 1729, avec laquelle je suis bien d'accord, d'ailleurs même avec la votre « un certain Jean-François Froger ».
• La question de l'union d'un être surnaturel avec un(e) mortel(lle) n'est pas nouvelle. Faut-il souligner que l'exemple du cantique des cantiques ne vient qu'appuyer cette thèse, dans cet aspect singulier. D'autre part cette union est vue par d'autres auteurs comme celle de l'âme ou de l'Homme avec Dieu, ou le Christ (suivant les auteurs). Il s'agit d'une relation d'Eros (au cas vous voudriez revoir mes interventions) (pas forcemment dans le sens sexuel). Nous sommes ici dans le domaine du symbolique, et encore, il suffit de se rappeller les extases mystiques de certain(e)s Saint(e)s pour se rendre compte que ces relations ne sont plus très symboliques.
• J'ai trouvé une autre référence sur internet à l'interprétation du CdC comme une union amoureuse pendant un rêve entre Dieu et les siens, et entre l’âme et Dieu : il s'agit de Marina Poydenot, théologienne ([2]) (enseignant à la faculté jésuite de paris, et au diocèse de chartres). Mais je suppose que là aussi Mr Graetzlin, suivant sa méthode habituelle va me faire une critique en bonne et du forme pour invalider cette référence. J'en arrive ainsi à :
• Concernant votre question sur l'absence de référence universitaire sur Froger, j'aurais envie de vous répondre simplement que le monde universitaire ne s'intéresse pas aux rapports entre eros/psyché et le cantique des cantiques (qui est déjà en soi une idée peu orthodoxe) . D'ailleurs, en passant, le sujet de l'incube non plus. Donc ceci explique cela, et j'attend avec impatience un rédacteur qui puisse combler cette lacune et restructurer l'article en conséquence. Pour être clair, le monde universitaire ne doit pas être la seule référence dans une encyclopédie. Autant il est le garant de la vérité à un moment donné, autant il a été aussi le responsable d'un certain nombre d'erreurs, et non des moindres, dans le passé. Il faut aussi laisser de la place aux "autres", quitte à souligner les réserves comme vous souhaitez le faire.
• Votre référence au livre Jésus et à l'article Thèse mythiste ne constituent pas pour moi un argument suffisant pour supprimer la phrase concernant le CdC de cet article. Chaque cas est particulier et vos exemples ne s'intègrent pas à mon sens dans celui d'une certaine forme de jurisprudence.
• Wikipédia n'est pas destiné aux étudiants cherchant une référence pour passer leurs thèses ... ce serait une grossière erreur.
• Pour le reste, concernant le TI et l'affirmation de l'admissibilité de l'affirmation critiquée, je renvoie aux paragraphes précédents.

La question est de connaitre l'objectif de votre intervention : supprimer le passage ou l'arranger avec toutes les précautions d'usage ? Je vous laisse la main. --P.M.duJura (d) 26 mai 2008 à 14:48 (CEST)

[modifier] Réorganisation de l'article

J'ai essayé de réorganiser l'article pour contenter un maximum de personnes, introduit qq nouvelles notions pour le rendre plus intelligible. J'attend des commentaires. --P.M.duJura (d) 15 juin 2008 à 19:34 (CEST)