Discuter:Christian Bouchet
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Sources :
Je veux bien que l'on supprime la références aux textes, mais dans ce cas là il faut être logique et ne pas me repprocher quand je supprime d'autres références à d'autres textes...
Par ailleurs, il faudrait que tout le monde soir à même enseigne (voir par exemple la bio de Guillaume Faye riche en autopromotion)
- Il faut mettre les références clairement. Pas renvoyer à un site, toujours le même. C'est de la promotion. Mettez le lien qui mènent à vos textes en un clic. Ceedjee contact 14 juin 2006 à 08:05 (CEST)
Je crois bien que c'est ce que j'ai fait...
Sommaire |
[modifier] sources
Merci d'apporter des sources. Ceedjee contact 23 juin 2006 à 22:38 (CEST)
1 - Cette réclamation de sourcer le doctorat n'est pas justifiée puisqu'on trouve sa référence a peu près partout sur internet.De plus, il suffit de prendre un livre de C Bouchet paru aux éditions Pardès et disponible dans n'importe qu'elle librairie pour voir la référence au doctorat d'ethnologie. A ma connaissance se prévaloir d'un titre universitaire français est puni par la loi et je vois mal quelqu'un le faire avec ce risque.
- Ben alors donnes-en 1 alors de ces références :-).
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- Le fait d'avoir son doctorat dans ma bibliothèque (la thèse a été éditée il y a une dizaine d'année) c'est une preuve ? Le président du jury était robert jaulin, le maître de thèse robert amadou, soutenance 24 octobre 1994.
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- Il est donné comme docteur en ethnologie dans la thèse de Lebourg et dans la maîtrise de Faria.
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Ainsi que dans sa bio parue en page de garde de divers livres de lui que j'ai (L'Islamisme, Gurdjieff).
2 - Je crois qu'il faut dire "meilleure connaissance" plutôt que "propagation", où alors mettre les deux.
- autre lecture, "meilleure" est pov.
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- Oui, excellent.
3 - Aucun des travaux qui dont autorité sur le sujet (principalement Jean-Yves Camus, Une avant-garde populiste, peuple et nation dans le discours de Nouvelle résistance, texte paru dans Mots et repris par la suite dans le magazine antifa Réflexes) ainsi que Lebourg (Thèse, université de Perpignan, 2005) et Faria (Maîtrise, université de Toulouse, 2005) n'évoquent le moindre négationisme. Précisons que Camus et Lebourg sont des antifascistes qui n'auraient pas manqué de relever le fait. On peut aussi se référer au travail de Kergon paru au Crida (une maison d'édition antifasciste)
- c'est voxnr qui est négationnisme et il en est l'éditeur, non ? Il est donc lié au sujet du négationnisme. Il puis si on cherche des auteurs négationnistes et qu'on cherche autour de Bouchet, on en trouvera, non ? Qui a dit qu'il l'était lui-même ? :-)
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- voxnr donné comme "antisémite" pas comme négationniste par la Commission des droits de l'Homme.
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- éditeur ? as-tu la preuve ? tjrs donné comme éditorialiste, pas comme éditeur... mais je n'arrive pas à vérifier.
4 - j'ai ajouté diverses références à des sites internets plus ou moins polémiques et à des ouvrages papier.
- ok. c'est bien pour neutraliser.
5 - Le terme figure emblèmatique semble se justifier car notre homme est une des personnalités les plus connues de ce courant, voire la plus connue.
- ah... ok.
6 - Remplacer homme politique par militant me semble opportun,
- parfait.
par contre ne serait-il pas mieux de mettre cadre ou dirigeant ?
- s'il a fondé un parti politique ou qu'il organise des meetings et encadre des milices d'extrême droite, pourquoi pas. Es-tu sur que ce ne sont pas plutôt ses "lieutenants" (autoproclamés) qui font cela en via le site voxnr, wikipedia, ... ?
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- il est dit qu'il a été secrétaire-général, cela correspond bien à un cadre ou dirigeant...
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7 - Sur ce, et pour conclure, comme pour d'autre bios où j'ai contribué, je me demande réellement si celles ci se justifient dans leur forme. Les polémiques les gonflent inutilement de textes ou de référence et on arrive à ce paradoxe d'avoir des semi-inconnus avec des bios beaucoup plus importantes en volume que des personnalités importantes. Où il faudrait 10 lignes on en a 100 et vice versa.
- de toute manière, à part les éditeurs de wikipedia, personne ne les lit. On ne devrait donc pas en faire un drame. Mais bon, par principe, si on écrit un article sur une personne, il faut présenter tous les pdv. Ceedjee contact 5 juillet 2006 à 11:24 (CEST)
Un ajout final : l'information sur sa profession vient d'un Réflexes et date de plus de 10 ans. c'est sourcé mais est-ce toujours d'actualité ? par ailleurs, dans des sources plus récentes, il était donné comme journaliste et éditeur. De plus j'ai un gros doute : avec des diplômes d'histoire et d'ethnologie tu enseignes le droit et les techniques commerciales ? je veux bien mais ce me semble étrange et une homonimie est possible (par exemple il y a au moins deux doctorants se nommant Christian Bouchet à la même période).
- vu son age, je ne vois pas pourquoi il aurait changé de métier. Aurait-il perdu son boulot suite à ses idées ? Ceedjee contact 5 juillet 2006 à 13:18 (CEST)
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- on peux très bien penser à une erreur de Réflexes où à une évolution de carrière.
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- je crois que dans le doute et vu la date de l'info on ferait mieux de s'abstenir d'aller dans un sens ou dans l'autre.
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"apologie d'un fasciste !"
J'ai l'impression que c'est neutre et juste descriptif, comme une bio devrait l'être, sans symapthie ni antipathie.
Steppen .
- "il apporte une meilleure connaissance de l'histoire", c'est vrai que c'est super neutre et juste descriptif. Je n'en peux rien moi s'il épinglé comme fascite sur internet et éditorialiste d'un site attaqué par la commission des drois de l'homme française... Ceedjee contact 5 juillet 2006 à 13:18 (CEST)
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- Je n'ai pas nié le fascisme ou le travail sur un site, ni ne les ai d'ailleurs jugés...
par contre je n'avais pas pensé à cette phrase.
je vais voir pour trouver quelque chose de passe partout.
Steppen .
[modifier] Des corrections de détail
"Il fut successivement agent immobilier puis enseignant en Droit et Techniques commerciales et est maintenant un militant politique français d'extrême droite".
A ce niveau là on parle de la profession, donc : journaliste et éditeur, militant politique ce n'est pas un taf
"Figure controversée"
C'est un jugement de valeur, pas un analyse encyclopédique.
"Inspiré par la pensée de Jean Thiriart et d'Alexandre Douguine dont il était assez proche"
On peux supprimer le dernier corps de phrase qui n'amène rien.
"Christian Bouchet a été successivement secrétaire-général des mouvements d'extrême droite "
c'est redondant avec ce qui est écrit précédement. On se doute bien qu'il n'a pas dirigé des groupes d'extrême-gauche
Textes de Christian Bouchet et références diverses
"Textes Lien vers des textes de Christian Bouchet
cette présentation ne va pas car les deux textes qui suivent ne sont pas de Christian Bouchet
Chronologie de l'activité récente de Christian Bouchet sur France politique Un article hostile publié sur un site antifasciste "
[modifier] Christian Bouchet/UR
pas vraiment d'accord avec la note. Certes, Christian Bouchet a dénoncé l'acte de Brunerie. Mais il a tout de même été dirigeant d'UR pendant 4 ans. Même s'il a quitté UR 2 mois avant l'acte de Brunerie, cela ne change pas grand chose. Il faudrait trouver une autre formulation
Domlab 20 juillet 2006 à 20:13 (CEST)
[modifier] Editeur
"Il est maintenant journaliste et éditeur d'un mouvement à la fois d'extrême droite et d'[[extrême gauche].", cette phrase revertée à plusieurs reprises n'a aucun sens.
On n'est pas éditeur d'un mouvement mais de livres ou de journaux.
Par ailleurs où avez-vous vu que Christian Bouchet, dirigeant de groupes d'extrême droite depuis une vingtaine d'année et actuellement assez proche du Front national soit d'extrême-gauche ?
Steppen
Réponse
Si vous aviez lu les publications de voxnr et les éditos de Christian Bouchetn voilà ce que vous auriez découvert :
Les membres de voxnr (Christian Bouchet y compris) :
- sont des admirateurs de Kadhafi, Khomeyni, Amahdinejad, Carlos, Hugo Chavez et Kim Il Sung. - veulent la disparition de "l'entité sioniste" - sont foncièrement anticapitalistes. - haïssent les Etats-Unis, son gouvernement et son peuple. - ne sont pas nationalistes mais pour une entité politique appelée l'Eurasie.
D'après wikipedia au 01/02/2006 : Le nationalisme-révolutionnaire (NR) est une idéologie et une doctrine politique qui se différencie fortement du nationalisme traditionnel, pouvant être classée aussi bien à l'extrême gauche qu'à l'extrême droite de l'échiquier politique. [..] les NR prônent un socialisme à l'échelle continentale [..] Les combats des NR se situent en marge voire en opposition avec ceux menés par l'extrême droite classique.
Quelques citations d'intervenants réguliers sur les forums de voxnr : eowyn, walter, avarello, kshatryakaktus, kalki, ...
Par contre moi même et mes camarades nous n'avons jamais voté pour le FN [..] Quant à ta France profonde [dans le sens que tu l'entends] qu'elle crève – du passé table rase !
Nous ne sommes pas d'extrême-droite bien au contraire
Toutes les valeurs européennes ont été sournoisement détruites par le christianisme. Il est illogique de se prétendre à la fois chrétien et attaché à l’identité des peuples européens.
Notre action a pour but de favoriser la création éventuelle par la base du véritable parti d'avant-garde révolutionnaire du peuple. Nous luttons [..] pour l'unité des révolutionnaires et la désintégration du système bourgeois. Nous luttons contre l'impérialisme, le capitalisme et la mondialisation
Puis, de toute façon, en quoi, les revendications des musulmans sont-elle néfaste pour l'europe ?
Aujourd'hui je collerais bien volontiers des affiches avec des militants du PCF ou de LO.
Mort au grand Satan Vive la République Islamique d'Iran Vive la révolution Traditionnelle du peuple d'Iran Honneur à l'Imam Khomeiny !
LONGUE VIE A LA REPUBLIQUE DEMOCRATIQUE DE COREE! QUE LES NORD COREENS REDUISENT LES USA EN MIETTES! MORT A L AXE WASHINGTON-TEL AVIV!
Les forces criminelles de l'entité terroriste sioniste viennent d'assassiner le leader du Hamas. Honneur au martyr ! Honneur à la résistance palestinienne !
nous sommes anticapitalistes, anti-libéraux, anti-yankees [..] Nous voulons la désintégration du système bourgeois et nous ne sommes pas de droite.
Que l'extrême-droite, qui nous est totalement étrangère et qui est l'ennemi, crève !
je souhaite vivement une victoire écrasante des listes PS/PCF dans toutes les régions et dans tous les cantons.
un communiste orthodoxe me racontait qu ils faisaient dérailler les rails de chemins de fer des wagons en direction de l indochine pendant la guerre coloniale.c est pourquoi je vais voter pcf aux européennes
communiste depuis 10 ans,j ai encore de l admiration pour les farcs le sentier lumineux ou les mao népalais
Il faut apprendre à relativiser et à analyser les faits tel qu'ils sont. D'abord Pol Pot est les Khmers Rouges sont les héros de la lutte de libération nationale contre les yankees.
A chaque bout de champs vous jugez tous selon votre petit prisme petit bourgeois, réac, patriote et basé sur votre pseudo culture qui est évidemment supérieure. Le syndrome du peuple élu quelqu'un ?
Tout ceci vous semble d'extrême-droite ?
- Franchement... les nazi aussi parlaient de tout et n'importe quoi; lisez leur glose depuis les années 20, vous y trouverez également tout et son contraire : À ses débuts, Joseph Goebbels parlait même du nazisme comme d'un bolchévisme national. C'est de la dialectique à deux balles. Mogador 9 août 2006 à 03:13 (CEST)
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- Je suis d'accord avec Mogador. Sauf que je ne considère pas cela comme de la dialectique à deux balles mais comme un positionnement politique précis particulier à un certain courrant de l'extrême-droite. Steppen
Est-ce là tous vos arguments ?
Les auteurs des centaines de livres consacrés au national-socialisme seront heureux d'apprendre d'avoir perdu leur temps à étudier ce mouvement politique vu qu'un obscur membre de wikipedia a décrété que le national-socialisme c'est, je cite, "n'importe quoi", fin de citation.
Notre compréhension de l'Histoire vient de faire un grand pas en avant, sans aucun doute.
Je vous amène les preuves de plusieurs similitudes idéologiques entre le mouvement national-révolutionnaire et l'extrême-gauche
- un anticapitalisme sans nuances
- une volonté d'instaurer le socialisme à toute l'Europe
- une palestinophilie sans nuances
- un soutien aux mouvements islamistes
- une détestation des USA et de leur culture
et vous refusez d'en tenir compte.
Parce que cela vous dérange, parce que vous ne supportez pas qu'un mouvement politique ne rentre pas dans vos petites cases étriquées.
Je vous prie de reconsidérer votre position.
Le nationalisme-révolutionnaire tient autant de l'extrême droite que de l'extrême gauche, que cela vous plaise ou non.
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- Il serait bien que vous signiiez vos interventions. Ensuite, il pourrait être utile que vous compreniez ce qu'est la taximonie en sciences politiques et que vous ne vouliez pas imposer ici vos positions propres de force. --Steppen 11 août 2006 à 19:27 (CEST)
je ne suis pas l'auteur de l'intervention à laquelle vous répondez je n'en partage d'ailleurs pas totalement l'analyse, mais je dirais que ce que vous reprochez à son rédacteur, soit "et que vous ne vouliez pas imposer vos positions propres de force" pourrait vous être retourné. Pour parler d'une idéologie, il faut la connaître un minimum, et lorsqu'on étudie le nationalisme révolutionnaire, il est évident que cette idéologie tient plus de la gauche que de la droite, seule son "attitude" par rapport aux étrangers pourrait éventuellement lui donner une coloration droitiste, bien que, l'histoire nous l'apprend, de nombreux mouvements réputés de gauche, voire d'extrème gauche, ont eu une vision assez étroite de la nationalité --Phloisbur 6 septembre 2006 à 11:42 (CEST)
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- J'ajoute, comme je l'ai déjà écrit, qu'on est éditeur de livre, de journaux, etc. et non pas d'un mouvement... Votre intervention ne rentre pas où elle devrait être. Au pire, vous pourriez l'intégrer dans la partie polémiques.--Steppen 12 août 2006 à 06:27 (CEST)
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[modifier] Varia
Si on parle de politique pure et si on se base sur des sources non-polémiques on ne peux définir Christian Bouchet comme néonazi et négationiste. il est très clair par ses engagement successifs qu'il est nationaliste révolutionnaire. Or il s'agit de trois courants très différents que l'on ne peux résumer sur une seule personne. Pour faire un exemple, on ne pourrait pas écrire "Olivier Besancenot est considéré par de nombreux observateurs comme un activiste d'extrême-gauchee, relevant plus spécifiquement de l'anarchisme et proche des milieux écologistes.Cadre dirigeant du mouvement trotskiste, etc."
Pour l'occultisme, je l'avais résumé ainsi "Diplômé en histoire et docteur en ethnologie de l'Université Paris VII, Christian Bouchet mène depuis de nombreuses années des recherches – concrétisées par la publication d’une quinzaine d’ouvrages (parus pour la plupart aux Éditions Pardès) et par de multiples articles – sur les « spiritualités de marge » et sur la conjonction entre croyance religieuse et engagement politique"
En effet l'affaire est douteuse, et Christian Bouchet adresse des droits de réponse systématiques quand ces faits sont avancés. Il semble qu'il y a extrapolation de certains à partir de faits réels peu signifiants.
Extrait d'un droit de réponse que l'on trouve (trouvait ?) sur amnistia net dans la partie abonnés : "« Je suis surpris de découvrir dans le numéro du 20 août d’Amnistia-net-les enquêtes interdites, dans un article de Didier Daeninckx intitulé « Le fondateur du groupe nazi Unité radicale invité de l’université lyonnaise », des affirmations totalement erronées me concernant. L’addition de celles-ci portant gravement atteinte à mon honneur et au sérieux de mon engagement, je me sens obligé de faire savoir aux lecteurs d’Amnistia-net-les enquêtes interdites ce qui suit : Depuis mon adolescence, mon engagement politique s’est inscrit dans le courant idéologique connu sous le nom de nationaliste-révolutionnaire. Celui-ci a toujours été hostile au nazisme et au néonazisme. Il est donc totalement inexact de me définir comme « nazi » ou « néonazi » puisque je n’ai aucun lien, idéologique ou autre, avec ces composantes aberrantes du monde politique. (...) Enfin, je n’ai jamais été « Grand Maître » de l’Ordre du Temple d’Orient, ni créateur d’une de ses loges, j’ai beaucoup plus simplement pratiqué « l’ethnologie participative » ou « l’ethnologie d’immersion » au sein de celui-ci dans le cadre de mon doctorat. J’ai obtenu celui-ci en 1994 et je n’ai plus eu aucun contact depuis cette date avec cet ordre"Steppen
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- Possible, mais j'aimerais que vous laissiez mes ajouts dûments sourcés et non diffamatoires puisque ce sont des interviews de lui publiés et non contestés et la trace incontestée de l'encaissement des publications mentionnées; Mogador 10 août 2006 à 02:14 (CEST)
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- Pour vous dire, çà ne m'amuse pas de consacrer du temps à ce personnage, mais il a tellement publié partout dans des revues esotéro-machin ou nationalo-truc que son ethnologie d'immersion fera long feu. Les faits sont têtus et 15 ans d'immersion pour un doctorat, c'est pour le moins... intense. Sans compter qu'il recevait l'argent des publications des revues nomément et pendant des années. Cà, c'est de l'immersion... J'avais lu le mou démenti que vous reprenez : je n'ai cité que des infos sourcées. Notamment son interview au magazine machin où il fait part de ses visées thélémites (j'ai encore appris un truc). Enfin j'ai écrit qu'il était, pour de nombreux observateurs, "néonazi", ce qui est difficilement contestable. Mogador 10 août 2006 à 02:30 (CEST)
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- Ce que je conteste c'est l'effet de loupe et la confusion idéologique. Tous les militants d'extrême-droite sont accusés d'être néo-nazis. Je pense qu'il faudrait réécrire la bio en entier. Comment trouver vous 15 ans ? Il y a une maîtrise + Dea + un doctorat (cela doit faire 7/8 ans...) Steppen
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En définitive, j'ai réécri en prenant en compte les positions (sourcées) des uns et des autres et en créant une rubrique "polémique" pour ce qui est contesté avec les sources des uns et des autres. Steppen
[modifier] Murmures d'Irem n° 2
J'ai voulu vérifier l'entretien et dans Murmures d'irem n° 2 dont le contenu est intégralement en ligne... il n'y a pas d'entretien avec Christian Bouchet !
Voir : http://www.oeildusphinx.com/murmures.html#Mrmr17
Steppen C'est une conclusion hâtive : vous lirez -en ligne- dans le n°3 qu'une mention très claire est faire de ladite interview dans le numéro précédent qui effectivement n'apparait pas en ligne; en bon chercheur, on peut raisonnablement douter de l'intégralité affichée du contenu en ligne, puisque que l'origine de cette citation vient d'ailleurs. Mogador 12 août 2006 à 03:57 (CEST)
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- Désolé je n'avais lu que le n° 2 en entier et les sommaires des autres. C'est une situation étrange mais qui ne permet pas de vérifier la citation dont certains éléments me semblaient étranges et me laissaient supposer qu'elle avait pu être non pas inventée mais réécrite par d'habiles coupures et/ou ajout.--Steppen 12 août 2006 à 06:21 (CEST)
[modifier] Exclusion
Le texte cité est "A cette époque, Christian Bouchet fait circuler deux brochures de même titre ("Catalogue Général") où il dresse la liste de ses produits photocopiés (tous payables à l’ordre d’ARS, structure associative). Le catalogue consacré à l’ésotérisme propose notamment : les livres de Maria de Naglowska (il s’agit de copies de mes propres rééditions), les "Cahiers de la Macumba" (copie d’une édition effectuée par Philippe en octobre 85), les 25 numéros de THELEMA contenant désormais une certaine proportion d’"emprunts", sans qu’aucune source soit citée, aux documents de l’Ordre ou aux traductions de Philippe et moi-même, sans parler de l’intégrale des numéros de TAHUTI en principe rééditée par l’Oasis… Le second catalogue, sans aucun rapport avec notre propos, est un capharnaüm plus ou moins national-révolutionnaire (3). Christian Bouchet et l’animateur de la réunion (thélémite convaincu de la nécessité de tenir "secret" le Livre de la Loi) seront exclus de l’O.T.O. par le Caliphe Hymaneus Bêta."
Si on le lit bien, il y a deux catalogues, un ésotérique et un politique, et le second "sans aucun rapport avec notre propos, est un capharnaüm plus ou moins national-révolutionnaire", il s'agit donc du catalogue politique...
Il n'est pas précisé ensuite que c'est a cause de celui-ci qu'il y a exclusion et s'il y a eu violation de copyright, c'est donc le premier catalogue qui est en cause. Il serait d'ailleurs suprenant que Christian Bouchet ait été exclu de l'OTO pour des raisons politiques vu l'engagement politique globalement "de droite" de cet ordre à cette époque.
Enfin en écrivant ceci "Christian Bouchet et l’animateur de la réunion (thélémite convaincu de la nécessité de tenir "secret" le Livre de la Loi) seront exclus de l’O.T.O. par le Caliphe Hymaneus Bêta." l'auteur ne précise nullement la raison de l'exclusion.
- Comme vous m'avez l'air particulièrement bien informé là-dessus, vous n'êtes pas sans ignorer une source italienne proche de cette mouvance qui cite explicitement le copyright... Mogador 12 août 2006 à 04:00 (CEST)
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- Non, je ne connais pas la source italienne. J'ai juste relu les textes que vous conseillez et il me semble que vous les interprétiez de manière erronée. D'ailleurs j'ai laissé l'indication concernant le copyright --Steppen 12 août 2006 à 06:09 (CEST)
[modifier] Editeur (2)
Cette phrase n'a ni queue ni tete.
Il est maintenant journaliste et éditeur des publications d'un mouvement politique tenant à la fois de l'extrême droite et de l'extrême gauche.
Il est éditeur d'une maison d'édition et non des publications d'un mouvement politique. D'ailleurs lequel ? Ne parlons même pas du positionnement que vous lui donnez.--gdamiani 13 août 2006 à 20:29 (CEST)
