Discuter:Expression rationnelle
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Expression rationnelle est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le
28 et 31 juillet 2005. |
Sommaire |
[modifier] Début de la discussion
Note sur la traduction originale:
- D'accord avec les traductions suivantes ?
- "ensembles réguliers" for "regular set"
- "théorie des langages formels" pour "formal language theory"
- "étoile de Kleene" pour "Kleene star"
- problème de degré d'étoile pour star height problem. Là, j'ai traduit un peu au hasard !
- "opérateur de choix" pour "choice operator": pq pas "opérateur alternatif" ?
- Comment traduire "match" en français ? Le paragraphe pour les expr.reg. sous Unix utilise beaucoup "match", j'ai dû contourner la difficulté, est-ce que çà donne bien ?
- J'ai modifié certain passages:
- L'original dit que "Perl, for example, has a particularly rich set of extensions that allows even bracket matching which is usually not possible with more conventional regular expresssions." Veut-il dire qu'on peut construire en Perl une regexp qui accepte exactement les expressions avec des parenthèses bien imbriquées ? Je doute que ce soit possible, donc je n'ai pas traduit.
---
Pour match, on peut p.e. essayer : «association»
Quant au texte sur PERL, p.e. "Par exemple, PERL possède un ensemble particulièrement intéressant d'extensions qui permet, entre autres, l'association même de crochets, ce qui n'est généralement pas possible dans les systèmes d'expressions rationnelles plus conventionnels."
--- Pour match, à mon avis "correspondance" est intéressant.
Je vois un autre problème de traduction qui concerne le titre même "Expressions Régulières". S'il s'avère que ce sont bien des expressions, les termes "régulières" et "rationelles" qui n'ont, ni l'un ni l'autre fait l'unanimité dans les ouvrages traitant ce sujet (bien que "rationel" soit généralement présenté comme la traduction correcte), Il me semble que le terme "regular" dans la version anglaise ne sache même pas exactement ce qu'il signifie (mais là je m'avance sans doute n'ayant que peu de connaissances en anglais). Donc, je propose le terme "regexp" (à prononcer "reguex") qui s'il est un terme nouveau (issu de l'abréviation anglaise) et pose des problèmes de cohérence au niveau de la prononciation dans la langue française (le "g" devant le "e" devrait se prononcer "j")permet de désigner de façon non équivoque le principe même de ces expressions. Bien évidemment, des liens seraient à mettre depuis les pages "expressions régulièresé et "expressions rationelles".
luna 22/02/2003 14:50 (CET)
Note sur la traduction originale:
- D'accord avec les traductions suivantes ?
- "ensembles réguliers" for "regular set"
-
- Parfaitement.
-
- "théorie des langages formels" pour "formal language theory"
-
- Aussi.
-
- "étoile de Kleene" pour "Kleene star"
-
- Itou. Avec la variante "fermeture de Kleene" quand on parle de l'étoile d'un langage (mais peut-être que Kleene closure ou je ne sais quoi de ce goût-là se dit aussi en anglais ?)
-
- problème de degré d'étoile pour star height problem. Là, j'ai traduit un peu au hasard !
-
- "opérateur de choix" pour "choice operator": pq pas "opérateur alternatif" ?
-
- Les deux me paraissent clairs...
- Comment traduire "match" en français ? Le paragraphe pour les expr.reg. sous Unix utilise beaucoup "match", j'ai dû contourner la difficulté, est-ce que çà donne bien ?
-
- Oui. À titre d'info, l'excellente traduction française du 'Dragon Book' (Compilateurs : Principes, techniques et outils -- à mettre peut-être en bibliographie sur le sujet ?) dit qu'une expression dénote un langage, que '.' désigne un caractère quelconque, et qu'un regexp ou un automate reconnaît une chaîne donnée. (Ils précisent bien qu'ils se sont permis tous les néologismes nécessaires, mais j'ai l'impression qu'un certain nombre ont été largement adoptés.)
- J'ai modifié certain passages:
- L'original dit que "Perl, for example, has a particularly rich set of extensions that allows even bracket matching which is usually not possible with more conventional regular expresssions." Veut-il dire qu'on peut construire en Perl une regexp qui accepte exactement les expressions avec des parenthèses bien imbriquées ? Je doute que ce soit possible, donc je n'ai pas traduit.
-
- D'après la page man de la bibliothèque pcre, c'est presque le cas...
RECURSIVE PATTERNS
Consider the problem of matching a string in parentheses,
allowing for unlimited nested parentheses. Without the use
of recursion, the best that can be done is to use a pattern
that matches up to some fixed depth of nesting. It is not
possible to handle an arbitrary nesting depth. Perl 5.6 has
provided an experimental facility that allows regular
expressions to recurse (amongst other things). It does this
by interpolating Perl code in the expression at run time,
and the code can refer to the expression itself. A Perl pat-
tern to solve the parentheses problem can be created like
this:
$re = qr{\( (?: (?>[^()]+) | (?p{$re}) )* \)}x;
The (?p{...}) item interpolates Perl code at run time, and
in this case refers recursively to the pattern in which it
appears. Obviously, PCRE cannot support the interpolation of
Perl code. Instead, the special item (?R) is provided for
the specific case of recursion. This PCRE pattern solves the
parentheses problem (assume the PCRE_EXTENDED option is set
so that white space is ignored):
\( ( (?>[^()]+) | (?R) )* \)
First it matches an opening parenthesis. Then it matches any
number of substrings which can either be a sequence of non-
parentheses, or a recursive match of the pattern itself
(i.e. a correctly parenthesized substring). Finally there is
a closing parenthesis.
This particular example pattern contains nested unlimited
repeats, and so the use of a once-only subpattern for match-
ing strings of non-parentheses is important when applying
the pattern to strings that do not match. For example, when
it is applied to
(aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa()
it yields "no match" quickly. However, if a once-only sub-
pattern is not used, the match runs for a very long time
indeed because there are so many different ways the + and *
repeats can carve up the subject, and all have to be tested
before failure can be reported.
The values set for any capturing subpatterns are those from
the outermost level of the recursion at which the subpattern
value is set. If the pattern above is matched against
(ab(cd)ef)
the value for the capturing parentheses is "ef", which is
the last value taken on at the top level. If additional
parentheses are added, giving
\( ( ( (?>[^()]+) | (?R) )* ) \)
^ ^
^ ^ the string they capture is
"ab(cd)ef", the contents of the top level parentheses. If
there are more than 15 capturing parentheses in a pattern,
PCRE has to obtain extra memory to store data during a
recursion, which it does by using pcre_malloc, freeing it
via pcre_free afterwards. If no memory can be obtained, it
saves data for the first 15 capturing parentheses only, as
there is no way to give an out-of-memory error from within a
recursion.
-
- --MM
---
Tout d abord felicitations pour la qualite du travail. Pour le langage, expression rationnel viens du fait que ce sont les langages exprimables par les operateurs +, *, ect... et non pas tout les langages, c est une analogie avec les expressions algebriques. Operateur de choix me sembe bien. On peut definir * par E*=Ui>=0 Ei avec comme convention E0={&epsilon} ca peut être interessant de le mettre On peut definir E+par E+=Ui>0 Ei donc comme * mais sans &epsilon.
[modifier] Où ajouter : "+?" et "*?" ?
Je ne sais pas trop où placer dans l'article les notations "+?" c-à-d "+" (=1 à infini) suivi du "?" signifiant dans ce cas-ci : minimiser la structure produite.
exemple :
- a{b|c}+ sur la structure "abbbbcbbbbcccc" => "abbbbcbbbbcccc"
- a{b|c}+? sur la structure "abbbbcbbbbcccc" => "ab"
[modifier] Article de Qualité
J'enlève le bandeau article de qualité pour les raisons suivantes:
- pas de justification (bandeau apposé avant le système de passage en AdQ, semble-t-il)
- le plan laisse à désirer:
- Les expressions rationnelles en théorie des langages formels
- Exemples
- Les expressions rationnelles sous Unix
- Exemples
- Exemples
- Annexes
- Liens externes
- Bibliographie
- Les expressions rationnelles en théorie des langages formels
- La présentation de l'article ne casse pas des briques
- Dans les cas concrets, seules les expressions régulières sous Unix semblent être présentées (ou du moins la formulation le laisse entendre)
GôTô ¬¬ 25 novembre 2005 à 17:34 (CET)
- Je suis d'accord.
- Je trouve que l'anathème sur ceux qui persistent à appeler ces langages «réguliers» est excessif. J'ai appris les langages réguliers en 1969 de Claude Pair et il les appelait comme ça et je trouvais et trouve cela très bien et je continuerai à les appeler ainsi et je ne pense pas avoir tort. Il ne s'agit même pas d'un angliscisme.
- Pierre de Lyon 21 décembre 2005 à 10:58 (CET)
[modifier] Régulier vs rationnel
Les deux usages sont répendus. M'a question est de savoir pourquoi existe-t-il cette gueguerre? Quelles sont les origines de ces deux apelations?
- Le terme anglais étant "Regular Expressions", la traduction "Expressions Régulières" trouve sa légitimité dans le rapprochement accoustique des termes. De plus le sens est très proche, bien qu'on puisse noter que le terme français "régulier" a tendance à désigner une notion de fréquence autant qu'une notion de règle. Cette famille de notations a originellement été conçue pour simuler la logique neuronale. C'est pourquoi le terme "rationnelles" convient également à qualifier ces expressions : elles doivent suivre une règle rationnelle.
- Cette explication n'a pas un caractère "authentique", ça n'est qu'une explication qui me semble tout à fait légitime, et je pense pouvoir l'avancer sans trop prendre de risque : les deux termes trouvent ainsi leur légitimité.
- Kitai 11 août 2006 à 18:58 (CEST)
- Si l'on cherche "expression(s) régulière(s)" avec Google on trouve environ 400'000 pages, alrs que "expression(s) rationnelle(s)" n'en donne que 100'000 environ. Etant donné qu'en terminologie c'est la majorité qui a raison, il faudrait de fait ramplacer "rationnelle" par "régulière". Ce d'autant plus qu'en allemand, italien, espagnol, polonais, etc. c'est l'équivalent de "régulière" qui a été choisi.
- De plus, le terme "expression rationnelle" ne fait que semer le trouble chez ceux, en particulier les étudiants, qui consultent régulièrement des textes en anglais ou dans d'autres langues.
- J'ai remplacé "erronément traduite par expression régulière" par"ou expressions régulières"
- Gilles Falquet 5 janvier 2007 à 10:33 (CET)
-
- De toute façon, les deux articles expression régulière ou expression rationnelle conduisent au même résultat. Mon avis par rapport à la polémique est que cela dépend, comme le dit Frederictnd, du lieu où ont émergé les concepts, à Paris (entre autres) on les a appelées « rationnelles » et à Nancy (entre autres) on les a appelées « régulières ». On pourrait traduire cette double terminologie dans le titre de l'article, ce qui impliquerait un renommage. Pierre de Lyon 5 janvier 2007 à 11:13 (CET)
[modifier] Allusif ?
Le bandeau comme quoi l'article est trop allusif me parait franchement... abusif et n'est pas justifié sur cette page de discussion. Je pense l'enlever. --Bortzmeyer 4 octobre 2006 à 22:45 (CEST)
- J'imagine que c'est le sujet qui veut qu'il faille se concentrer pour comprendre. — Meithal - Tav 4 octobre 2006 à 22:47 (CEST)
[modifier] régulier ou pas
Je connaissais les appellations régulier et rationnel pour les avoir apprises en cours et les avoir plusieurs fois rencontrées dans la littérature mais j'ignorais l'existence d'une opposition.
En tout cas je suis venu lire les discussions pour comprendre la raison du sentiencieux "parfois traduite erronément" qui n'est justifié nullepart dans le texte et qui est faux dans les faits, sauf à considérer que "parfois" s'applique dans la grande majorité des cas. Je ne connais que la littérature de Schützenberger, Nivat et étudiants pour offrir un échantillon où la fréquence s'inverse.
Il est parfaitement exact que rationnel, avec son origine équationnelle, est bien mieux fondé que régulier mais le lecteur n'est pas intéressé par des petites saillies pédantes; il veut comprendre et il vient avec son vocabulaire.
À mon sens il faudrait soit retirer ce erronément, soit l'expliquer. Frederictnd.
[modifier] Utf8 et octets divers
Dans un flot utf-8, comment se traite le cas d'une séquence d'octets qui ne correspondrait en aucun cas à un caractère?
[modifier] L'utilisation des expressions régulières dans .NET Framework
Est-ce qu'il ne faut pas ajouter que les expressions régulières sont également utilisées dans .NET Framework, permettant ainsi leur utilisation dans C#, managed C++, Visual Basic .NET etc. ? Je crois qu'il est quand même important de mentionner la chose, puisqu'on dit que c'est utilisé dans PHP, MySQL etc., mais laissons de coté tout le .NET Framework sans raison visible... Non ?
[modifier] Utilisation des RegExp
La présentation Expression_rationnelle#Utilisation me parait hyper léger.
Nul part, l'article ne dit à quoi ça sert. Pourtant, les regexp sont la base d'un certain nombre de domaine, notamment les langages formels (spécialement les langages informatiques) ainsi que les outils manipulation de texte, avec aujourd'hui la chasse au spam et les outils web.
Je pense qu'un ajout serais judicieux. Je peux si cet avis est partagé. bateast (d)
- En effet, je mettrais ce chapitre « Utilisation » après celui intitulé « Origine ». D'autre part, je constate que l'introduction de l'article en dit plus sur les utilisations. Il faudrait peut-être penser à fusionner en raccourcissant l'introduction. Pierre de Lyon (d) 13 décembre 2007 à 09:21 (CET)
[modifier] Besoin d'une petite aide Emacs (voir caractère gras)
Bonjour, j'aimerais effacer ceci de façon automatique dans le corps d'un texte avec Emacs. ([1] ; [2] ; [3] ; [4] ainsi de suite). Comment puis-je faire ? J'ai une idée qui ne fonctionne pas car je manque de connaissance (je ne le connaissais même pas de nom hier). Mon idée : [puis mettre un code pour indiquer au logiciel qu'il efface entre le premier caractère (le crochet dans cette exemple) et le dernier caractère (le crochet dans cette exemple). Merci de me répondre très rapidement, car ça me bloque (cela fait environ 1h30 que je cherche sur internet) à la contribution de Wikipédia. Si vouss ne savez pas aussi, merci de prévenir une personne qui saurait me répondre. J'attends la réponse sur cette page en continuant mes recherches.Vi..Cult... (discuter) 17 février 2008 à 16:08 (CET)
- Je crois avoir trouvé le site qu'il me faut : [1]. Vi..Cult... (discuter) 17 février 2008 à 16:18 (CET)
- Arg, ça ne fonctionne toujours pas, que c'est difficile quand on ne sait pas et qu'il n'ya personnes pour répondre à cette question. Je persévère, je finirais bien par trouver. Vi..Cult... (discuter) 17 février 2008 à 17:45 (CET)
- Je voudrais bien t'aider, mais ta question est mal posée. Quelle chaine de caractères précise veux-tu supprimer? Pierre de Lyon (d) 17 février 2008 à 21:25 (CET)
- Arg, ça ne fonctionne toujours pas, que c'est difficile quand on ne sait pas et qu'il n'ya personnes pour répondre à cette question. Je persévère, je finirais bien par trouver. Vi..Cult... (discuter) 17 février 2008 à 17:45 (CET)
