Wikipédia:Comité d'arbitrage/débat avec Ouicoude

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Sommaire 1 Présentation 2 Questions 2.1 Probité / Commentaire Kintaro Oe (d · c · b) 2.2 Questions Gypsy (d · c · b) 2.3 Question de Ouicoude (d · c · b) 2.4 Question de Hadrien (d · c · b) 2.5 Question d'Éclusette 2.6 Question de Démocrite 2.7 Question d'Hégésippe

[modifier] Présentation

Bonjour,

Ouicoude, plus d'acné mais pas encore de taches séniles sur le dos des mains, médecin, plutôt versé dans les sciences humaines que dans les sciences dures, je contribue depuis un peu plus d'un an sur différents sujets, pas mal en médecine, psychologie, mais aussi sur plein de sujets variés. Je n'ai jamais été bloqué, mais je suis passé une fois devant le CAr à la demande d'un contradicteur avec lequel j'étais en conflit. J'ai eu principalement trois conflits en un an, avec des contributeurs dont la suite a montré qu'ils étaient problèmatiques. Même si le passage devant le CAr n'est pas un moment agréable, j'ai apprécié la manière dont les arbitres ont travaillé.

Je ne suis pas admin et ne compte pas le devenir, j'ai une certaine admiration pour le travail qu'abattent nombre d'entre eux, mais j'en serais techniquement incapable. Il faut dire que je ne suis ni ingénieur, ni informatricien, et que ma seule expérience de programmation se limite à un programme en BASIC sur un AMSTRAD dans les années 80, qui permettait d'obtenir le prix d'une communication téléphonique en France, pour peu qu'on entrât la distance et la durée (oui, une multiplication somme toute).

Je ne m'emporte pas facilement et je semble imperturbable. En fait, ce n'est pas tout à fait vrai, mais je tape tellement lentement que j'ai le temps de me calmer avant d'appuyer sur envoi. Je pense être capable d'un certain recul et d'une certaine équité. Je connais également mes limites, et je saurais dire si je me sentais incapable d'arbitrer un conflit en raison du sujet ou de la personnalité des demandants. J'aime l'idée d'un travail collaboratif et en équipe. Je suis prêt à consacrer du temps au CAr (je contribuerai donc moins pour les articles pour un temps, ça ne me pose pas de problème). Je ne suis pas connecté en permanence, et je n'ai pas l'intention de le faire (ça me rendrait dingue, et puis j'ai d'autres trucs à faire quand même) mais je pense pouvoir consacrer au CAr un laps de temps quotidien.

Je suis enfin trés attaché à wikipedia qui me semble un projet passionnant pour tout un tas de raisons. Au delà de son contenu, la dynamique de son élaboration m'intéresse vivement. Je lis régulièrement le BA, Bistro et les PàS, même si j'y interviens peu.

Parce qu'on n'est pas des Bisounours (enfin pas moi en tout cas), les conflits sont inévitables. J'ai été frappé par le potentiel désorganisateur pour l'encyclopédie de certains de ces conflits, la perte d'énergie, de temps, et d'enthousiasme qu'ils entraînent. Il me semble impératif de savoir y mettre des limites. Je ne suis pas contre les bloquages dans ces cas-là, et je pense qu'il faut dédramatiser et utiliser peut-être plus largement les bloquages temporaires et sélectifs d'utilisateurs. Ce ne sont pas des mises à mort ni des émasculations publiques, faut pas exagérer non plus la douleur que ces bloquages entraînent !

Dernier point, je crois vraiment au respect et à la courtoisie sur wp (même si ça fait un peu vieille France), c'est trop facile de lâcher son fiel de chez soi derrière son PC. Je crois que sauf dérapage oublié je m'y tiens à peu près.

Voilà, je suis dispo pour répondre à vos questions si vous en avez. Amicalement --Ouicoude ^(Gn?) 13 août 2007 à 19:58 (CEST)

Oups, et je remercie les contributeurs qui m'ont encouragé à présenter ma candidature ;-)

[modifier] Questions

[modifier] Probité / Commentaire Kintaro Oe (d · c · b)

Vous lancez des attaques personnelles gratuites contre de simples utilisateurs, sous le seul prétexte de les discréditer dans une discussion annexe(voir diff et diff). Comment conciliez vous cette attitude agressive et ces "argumentum ad hominem" contraire à esprit de non-violence de Wikipedia avec le mandat d'un arbirtre. Pensez-vous ce que comportement vous qualifie pour être arbitre et si oui allez-vous renouveler ce genre d'attitude scandaleuse lors de votre mandat? Et dans ce cas, pensez-vous qu'un arbitre a le devoir, comme tous les simples utilisateurs, de présenter ses excuses lorsqu'il se comporte mal?. D'avance merci pour vos réponses. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 13 août 2007 à 21:22 (CEST)

Bonsoir, tout d'abord je suis, comme vous, un "simple utilisateur". Je n'ai fait que souligner les incohérences de vos différentes positions exprimées aujourd'hui sur deux pages différentes. Sur le Bistro, vous expliquez que le terme sans-papier (utilisé plutôt par les militants de gauche) est un néologisme politique qui n'a pas sa place sur l'encyclopédie, comme tout néologisme politique. Sur une page de PàS, vous défendez au contraire l'introduction d'un néologisme plutôt rare mais utilisé par la nouvelle droite "l'immigrationnisme". On ne peut s'empêcher de relever que ces avis sont tout à fait contradictoires sauf à considérer qu'ils sont guidés par une position politique (ce que je respecte tout à fait). Ceci ne relève pas d'une attaque personnelle, mais d'un commentaire sur l'incohérence entre vos deux avis. Ils ont tout de même été écrits par vous, ne me faites pas porter le chapeau. Vous m'avez posté une sorte de formulaire plus ou moins menaçant sur ma page de discussion, j'en ai pris acte. Le sujet est clos pour moi. Dans la perspective de l'élection, je ne compte pas me mettre à caresser dans le sens du poil tout électeur potentiel. Ni à promettre que je serai parfait... Je promet juste de faire de mon mieux... --Ouicoude ^(Gn?) 13 août 2007 à 21:40 (CEST)

On peut effectivement, dans l'absolu, passer son temps à s'interroger sur la raison qui motive les raisonnements d'un utilisateur. Mais au lieu de spéculer et de juger négativement, en diffusant publiquement ce jugement négatif, donc en attaquant personnellement une personne sur sa probité dans le but de discréditer ses arguments, il serait plus juste d'interroger tout d'abord la personne concernée pour connaitre ses raisons !!!. Vous ne l'avez pas fait. j'en aurais été heureux, et je vous aurais fourni un explication des plus logiques. Vous avez donc préjugé de ce pensait votre contradicteur, puis avez répandu ce préjugé afin de le discréditer. Sans à aucun moment regretter d'avoir lancé ces attaques personnelles. Vous avez eu raison de prendre acte de mon message vous rappelant que les attaques personnelles étaient prohibées. Je regrette que vous n'ayez pas eu le désir de revenir sur votre acte. Et je vois que vous persistez à soutenir vos allégations précédentes. Ce comportement borné et agressif n'est pas digne d'un arbitre.. Vous n'avez répondu à aucune de mes questions, mais je doute que vous désiriez le faire, le débat est donc clos pour moi, aussi.Cordialement.Kintaro Oe | 誠 13 août 2007 à 22:00 (CEST)

Ok, pour reprendre précisément vos questions :

Pensez-vous ce que comportement vous qualifie pour être arbitre ? Je pense qu'il ne me qualifie ni ne me disqualifie, je pense que cela n'a rien à voir avec un arbitrage. Je ne suis pas là dans une position d'arbitre.

Si oui allez-vous renouveler ce genre d'attitude scandaleuse lors de votre mandat? Je ne peux pas répondre à cette question puisque formuler une réponse serait reconnaître implicitement que je suis d'accord avec le qualificatif "scandaleuse" ce qui n'est pas le cas.

Pensez-vous qu'un arbitre a le devoir, comme tous les simples utilisateurs, de présenter ses excuses lorsqu'il se comporte mal? Oui, bien sûr.

--Ouicoude ^(Gn?) 13 août 2007 à 22:12 (CEST)

Je vous remercie d'avoir répondu à mes questions, et de nous permettre de nous faire une idée sur les candidats. Concernant notre problème, j'en conclue, sans vouloir trahir votre pensée, que vous maintenez vos propos en considérant qu'ils ne constituent pas une attaque personnelle exigeant des excuses de votre part et que vous considérez que vous pouvez lancer ces spéculations méprisantes sur ma personne sans même avoir à interroger mes raisons. Je constate qu'au cours de cette discussion, vous restez têtu, ce qui est peut-être une qualité, et que vous êtes moins agressif. J'espère que notre discussion vous aura persuadé des l'impétueuse nécessité de ne pas attaquer personnellement les utilisateurs. Bonne chance pour le vote .Cordialement.Kintaro Oe | 誠 13 août 2007 à 22:31 (CEST)

Ouicoude se contente de remarquer que, selon le néologisme en question, ton attitude change du tout au tout. Ce n'est pas une insulte, mais une simple constatation qui amène à la conclusion à laquelle il arrive, à savoir celle de la mauvaise foi (bon, il aurait pu dire constance dans les choix éditoriaux, mais bon, s'il est opposé à la langue de bois, c'est son choix). En somme, peut on reprocher à Ouicoude de tirer une conclusion évidente sur le comportement d'une personne puis de l'écrire ? Je pense au contraire que c'est une qualité, surtout en ce qui concerne un arbitre. Moez ^m'écrire 13 août 2007 à 21:31 (CEST)

Moez, Ce n'est pas la page de discussion pour ta candidature au statut d'arbitre et je ne m'adresse pas à toi. De plus, pour te répondre précisément, qualifier une personne d'être de "mauvaise foi" est une attaque personnelle, et dans notre cas utilisé pour discréditer les arguments de la personne visée. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 13 août 2007 à 22:00 (CEST)

Je ne me prononcerai pas sur le bien-fondé de toute cette histoire mais je me bornerai à constater que Ouicoude à le courage d'accepter le débat dans le bistrot et de répondre selon ce qu'il pense alors qu'il présente une candidature. Rien que celà me rend le personnage sympathique. Il aurait été tellement plus simple de se cacher et ne rien dire... (Je précise que je ne m'adresse à personne en particulier, mais que je pense tout haut, si l'on peut dire.) Chacal65 13 août 2007 à 22:19 (CEST)

La « mauvaise foi » peut très bien être une attitude, et pas un trait de caractère. Et dans ce cas il n'y a pas d'attaque personnelle.--Sol@l 14 août 2007 à 18:26 (CEST)

Parlons français. Mauvaise foi : Absence de sincérité, de franchise, de loyauté dans les intentions, dans la manière d'agir. Être de mauvaise foi. Une histoire altérée par l'ignorance ou la mauvaise foi; c'est mauvaise foi de votre part (Ac.). Et ma mère se plaignait, non sans mauvaise foi. Grands dieux! Minet-Chéri, tu ne vas pas me traîner au Supplice d'une femme? (COLETTE, Mais. Cl., 1922, p. 131). Ce n'est pas tout de mentir. On doit mentir efficacement. On doit mentir aussi élégamment. Hélas, que d'obligations imposées aux pauvres mortels! Il faut être dans la mauvaise foi comme un poisson dans l'eau. MONTHERL., Reine morte, 1942, II, 1er tabl., 1, p. 167. DR. Connaissance par une personne du mal fondé de sa prétention, du caractère délictueux ou quasi délictueux de son acte ou des vices de son titre`` (CAP. 1936). Possesseur de mauvaise foi, plaideur de mauvaise foi. La bonne foi est toujours présumée, et c'est à celui qui allègue la mauvaise foi à la prouver (Code civil, 1804, art. 2268, p. 414).

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 14 août 2007 à 18:44 (CEST)

[modifier] Questions Gypsy (d · c · b)

Salut, j'ai deux questions à te poser.

• Tout d'abord, celle-ci qui ne concerne pas directement le poste d'arbitre : tu dis être techniquement incapable d'être administrateur mais tu veux tout de même occuper une fonction très importante sur Wikipédia. Peux tu précision cette notion d'incapacité, je ne suis ni ingénieur ni informatitien pourtant je compte devenir administrateur.

• Ensuite, ton passage devant le CAr, après ton conflit t'a t-il « formé » à la fonction d'arbitre où du moins t'a t-il donner un peu d'expérience dans ce milieu? Est ce que c'est ce passage devant le Comité qui t'a poussé à devenir arbitre?

J'espère que mes questions sont claires , d'avance merci pour tes réponses. Gypsy (Discuter) 14 août 2007 à 12:01 (CEST)

Salut Gypsy, pour ta première question, il me semble que le travail d'amin est "techniquement" plus complexe que le travail d'arbitre. Par exemple je n'ai toujours pas compris ce qu'était un monobook ou IRC, je ne parle pas html, etc. Je pense donc que j'aurais du mal à aider les contributeurs sur tous ces aspects techniques. Quand au fait que je ne suis pas "ingénieur informaticien", c'était une boutade, allusion à une petite chanson débile qui a circulé sur le net. Mais bien sûr, je sais qu'il n'est pas nécessaire d'être ingénieur informaticien pour être admin !

Pour la seconde question, je dirais plutôt oui. Mais ces questions de régulation des conflits m'ont toujours intéressé, y compris dans la vie réélle. Je lisais occasionnellement les débats du CAr avant que Renouard ne demande un arbitrage contre moi. Le passage devant le CAr m'a clairement appris des choses et j'en ai été finalement trés satisfait. Au départ j'étais assez mécontent (intérieurement) car il me semblait que le CAr n'était pas assez "sévère" avec mon contradicteur, et à l'usage, j'ai réalisé qu'au final, la décision rendue permettait d'arriver progressivement à un assainissement de la page-objet-du-conflit, et sans bain de sang, et que c'était une bonne chose. Voilà, j'espère avoir répondu à tes questions. Amicalement, --Ouicoude ^(Gn?) 14 août 2007 à 17:59 (CEST)

C'est parfait. Merci et bon courage ! Gypsy (Discuter) 14 août 2007 à 18:50 (CEST)

[modifier] Question de Ouicoude (d · c · b)

- Et ça va sinon, t'es pas trop submergé de questions ?--Ouicoude ^(Gn?) 20 août 2007 à 00:39 (CEST)

- Ben non, tu vois, je gère.--Ouicoude ^(Gn?) 20 août 2007 à 00:39 (CEST)

[modifier] Question de Hadrien (d · c · b)

Bon allez va je t'en pose une de question. Tu dis, à propos de ton arbitrage contre Renouard : "à l'usage, j'ai réalisé qu'au final, la décision rendue permettait d'arriver progressivement à un assainissement de la page-objet-du-conflit, et sans bain de sang". Je suis un peu surpris par les mots "assainissement" et "sans bain de sang". Il me semble que l'abandon de Renouard (et de son POV pushing comme on dit) (après multiple faux-nez ou autres manoeuvres douteuses), a été plus lié à l'action déterminée de plusieurs contributeurs, qu'à l'application sereine des recommandations du CAr dans un esprit de discussion constructive. Indépendamment du résultat, est-ce bien satisfaisant ?Hadrien (causer) 22 août 2007 à 16:50 (CEST)

Salut Hadrien,

je ne te cacherai pas qu'initialement, à la publication de cet arbitrage, je l'ai reçu comme injuste. J'avais le sentiment qu'on nous mettait dos-à-dos, Renouard et moi, alors que j'étais convaincu d'avoir essayé de viser la neutralité contre un quasi-troll. Puis à la réflexion, j'ai pensé que la réponse du CAr donnait un cadre dans lequel on pouvait - enfin - parvenir à neutraliser. je me suis donc lancé rapidement, et avec les contributeurs qui participaient depuis le début, plus quelques autres qui ont pris le truc en cours, les choses se sont faites peu à peu.

Tu demandes si c'est satisfaisant, je dirais que non, pas complètement en tout cas, puisque le CAr n'a pas suffisament "tranché" à mon sens, même s'il a proposé une méthodologie finalement efficace. En outre, le CAr s'est laissé entraîner dans un débat sur le mail d'un spécialiste qui n'aurait pas du être l'objet de l'arbitrage (ce que tous les arbitres avaient pensé dans la section recevabilité) et aurait pu faire des économies de temps à ce sujet. J'avais alerté le CAr là-dessus le 1er et le 5 mai, mais je n'ai pas reçu de réponse. J'aurais aimé également qu'un arbitre soit désigné pour suivre plus spécifiquement le truc, mais bon au final - donc - l'objectif de neutralisation est atteint et Renouard a eu la possibilité - qu'il n'a pas saisie - de modifier son comportement.

Voila. Si c'est pas clair n'hésite pas à me dire. Amicalement --Ouicoude ^(Gn?) 22 août 2007 à 19:01 (CEST)

Juste après l'arbitrage, j'ai failli me proposer comme "médiateur" ou "représentant du CAr" (je commence à avoir une certaine expérience de ce genre de sujet et de comportement), mais j'ai eu un peu la flemme (j'en avais un autre sur les bras). Et puis vous avez adopté une stratégie assez offensive, qui a été plus efficace. Mais même s'il est vrai que vous vous êtes appuyé sur la décision du CAr, je pense que si Renouard a "craqué", c'est aussi parce que vous étiez plusieurs et déterminés. Si toi tu t'étais retrouvé seul contre plusieurs contradicteurs : est-ce que tu ne te serais pas découragé ? C'est parfois un peu ça aussi la fameuse "recherche du consensus" dans wikipedia. Et personnellement je ne trouve pas ça très satisfaisant.

Je vais déroger à ma règle de ne pas m'exprimer sur les arbitrages auquel je ne prends pas part ; j'aurais donné un avis beaucoup plus sévère sur Renouard, car la façon qu'il avait par exemple de tordre la citation de l'ouvrage de Cannavaggio, pour lui faire dire le contraire, ne me semble pas acceptable sur wikipedia. Mais je suis peut-être par ailleurs bien trop impliqué en permanence dans des conflits de ce genre pour avoir assez de recul et d'objectivité sur ce cas précis. Donc c'est sans doute mieux que je n'ai pas fait partie de ce CAr. bon courage Hadrien (causer) 23 août 2007 à 09:41 (CEST)

[modifier] Question d'Éclusette

Si tu es confronté à un utilisateur qui a fait quelque chose d'abominable sur WP, mais qu'il reconnait ses torts, fait amende honorable et que tu es convaincu de sa bonne foi, que préconises-tu? - Éclusette 25 août 2007 à 15:56 (CEST)

Salut Eclusette,

Je suis un peu partagé sur le terme abominable qui concerne des choses trés variées (on peut l'employer avec un sens quand même trés atténué). Ainsi la présence - ou l'absence - de macrons tokyoïtes (?) pourra-t-elle être vue par certains comme une pure abomination. Je laisserai de côté les macrons (même si je remercie wp de m'avoir fait découvrir leur existence).

Sur le fond, je distinguerai tout d'abord les faits qui peuvent recevoir une qualification pénale et qui doivent être traités comme la loi l'exige. Des faits de cette gravité sont à mon avis incompatibles avec un retour sur wp. (Bien sûr, ne soyons pas dupes, un contributeur aura toujours la possibilité de revenir "autrement" sur wp, à lui de savoir alors conserver sa virginité retrouvée et de ne pas se faire remarquer).

Ensuite, il y a les choses "abominables" pour l'encyclopédie : tromperie (faux-nez and Co.), trollage, désorganisation, etc. Pour ma part, je suis convaincu qu'on doit assumer la responsabilité de ses actes, et que les sanctions sont nécessaires. On n'aurait non plus plus aucune crédibilité si tout cela était laissé sans réponse. Mais si on est - comme tu dis - convaincu de la bonne foi du contributeur, dans sa capacité d'autocritique et son engagement à ne pas continuer - rien n'empêche de recourir à des sanctions intelligentes, un peu différenciées et au cas par cas : des interdictions d'édition sur un temps court et/ou sur certains groupes de pages, etc.

Un autre point est le fameux principe selon lequel se tromper est humain mais persévérer est diabolique. Je crois qu'il faut tout de même être souple pour un premier écart, certains nouveaux contributeurs au sang chaud ne comprennent pas toujours immédiatement où ils mettent les pieds ni pourquoi "leur page" est effacée...

Voilà en gros, courte question, mais vaste sujet en fait!

Amicalement, --Ouicoude ^(Gn?) 25 août 2007 à 16:19 (CEST)

[modifier] Question de Démocrite

A ton avis, quel est le domaine de compétence du CAr c'est à dire sur quoi les arbitres doivent t-il s'appuyer pour arbitrer un conflit. Démocrite (Discuter) 27 août 2007 à 16:33 (CEST)

Bonjour Démocrite, alors je me sens trés Stéphanie de Monaco, mais je ne suis pas certain d'avoir trés bien compris la question. Le domaine de compétence selon moi, c'est la même chose que les critères de recevabilité et les choses sur lesquelles on doit s'appuyer pour arbitrer un conflit me semble une autre question.

Sur les critères de recevabilité (sur lesquels il faut statuer chaque fois que le CAr est sollicité) : un conflit entre contributeurs qui a débordé les autres modes de gestion des conflits (notamment les wikipompiers), qui ne relève pas d'une sanction immédiate de la part des admins, et qui ne concerne pas directement le contenu et la rédaction d'une page.

Sur quoi s'appuyer pour résoudre le conflit : d'abord sur la loi (mais là c'est pas de notre ressort en général). Puis sur les principes fondateurs, ensuite sur l'expérience des arbitrages précédent (faudrait presque faire une liste to do/not to do never never again en fait), aussi sur les décisions de la communautés quand il y en a. Enfin, je crois dur comme fer à une solide dose de bon sens, de recul et de pragmatisme.

Voila, j'ai écrit tout ça, mais je ne sais pas du tout si j'ai répondu à ta question en fait. Si c'est pas clair, je veux bien revoir ma copie si nécessaire. Amicalement.--Ouicoude ^(Gn?) 29 août 2007 à 01:26 (CEST)

Si, si tu as parfaitement bien répondu à la question. Démocrite (Discuter) 29 août 2007 à 12:50 (CEST)

Tant mieux, à vot'service. --Ouicoude ^(Gn?) 29 août 2007 à 15:49 (CEST)

[modifier] Question d'Hégésippe

En quelques mots, mais seulement si tu juges utile de t'exprimer sur le sujet, quelle aurait été ta proposition de sortie d'arbitrage si tu t'étais trouvé avoir à considérer l'affaire Cesar Borgia contre 1°) Lucrèce et 2°) GL ? Hégésippe | ±Θ± 6 septembre 2007 à 19:56 (CEST)

Salut Hégésippe,

je manque un peu d'enthousiasme pour éplucher toutes les ramifications de cette affaire dans la mesure où je ne l'arbitre pas "pour de vrai". Je peux me risquer à te donner mon sentiment mais avec ce bémol : je ne suis pas allé complètement au fond des choses.

concernant l'arbitrage entre Lucrèce et César Borgia, il me semble que le comportement des deux contributeurs est problèmatique. Je retiens en défaveur de Lucrèce les manipulations de contenu et des contributeurs, et la répétition d'actions de désorganisation de l'encyclopédie. J'ai plus de mal à évaluer les choses pour César Borgia qui ne semble pas problématique en dehors de ce conflit là. Je serais tenté de proposer à mes collègues un bloquage définitif pour Lucrèce et un bloquage transitoire et sélectif pour César Borgia.

Concernant GL, j'ai plus de mal à me faire une opinion et cela nécessiterait que j'y passe beaucoup plus de temps.

Amicalement, --Ouicoude ^(Gn?) 7 septembre 2007 à 23:58 (CEST) (commentaires de ma réponse bienvenus!)

pour info voici l'avis que j'avais donné : non recevable il ne peut être accusé d'abus de pouvoir d'administrateur alors qu'il n'a pas utilisé d'outil d'administrateur. Car un arbitre doit répondre à une demande précise qui dans ce cas portait sur l'abus des outils d'arbitre alors qu'GL était intervenu comme simple contributeur.--Rosier 8 septembre 2007 à 23:06 (CEST)