Discuter:Géocentrisme

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Sommaire 1 vis-à-vis Goliadkine 2 ma modification supprimé par Goliadkine - et restauré par moi-même 3 autres additions 4 le géocentrisme......D'aprés moi.... 5 Ptolémée et excentrique 6 ajoute du Possibilité physique du géocentrisme 7 Pas de source 8 Réponses 9 Réponses, deuxième volet 10 Paragraphes de Jacobita, relevant plutôt de la PdDi 10.1 Michelson & Morley 10.2 Poincaré et Edouard Le Roy

[modifier] vis-à-vis Goliadkine

Ma modification était bien une présentation de la vue géocentrique, sans obliter aucune chose de l'article comme elle était avant, présenté comme ce que pourrait repondre un géocentrique; j'ai donc contribué à que soient présenté deux points de vue en lieu de seulement une.

Je pense donc pas avoir violé la neutralité entre les points de vue - voir la politique de Wikipédia - mais que c'est bien vous qui l'avez violé en suppriment un supplement contenant une présentation raisonné de l'autre point de vue et une résumé des polémiques entr'un géocentrique et plusieurs héliocentriques indépendants l'un de l'autre.

J'ai souligné quelques implications du géocentrisme que le font plutot inacceptable aux athés, matérialistes et autres scientistes qu'à des penseurs des écoles théistes et spiritualistes, y compris des chrétiens, qui examinent les arguments avec rigueur scientifique et sans nier les _faits_ directement observés par les scientifiques.

Je vous prie donc humblement de restaurer mon addition et de vous abstenir de vandalisme détrimentelle à la neutralité de vue.

H G Lundahl 29 avr 2005 à 21:31 (CEST)

[modifier] ma modification supprimé par Goliadkine - et restauré par moi-même

Les géocentriques d'aujourd'hui (il y en a) pourraient repondre: les erreurs n'étaient point dus au géocentrisme, mais bien aux observations antérieures moins exact, chose qu'est certainement rélévant pour les orbits precis des planètes, mais point pour la question de leur centre immobile véritable. Les scientistes - ceux qui acceptent la conception du monde de par example Spencer et Darwin, Newton et Galilée et qui repoussent les conceptions spiritualistes, théistes et supranaturalistes - n'acceptent souvent pas le géocentrisme à cause de ses implications théistes et spiritualistes: pour tourner l'univers autour de la terre il y a besoin d'une énergie infini, dirigé par grand sagesse, et pour les meuvements rétrogrades des certaines planètes, peut être dus à des épicycles, ne pris pas comme illusions optiques mais comme vrais meuvements, il y a besoin des esprits dirigeants des planètes, appelés dieux par Aristote, anges par St Thomas d'Aquin. Cela n'est point une réfutation valable pour des penseurs des écoles théistes et spiritualistes. Quand des catholiques savants d'aujourd'hui rejettent le géocentrisme, c'est souvent à cause du phénomène de la parallaxe. Du point de vue géocentrique la réponse y serait: une parallaxe uniforme et universelle des tous les étoiles fixes equidistants aurait prouvé l'héliocentrisme, mais la parallaxe observé est differentié, impliquant soit que les étoiles sont à des distances divers mésurables par la parallaxe (explication héliocentrique), soit que les étoiles fixes et équidistants ont des mouvements divers au rhytme du soleil (explication géocentrique). Des autres penseurs géocentriques acceptent que les épicycles sont des orbits autour du soleil, dus à la gravitation, et disent que l'immobilité de la Terre est due à un effet gyroscopique de la rotation de l'univers autour d'elle (position de Robert Sungenis): mais une telle rotation de l'univers n'est quand même pas concevable sans une énergie inépuisable.

H G Lundahl 29 avr 2005 à 21:31 (CEST)

[modifier] autres additions

avant les sous-rubriques:

Le géocentrisme est une conception _non tant_ du système solaire _que de l'univers entier_ selon lequelle la Terre en est le centre. Cette conception date de l'antiquité et a été notamment défendue par Aristote et Ptolémée. Elle perdurera jusqu'à la fin du XVI^e siècle pour être progressivement remplacée par l'héliocentrisme dans lequel la Terre n'est plus au centre du système solaire, mais le Soleil. Ce modèle a été abandonné suite à la précision croissante des mesures qui ne permettaient plus de tolérer les erreurs qu'il engendrait.

dans la sous-rubrique sur Tycho Brahé:

_Il faut se souvenir que le systême de Tycho Brahé n' est pas géocentrique quand au systême solaire, mais excepte la terre de ceci, étant géocentrique, pour, quand à l'univers entier, plaçant en la terre le centre de l'univers autour de laquelle se meuve le systême solaire proprement dit. La terre se trouve donc dedans, pas dehors, mais n'entre pas quand aux mouvements dans ce que l'astronome pourrait appeler le systême solaire._

_x_=addition

H G Lundahl 29 avr 2005 à 21:31 (CEST)

[modifier] le géocentrisme......D'aprés moi....

[modifier] Ptolémée et excentrique

Il me semble que ce n'est pas Ptolémée qui a introduit la théorie de l'excentrique, mais Appolonius, au III siècle avant J.-C.

[modifier] ajoute du Possibilité physique du géocentrisme

j'ai ajouté cette paragraphe sans être connecté: comme Goliadkine peut deviner, c'est toujours moi

H G Lundahl 21 juillet 2006 à 15:16 (CEST)

[modifier] Pas de source

Un paragraphe intitulé "possibilité physique du géocentrisme" exige d'autres sources que Thomas d'Aquin. Il me semble que quelques autres auteurs ont montré son impossibilité. Si d'autres auteurs plus moderne ont démontré à nouveau la "possibilité physique" du géocentrisme, qu'ils soient cités. Sinon, pas de paragraphe.

De plus, il faudra montrer qu'une telle opinion n'est pas complètement marginale.

Enfin, si on veut garder ce titre, et pas qqch de plus neutre genre "le géocentrisme aujourd'hui" (ce qui ne serait pas inintéressant), il faudra également montrer qu'il s'agit d'une opinion partagée par quelques scientifiques au moins. Sinon, on pourrait aussi bien consacrer un paragraphe au opinion cosmologique de Mr Dupont, persuadé se surcroît que la terre est cubique.

Tant qu'il n'y a pas de sources, il n'y aura pas de paragraphe.--EL 8 janvier 2007 à 19:03 (CET)

[modifier] Réponses

Le problème est précisement que ces autres auteurs n'ont pas montré son impossibilité, sauf en invocant des principes qui présupposent une conception matérialiste de l'univers: c'est à dire précisement ce que n'est pas admis par aucun spiritualiste, qu'il s'appelle Aristote, Thomas d'Aquin ou vive dans l'ère moderne.

Thomas d'Aquin exprime d'une façon admirable et courte cette possibilité comme vue par un spiritualiste, donc il est une source.

Si Mr Dupont croit que la terre soit cubique, il est facilement refuté par des preuves optiques. Ce que n'est pas le cas avec la conception spiritualiste, selon lesquels des corps celestes sont mus par des esprits (dieux pour aristote, anges pour Thomas d'Aquin, qui, dans la citation choisit le terme neutre substance spirituelle).

L'utilisateur EL:

il faudra également montrer qu'il s'agit d'une opinion partagée par quelques scientifiques au moins

D'abord Aristote, cité par Thomas d'Aquin, est un scientifique: il est même le père de la science naturelle. Vu que le géocentrisme fait partie de l'histoire de l'astronomie, je ne vois pas pourquoi les scientifiques d'antan seraient interdits de répondre (par mes citations) aux arguments ou opinions d'aujourd'hui.

Puis, se limiter aux scientifiques d'aujourd'hui revient à une dispute sur les crédentiels de tel ou tel scientifique comme tel: l'établissement n'étant pas très généreux à accorder des titres académiques aux gens qui parcourent les études sans partager les préconceptions de leurs professeurs, ni à garder quelqu'un en emploi académic qui change les idées et devient par exemple spiritualiste ou fondamentaliste. C'est pourquoi l'exigence des auteurs "plus modernes encore" revient à un dictature de la modernité, qui ne pourra pas tenir compte de la valeur logique des arguments.

Je n'ai pas trouvé d'auteur académic d'aujourd'hui qui pense que cette explication spiritualiste soit possible: je n'ai pas non plus trouvé quelqu'un qui la qualifie comme impossible, sauf en invocant tout simplement le matérialisme ontologique. C'est pour ça que je trouve intéressant à noter que la possibilité du géocentrisme est lié à une conception de l'univers selon laquelle il y a des esprits qui meuvent des corps, tandis qui son impossibilité, qu'EL suppose prouvée, repose sur la négation des esprits ou des esprits qui meuvent des corps.

Finalement, EL s'appuie sur la charte des contribueurs en science, mais oublie un aspect de l'article 4: "Il devra être, grosso modo, proportionnel au taux d'adhésion de l'opinion, sauf si l'article lui-même porte sur cette théorie alternative." L'article étant précisement Géocentrisme, celui-ci étant accepté précisement pendant des siècles ou les explications spirituelles étaient courramment acceptés, je trouve qu'EL a fait une édition abusive.

H G Lundahl 9 mars 2007 à 13:18 (CET)

Je ne répondrai qu'au seul argument pertinent, celui sur mon usage des règles de WP (le reste relève de considérations personnelles qui n'ont rien à faire sur WP). L'article étant consacré au géocentrisme, il devrait faire une place aux arguments contemporains en faveur du géocentrisme. Cet argument serait valable si le sujet traité était le géocentrisme en tant que "théorie alternative" débattue aujourd'hui. Mais tel n'est pas le cas : il s'agit d'un article d'histoire des sciences, catégorisé comme tel, exposant la nature et le destin d'une idée aujourd'hui totalement disqualifiée. Il ne porte pas sur une "théorie alternative". Vous être naturellement libre de créer et de rédiger un article consacré aux théories géocentriques contemporaines. Mais cela n'a pas sa place ici, sauf à titre de mention pour rappeler que cette idée continue encore à être défendue aujourd'hui (sources à l'appui). Vous êtes également libre d'enrichir cet article en y ajoutant une partie sur la pensée de St Thomas, évidemment essentielle. Mais votre paragraphe sur "La possibilité physique du géocentrisme" n'expose pas les positions thomistes dans les débats historiques sur le géocentrisme, mais utilise ces positions pour répondre à de soit-disant arguments contemporains ("Les arguments actuellement les plus souvent cités..."), laissant ainsi entendre 1) qu'un débat existe sur la question; 2) qu'il est suffisamment notable pour mériter un paragraphe entier. Voilà qui doit être sourcé pour continuer à figurer sur un article d'histoire des sciences. Ce n'est pas le cas en l'état, donc je reverte. De surcroît, vous ne présentez pas d'arguments contemporains, mais votre propre analyse des travaux de St Thomas. C'est un travail personnel. Raison supplémentaire pour reverter. Par contre, il serait pertinent d'ajouter un paragraphe sur le géocentrisme aujourd'hui, à condition évidemment qu'il soit rédigé de manière impartiale (neutre, pour reprendre le jargon).

PS : la démonstration la plus frappante de l'inanité du géocentrisme n'a rien à voir ces histoires de barycentre : il s'agit de l'expérience du pendule de Foucault.

PS2 : Si ce paragraphe est réintégré sans être sourcé (je parle de sources académiques, pas de sites web ou de publications ésotériques n'ayant pas leur place sur un article d'histoire des sciences), je reverterai à nouveau, et sans perdre un quart d'heure à justifier mon geste. Je le répète donc une dernière fois : pas de sources, pas de paragraphe.--EL 9 mars 2007 à 19:46 (CET)

Je partage l'opinion de EL qu'un paragraphe émettant l'idée que l'hypothèse du géocentrisme est encore acceptable de nos jours doit être sourcée , Cette théorie doit être partagé par des personnes ayant publié (voir wikipédia:travaux inédits). L'évocation d'Aristote dont le modèle est déjà défini quelques paragraphe plus haut ne me parait pas refléter un opinion actuelle. HB 9 mars 2007 à 16:46 (CET)

a) La Révolution Copernicienne est belle et bien un débat, contemporain ou pas.

b) Elle l'est entre des experts d'antan.

c) Le "Système d'Aristote" avait été invoqué quant aux positions consécutives dans l'espace des planètes, pas quant à la causalité physique de leur mouvements.

d) Cette question n'est même pas une question entre Aristote et telle autre système géocentrique, ni entre lui et même l'héliocentrisme de Kepler, mais entre les causalités admises par lui-même et les causalités admises par Newton. Ce que je viens de citer sur le paragraphe.

e) Et, vu que la théorie est présenté comme refutée, il convient d'investiguer par quels arguments. Autrement, d'où l'intéret pour les découvertes de la nove?

f) En résumé, le géocentrisme peut et doit être présenté comme impossible ou possible, et cela selon les preuves optiques, abordées sur parallaxe et selon la considération de possibilité physique, que je viens d'aborder ici.

g) Thomas d'Aquin n'est pas une source ésoterique quant à la philosophie naturelle (autrement dit: science) d'Aristote.

H G Lundahl 9 mars 2007 à 20:39 (CET)

Existe-t-il aujourd'hui un débat scientifique sur la réalité du géocentrisme, attesté par des publications dans des revues à comité de lecture?

Si oui, il faut des sources, et on en reparle.

Si non, pas de paragraphe, ou un paragraphe mentionnant l'existance d'un géocentrisme contemporain, et renvoyant à la page ad hoc.

En l'absence de réponse à cette question, je ne chercherai pas à discuter plus avant la question.--EL 9 mars 2007 à 20:47 (CET)

"Si non, pas de paragraphe" = dictature de la communauté scientifique moderne sur les questions de l'histoire des sciences. Et en tant qu'historien amateur (notamment des idées) je me plains de leur main lourde là-dessus.

Autrement dit: vous définissez le débat contemporain comme débat entre scientifiques encore ou très réçamment en vie, entre manuels et publications des - disons - derniers 50 annés. Je trouve cela d'abord faux, puis aussi nuisible à la liberté de pensé et enfin très déplacé dans un article portant sur l'histoire des idées (scientifiques ou autres). Le vrai débat contemporain et entre positions aujourd'hui accessibles: et là, j'ai donné des sources./H G Lundahl 10 mars 2007 à 08:56 (CET)

ps.

Le géocentrisme contemporain existe, je vous prie de faire un google sur Sungenis, Robert ou cherchez en anglais sur modern geocentrism; pourtant, il n'est pas identique au géocentrisme historique en cela que celui-ci acceptait selon certains écoles de pensée (Aristote, Thomas d'Aquin, voir source citée, l'action des esprits, des êtres angéliques, ou - pour les payens - dieux, comme cause routinière des mouvements des astres, tandis que Sungenis veut expliquer la position constante de la Terre purement mécaniquement en tant qu'effet gyroscopique. La possibilité physique évoquée dans le paragraphe est autre, à savoir l'action des esprits sur les choses matérielles comme cause des trajectoires compliqués des planètes sauf Lune et Soleil./H G Lundahl 10 mars 2007 à 09:08 (CET)

Je ne définis rien. C'est la règle sur WP, c'est tout.

Le début de votre post scriptum me semble intéressant. Peut-être pourriez-vous rédiger un paragraphe intitulé "le géocentrisme aujourd'hui"? Attention, il ne s'agirait pas d'exposer vos propres connaissances ou idées (cela serait systématiquement effacé), mais d'évoquer les auteurs défendant encore aujourd'hui le géocentrisme (sources à l'appui).Cordialement--EL 10 mars 2007 à 09:46 (CET)

a) L'article porte sur géocentrisme historique, une référence à son point de vue est alors approprié selon les règles.

Non. Ce sont les différentes analyses des historiens contemporains qui doivent être présentées ici.--EL 10 mars 2007 à 15:13 (CET)

b) Vous dites:

Existe-t-il aujourd'hui un débat scientifique sur la réalité du géocentrisme, attesté par des publications dans des revues à comité de lecture?

c'est à dire vous catégorisez les arguments de l'ordre scholastique encore accessibles aujourd'hui comme étant dehors du débat contemporain.

/H G Lundahl 10 mars 2007 à 14:59 (CET)

"le géocentrisme peut et doit être présenté comme impossible ou possible, et cela selon les preuves optiques" < c'est de vous, ça. Ben comme preuves optiques, depuis qu'on envoit des satellites dans l'espace, ils voient les planètes (dont la Terre) du système solaire tourner autour du Soleil. Ils ont ramené des tas de photos, il doit y en avoir sur le site de la NASA. Il vous faut quoi de plus, un démenti de Dieu disant que non, le soleil ne gravite pas autour de la terre, c'est l'inverse ? Ce n'est pas une question de spiritualisme ou d'histoire : toutes (je dis bien toutes, pas d'exception) les observations, directes ou indirectes, prouvent sans l'ombre d'un doute que la terre tourne autour du Soleil. Il ne s'agit pas d'une théorie explicative, mais d'une simple observation des faits. Esprit Fugace causer 10 mars 2007 à 19:43 (CET)

Ah: les photos et observations oculaires dès la Terre ne suffisent pas pour prouver que l'Univers tourne autour de la terre chaque jour (amenant le soleil, la lune, les autres astres avec parfois des décalages), parce que (comme on le prétend) la Terre tourne autour de soi-même et n'est pas un point solide d'observation: par contre les photos depuis l'espace suffisent pour prouver que la terre et les planètes tournent autour du soleil: est-ce parce qu'ils sont pris d'un point fixe d'observation? Le NASA, est-il arrivé à la sphère des étoiles fixes avec ses caméras? H G Lundahl 12 mars 2007 à 11:11 (CET)

[modifier] Réponses, deuxième volet

Bonjour Jacobita. J'imagine que vous avez trouvé mon message sur votre page de discussion. Mais je vous remercie également ici pour votre attitude plus constructive. Concernant le point que vous soulevez ci-dessus, vous avez en effet raison (si je vous ai bien compris), une simple observation ne suffit pas à trancher entre héliocentrisme et géocentrisme. Une simple histoire de changement de repères. Par contre c'est déjà plus compliqué avec plusieurs observations suffisamment distantes. Mais cela n'est pas bien important, car je tiens à rappeler, à vous comme à d'autres, que nous n'avons pas à discuter de la réalité - ou non - de l'héliodentrisme ou du géocentrisme. Nous devons ici rapporter des faits historiques, et nous tenir à cela. Je suis bien certain que vous le comprendrez. Cordialement.--EL 12 mars 2007 à 11:26 (CET)

Et, c'est un fait historique, que les scolastiques comme Thomas d'Aquin ont admis des causalités pour les mouvements, qui, si tenus encore pour réels, invalident beaucoup des preuves (ceux de l'ordre de causalité physique des mouvements tenus ou discutés comme réels ou possibles) pour l'héliocentrisme: ça étant tout ce que j'avais à dire au propos, me tenant en ça ici à la neutralité que vous venez de mettre en doute. H G Lundahl 12 mars 2007 à 11:51 (CET)

Je ne suis pas certain de bien vous comprendre. A nouveau, faites des phrases simples et courtes, svp. Ne le prenez pas mal, mais votre français est encore imparfait et assez difficile à suivre. Je vais tâcher de répondre malgré tout : écrire que "les scolastiques comme Thomas d'Aquin ont admis des causalités pour les mouvements", c'est en effet (probablement) historique et neutre. Ecrire que "si tenus encore pour réels, invalident beaucoup des preuves (ceux de l'ordre de causalité physique des mouvements tenus ou discutés comme réels ou possibles) pour l'héliocentrisme", cela n'est ni historique, ni neutre, et c'est votre analyse personnel. Je comprends votre attachement à ces idées, mais vous ne pouvez les défendre sur WP. Les faits, juste les faits, et non votre interprétation des faits. Cordialement.--EL 12 mars 2007 à 11:57 (CET)

C'est pourtant une analyse objective de la portée logique de ces causalités, autrefois tenus pour réels par tout le monde. Soyons claire: les preuves optiques sont un autre ordre des preuves, qui portent uniquement sur la facticité du géocentrisme, mais admettre ces causalités c'est se débarsser du poids théorique et principielle, de certains preuves pour l'héliocentrisme. Vous pouvez croire que c'est faux d'admettre ces causalités, mais détachez vous de votre point de vue, ça n'implique pas qu'il soit faux de dire, une fois les admises, qu'ils invalident pour ceux qui les admettent, ces preuves-là.H G Lundahl 12 mars 2007 à 12:35 (CET)

Vous m'avez mal compris : je ne suis ni pour, ni contre. On ne discute pas de ça, c'est tout. Vous écrivez : "C'est pourtant une analyse objective de la portée logique de ces causalités". Peut-être. mais ça n'a aucune importance : cette analyse est votre analyse, et n'a pas sa place sur WP. Par exemple, vous ne pouvez pas écrire sur WP que "si tenus encore pour réels", alors... Ce sont vos propres considérations. Elles sont peut-être juste, mais même si elles sont vraies, elles n'ont pas leur place sur WP. Désolé.

Cela dit, vos dernières contributions sont (plutôt) neutre dans l'ensemble. Donc tout est ok.--EL 12 mars 2007 à 12:59 (CET)

Article presque fini, à qq détail près. Au lieu de dire "si les causalités acceptés par les scholastiques l'étaient aujourd'hui" j'ai signalé à quelles causalités on se borne depuis Galilée et Newton: en le citant (comme physicien, pas comme "victime de l'inquisition") et en m'y referant sur le pendule de Foucault. Ce que devrait pas violer la neutralité de point de vue, même selon votre rigueur.86.206.121.147 30 mars 2007 à 11:52 (CEST)

Pardon de m'avoir déconnecté avant d'écrir cela. H G Lundahl

[modifier] Paragraphes de Jacobita, relevant plutôt de la PdDi

[modifier] Michelson & Morley

Je cite:

Michelson se hasarde à décrire en famille le fonctionnément de son appareil avec unhe métaphore accessible aux non scientifiques. Il compare la marche des rayons lumineux à deux nageurs qui se font la course dans une rivière sur une longueur identique, l'un avançant dans le sens de la rivière et revenant ensuite contre le courant, l'autre ne faisant que la traverser d'une berge à l'autre. "Le second nageur gagne toujours, dit-il à sa fille, à condition qu'il y ait du courant dans la rivière." Mais le résultat obtenu deçoit Michelson et Morley: ils ne détectent aucune variation dans la célérité de la lumière, qu'elle que soit [...?] l'interphéromètre.

p 90, L'image du monde, de Newton à Einstein, Arkan Simaan, Vuibert - mars 2005

Deux remarques: 1 il me semble que j'ai omis un mot dans la phrase "qu'elle que soit [...?] l'interphéromètre" 2 il me semble que la vitesse perdu en "nageant à contecourant" pourrait être recompensée en "nageant avec le courant", mais c'est possible que j'ai mal compris.

De toute manière l'explication de ce livre est catastrophique. Si tu y tient, je peux t'expliquer d'où vient la différence de vitesse. Mais de toute manière il est ridicule de raconter ça comme Michelson l'expliquait à sa fille, car l'explication rigoureuse fait intervenir le théorème de Pythagore. Bourbaki 9 mai 2007 à 22:47 (CEST)

[modifier] Poincaré et Edouard Le Roy

Je cite, d'après les deux pages suivantes de l'oeuvre déjà citée:

"Dès lors, l'affirmation 'la Terre tourne' n'a aucun sens, puisqueaucune expérience ne permettra de le vérifier"

Rélativisé, pourtant, par les mots précédants:

"L'espace absolu n'a aucune réalité objective."

Poincaré, La Science et l'hypothèse, 1902, cité d'après Simaan 2005, qui nous informe aussi qu'Edouard Le Roy interprète ce paragraphe comme un aveu de l'incapacité de la science à décider si la Terre se meut ou pas. En fait, Simaan avait cité une paragraphe entière de Poincaré et rien du tout d'Edouard Le Roy, sauf indirectement et sans sourcer son référat. Poincaré repond en 1905, La Valeur de la science. Simaan poursuit, citant de cette oeuvre:

Après avoir répété péremptoirement qu'il "n'existe pas d'espace absolu" Poincaré y rappelle les nombreuses preuves incontestables du mouvement de la Terre ("le mouvement diurne apparent des étoiles, le mouvement diurne des autres corps célestes, l'aplatissement de la Terre, la rotation du pendule de Foucault, la giration des cyclones, que sais-je encore?") et dit clairement:

Pour le ptoléméen, tous ces phénomènes n'ont entre eux aucun lien; pour le copernicien ils sont engendrés par une même cause. En disant que la Terre tourne, j'affirme que tous ces phénomènes ont un rapport intime, et cela est vrai bien qu'il n'y ait pas et qu'il ne puise y avoir d'espace absolu.

Les citations de Poincaré sont sourcés éditions Champs Flammarion, 1968, p. 131 pour le premier ouvrage et 1970, p. 184 pour le second.

Donc, depuis Michelson et Morley et Poincaré et Le Roy, c'est connu que les alternatives qui se posent sont:

• soit espace absolu et fixeté de la Terre conformément au témoignage des sens
• soit ni l'un ni l'autre contrairement au témoignage des sens

C'est aussi connu que la préférence pour la deuxième alternative n'est pas une question d'observation ou d'expérience faite ou possible, mais de spéculation sur la causalité.

Exact. Mais es-tu réellement prêt à renoncer à ce principe: la cause se produit toujours avant l'effet?

Je vais ajouter un paragraphe sur le sens que prennent ces notions en relativité galiléenne. J'avoue être incompétent pour la RG, mais quand on aura bétonné sur tout ce qui précède je demanderai de l'aide à un de nos spécialistes. Bourbaki 9 mai 2007 à 22:47 (CEST)