Discussion Aide:Catégorie/Travail

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Sommaire 1 Discussion initiale 2 Aide à l'écriture 3 Récapitulatif des pages existantes 4 Planification de la refonte de la page d'aide 5 Illustration 6 Un détail 7 État d'avancement 7.1 Catégories-racines : essai de diagnostic 7.2 Avancement

[modifier] Discussion initiale

La page Aide:Catégorie/Travail est une page temporaire destinée à terme à remplacer la page Aide:Catégorie actuelle, de manière à obtenir une page d'aide plus claire. La discussion initiale de ce projet est apparue sur la page de discussion des projets Catégories/Wikifourmi

[modifier] Aide à l'écriture

Juste un petit lien très utile que j'ai retrouvé dans mes signets : Indice de lisibilité (en anglais). Cordialement • Chaoborus

[modifier] Récapitulatif des pages existantes

Voici l'ensemble des pages d'aide sur les catégories (si j'en ai oublié, faites moi signe !) :

• Aide:Catégorie
  • Aide:Consulter les catégories
  • Aide:Placer une catégorie
  • Aide:Comment créer une catégorie
• Wikipédia:Conventions sur les catégories
• Aide:Suppression/une catégorie
• Projet:Catégories/Méthodes de catégorisation

A priori les pages Consulter/Placer/Créer semblent avoir été créées pour délester un peu le document de premier niveau Aide:Catégorie. Je pense que c'est une bonne idée. Par contre je verrais plutôt un découpage du type : Syntaxe / Consulter / Modifier / Méthodologie. Voici les grands axes pour chacune des sous pages :

1. Aide:Catégorie/Syntaxe
   • Classement d'un article
     • Pied de page
     • Marqueur
     • Effets du marqueur
     • Syntaxe du marqueur
     • Placement du marqueur
     • Transformer un marqueur en véritable lien
     • Tricat
   • Classement d'une catégorie
     • Catégories interlangues
     • Redirection
2. Aide:Catégorie/Consulter
   • Recherche par moteur interne
   • Déplacement dans l'arborescence
   • Catscan
   • Autre ? Développements en cours ?
3. Aide:Catégorie/Modifier
   • Catégoriser un article
   • Déplacer une catégorie
   • Renommer une catégorie
   • Supprimer une catégorie
4. Aide:Catégorie/Méthodologie
   • Relation article-catégorie
     • Relation d'identité
     • Relation d'appartenance
     • Relation de rapport
   • Relation catégorie-catégorie

J'ai essayé de me baser sur l'existant, même si je pense qu'actuellement il y abeaucoup trop de redondance dans les différentes pages. Pouvez-vous me donner votre avis sur cette proposition de 'marche à suivre' ? --Zedh msg 9 décembre 2007 à 20:42 (CET)

Je vais regarder cela de plus près. Mais une première remarque : la syntaxe, c'est utile une fois qu'on a compris le pourquoi et le comment de la catégorisation ... donc syntaxe = point 4, non ? A+ --Bruno des acacias 9 décembre 2007 à 20:48 (CET)

Bien sur. Les numéros sont à titre indicatif pour faciliter les discussions. Tout va dépendre du développement de la page principale --Zedh msg 9 décembre 2007 à 20:58 (CET)

J'ai modifié l'article. J'ai reformulé certains points en les simplifiant. J'ai modifié le plan. Quelques remarques concernant ta propositoin de plan : 1/ Je ne comprends pas trop ce que serait le contenu de Méthodologie, un peu abstrait. 2/ Dans le plan de la page de travail, j'ai mis quatre points sur le même plan : consulter, catégoriser un article, expliquer une catégorie existante, modifier le réseau ; je pense que c'est le meilleur plan . Plus la syntaxe pour finir. Voilà. --Bruno des acacias 10 décembre 2007 à 21:37 (CET)

Voilà mes propositions. Est-ce que le titre Organiser les catégories ou Comment organiser les catégories ne serait pas plus éclairant ? Je serais pour inclure des liens vers le Projet:WikiFourmi ainsi que des liens vers la liste Projet:WikiFourmi/Complément ou toute autre source d'information sur ce sujet complexe.

D'autre part, dans la page d'aide actuelle, il est dit qu'il est impossible de faire une redirection vers une catégorie, mais c'est faut, cf. Catégorie:Science que je viens de créer. Maintenant, est-ce une bonne idée, je ne sais pas...

Enfin, je crois que la section actuelle Arborescence des catégories aurait besoin d'une illustration, comme celle-ci par exemple (svg avec des liens). De même, un screenshot commenté serait bénéfique à la section Aspect d'une page catégorie. Voilà... --MPerrin (d) 21 décembre 2007 à 02:21 (CET)

Merci pour ton retour :) Voici mes réponses :

1. Sous-pages d'aides : je crois qu'il faut réfléchir au but de cette page. Qui va venir consulter l'aide aux catégories ? je pourrais définir 2 types : les lecteurs et les contributeurs. Les premiers voudraient rechercher une cat, avoir une vue de la philo de l'arborescence (en gros). Pour les contributeurs c'est plus compliqué : les nouveaux veulent connaitre la syntaxe, les opérations de base (suppression/renommage/déplacement/etc), les confirmés plutôt les méthodes de classification, les conventions applicables, etc. Je crois qu'un titre Organiser les catégories pourrait se trouver dans le 3e cas, Les 2 autres restant à définir.
2. Liens connexes : Les projets wikifourmi et catégories ont déjà été rajoutés : voir Aide:Catégorie/Travail#Voir aussi
3. Redirections: je pense que tu confonds avec le cas ou une redirection d'article est catégorisée. Ce cas (exceptionnel) ne doit pas faire de catégorisation doublon avec l'article principal (d'où la prudence nécessaire à ce genre de catégorisation).
4. illustrations : déjà fait ! ;) Pour le screenshot, pourquoi pas un lien direct vers une catégorie exemplaire (j'adore les méthodes suisses :)
5. Réponse à Bruno : j'aime bien ton plan. Concernant la méthodologie, peut etre le terme est-il inadapté, voir ici ce que je pense être une vision claire de la méthodologie de catégorisation (je suis très chaud pour le lier à l'aide, car je trouve cela fort utile !) --Zedh msg 23 décembre 2007 à 23:25 (CET)

Qui va venir consulter l'aide aux catégories ? Je ne suis pas sûr de ta "sociologie des lecteurs". Il me semble que le "client" principal de cette page est le contributeur noyé, qui voit (ou auquel on a dit) qu'il faut mettre des catégories dans son article, et qui n'y comprend rien. Je vois mal un simple lecteur consulter une page d'aide (qui consulte une page d'aide quand tout va bien ?) : le simple lecteur clique à droite et à gauche, et c'est tout.

C'est pour cela que je suis partisan d'une aide la plus simple possible (gajeure) qui limite les aspects théoriques au minimum (on peut les développer dans des sous-pages). Plus l'aide sera pratique, plus elle sera "de premier niveau" et utilisable : on n'a pas besoin de connaître la structure physico-chimique de l'eau pour savoir nager.

Pour les contributeurs avancés, qui souhaitent en savoir plus (pourquoi je flotte, maintenant ? comment nager mieux ?) développer des sous-pages me semble la solution. • Chaoborus 5 janvier 2008 à 01:58 (CET)

tout à fait d'accord pour une page de premier niveau la plus simple possible. Maintenant je ne suis pâs d'accord je pense qu'un lecteur pourra très bien avoir envie de rechercher la liste de tous les physiciens français nés au XXe siècle, auquel cas une page d'aide lui sera bien utile (surtout pour catscan c'est de compliqué ce truc là) --Zedh msg 5 janvier 2008 à 13:13 (CET)

Exemple (juste à l'instant ) : Le comparatif liste/catégorie ne doit pas être sur la page d'aide principale ! Il est typiquement destiné aux contributeurs avancés. • Chaoborus 5 janvier 2008 à 02:02 (CET)

je sais bien mais je savais pas ou le mettre :/ Faudrait-il que je crée une autre sous page ? --Zedh msg 5 janvier 2008 à 13:13 (CET)

Perso, je suis pour. • Chaoborus 5 janvier 2008 à 16:47 (CET)

[modifier] Planification de la refonte de la page d'aide

Voici la liste des tâches à accomplir pour la refonte de cette page d'aide. N'hésitez pas à la faire vivre :

1. Définir les noms des sous pages de l'aide, valider la structure
2. Faire une passe sur les pages actuelles pour éviter des oublis, les reporter dans les sous pages associées
3. Réécrire et clarifier les différentes sous pages d'aide créées à partir des anciennes pages
4. S'occuper des diverses illustrations
5. Lancer éventuellement des discussions sur le projet:Catégorie, dans le cas de règles apparemment obsolètes
6. Une fois la page finalisée, lancer un appel pour recueillir des remarques d'amélioration (Bistro ?)

[modifier] Illustration

Cette illustration est magnifique et très claire. C'est le genre de choses qui Oiseau préhistoriquemanque cruellement dans la page d'aide actuelle.

Mais l'exemple choisi est malheureux, car il illustre un état de l'arborescence où n'est pas respecté le principe de la catégorie la plus précise (qu'on a déjà beaucoup de mal à faire comprendre aux nouveaux contributeurs) : "opto-électronique" est sous-catégorie d'"instrument optique" et d'"optique", alors qu'"instrument optique" est déjà sous-catégorie d'"optique". Même chose pour "laser" vis-à vis d'"opto-électronique"...

Cordialement • Chaoborus 30 décembre 2007 à 12:04 (CET)

Chaoborus je te remercie pour ton retour : tu as effectivement raison l'exemple n'est pas très adapté, même si ce n'est pas forcément un problème de catégorisation. En fait le problème vient du fait que dans le langage courant 'laser' signifie à la fois l'appareil et le domaine physique : d'ou la confusion, il faudrait probablement créer deux cat, mais il y a trop peu d'articles. Bref ce n'est pas le plus simple pour aider à la compréhension. J'essaierai de trouver un meilleur exemple dès que j'aurai un peu de temps à moi :/ Cdt --Zedh msg 4 janvier 2008 à 01:16 (CET)

Je te proposerais bien, sur trois lignes (clique dessus pour voir les liens et fais un p'tit dessin sur un bout de papier ) :

• Catégorie:Mammifère - Catégorie:Espèce animale disparue - (Catégorie:Paléontologie)
• (Catégorie:Mammifère marin) - Catégorie:Mammifère disparu - Catégorie:Animal préhistorique
• ((Catégorie:Cétacé)) - Catégorie:Mammifère préhistorique - (Catégorie:Animaux préhistoriques au cinéma)

Cela permettrait d'illustrer les emboîtements parallèles et divergents (ici entre parenthèses)... mais j'ai peur qu'avec 8 ou 9 catégories cet exemple soit un peu trop complexe. Et est-ce qu'on comprendra spontanément la différence disparu/préhistorique, avec le dessin ?

Qu'en penses-tu ? • Chaoborus 4 janvier 2008 à 02:04 (CET)

Trop facile le bout de papier ;) Pour ce qui est de l'exemple, je le trouve étonnament bien rangé (j'aurais du y penser, le boulot d'un paléontologue c'est la classification !). Par contre je pensais effectivement à quelque chose peut être de plus simple .. Mais le filon est bon je pense, je vais faire joujou avec catgraph encore un peu :) (Dois-je encore répéter que cet outil est merveilleux ?) --Zedh msg 4 janvier 2008 à 20:03 (CET)

Pour l'exemple, il me semble qu'il faut aussi qu'il y ait quelques catégories divergentes (du haut ou du bas) - mais peut-être que catgraph ne peut pas le faire et que ça oblige à utiliser un "vrai" logiciel de dessin ? • Chaoborus 4 janvier 2008 à 20:29 (CET)

un truc comme ça ? --Zedh msg 5 janvier 2008 à 11:38 (CET)

Sinon j'en ai un autre qui me semble pas mal : Bassiste ! --Zedh msg 5 janvier 2008 à 15:19 (CET)

Les deux sont bien (c'est super les parties en grisé !) • Chaoborus 5 janvier 2008 à 16:49 (CET)

Bon alors je l'ai ajouté dans la page principale, ainsi que Bassiste dans la page Organiser. A ce propos est-tu d'accord avec l'exemple de la Corse cité dans ce paragraphe ? Je le trouve un peu tiré par les cheveux (en tous cas non respecté). --Zedh msg 5 janvier 2008 à 18:42 (CET)

j'ai posé la question sur Discussion Projet:WikiFourmi --Zedh msg 5 janvier 2008 à 18:57 (CET)

En effet, j'ai cliqué sur Catégorie:Corse et j'ai vu que l'exemple choisi est faux (puisqu'elle est dans 2 catégories d'îles). Je ne suis même pas sûr que la notion qu'il est censé illustrer soit juste :

• « Pour qu'une catégorie puisse appartenir à une autre catégorie, il faut qu'il existe entre elles une relation du même type que les relations article-catégorie, à la différence qu'il faut que chaque élément contenu dans la catégorie-fille puisse être catégorisable dans la catégorie-mère. » (c'est moi qui souligne)

Je suis curieux de voir un véritable illustration de cela... ou plutôt du contraire : du fait des relations "de rapport" (en vert sur ton schéma), tout élément d'une catégorie-fille est certainement catégorisable dans chacune des catégories-mères, quelles que soit leur niveau.

Je serais donc d'avis de supprimer la partie soulignée, de reformuler le début de la phrase et de supprimer l'exemple. Ou même de reformuler les trois petits paragraphes "Relation de..." de sorte qu'ils s'appliquent à la fois aux articles et aux catégories. L'illustration vient ensuite comme récapitulation. Qu'en pensez-vous ? • Chaoborus 5 janvier 2008 à 19:09 (CET)

je vois ce que tu veux dire. En gros tout ce qui est en rapport avec la Corse pourrait très bien être catégorisé dans la catégorie Île, du fait du rapport de chaque page de la catégorie corse à l'île (même si ca peut devenir tordu). Par contre je serais d'avis de conserver la phrase soulignée, car pour moi elle est quand même importante dans certains cas, par exemple pour montrer qu'une catégorie:informatique ne doit pas se trouver dans catégorie:électronique : tout ce qui est en rapport avec les logiciels n'a aucun rapport avec l'électronique. Par contre catégorie:matériel informatique doit s'y trouver --Zedh msg 5 janvier 2008 à 19:47 (CET)

[modifier] Un détail

Je pense qu'il ne faudra pas oublier ce qu'on trouve ici - et qui n'est nulle part ailleurs dans les pages d'aide existantes. • Chaoborus 5 janvier 2008 à 01:46 (CET)

ici --Zedh msg 5 janvier 2008 à 03:14 (CET)

Tu ne veux pas aussi de mon joli petit exemple de catégorie pas facile à trouver  ? • Chaoborus 5 janvier 2008 à 03:30 (CET)

petite question : tu es insomniaque ? ou alors tu vis à Tombouctou ? :p --Zedh msg 5 janvier 2008 à 10:19 (CET) (3e possibilité, tu utilise la psychokinèse par transliminalité pour commander ton PC dans ton sommaeil)

inutile de préciser que dans le 3e cas je suis fortement intéressé (les 2 premiers, non) --Zedh msg 5 janvier 2008 à 10:22 (CET)

[modifier] État d'avancement

Les sous pages suivantes ont été créées :

• Aide:Catégorie/Aspect général
• Aide:Catégorie/Syntaxe
• Aide:Catégorie/Consulter
• Aide:Catégorie/Organiser
• Aide:Catégorie/Glossaire

Elles regroupent normalement toutes les informations présentes dans les anciennes pages d'aide. Il « suffit » donc de les relire une par une et les réorganiser plus clairement, les adapter, voire les illustrer. Bon, on verra ça demain .. --Zedh msg 5 janvier 2008 à 03:19 (CET)

Nous sommes aujourd'hui, mais tant pis ! Bonjour, bravo et bonne année ! Juste une question : devons-nous considérer que, à cet instant, la page « principale » (celle là) est plutôt complète et bien structurée et donc plutôt stable ? Cordialement. --Bruno des acacias 5 janvier 2008 à 11:24 (CET)

Bonne année ! Je vois ou tu veux en venir ;) Personnellement je suis pour l'écrasement de Aide:Catégorie, car je déteste les doublons. Ceci dit je n'ai pas encore le recul pour savoir si tout ça est stable (j'ai juste essayé de démeler un gros sac de noeuds). Mais est-ce important ? on est dans un wiki donc  Pour --Zedh msg 5 janvier 2008 à 13:05 (CET)

Je pense qu'on n'en est pas là. La page actuelle contient encore beaucoup d'éléments inutilement théoriques, à mon avis. Je détaille :

• Le début de la partie "Le Réseau des catégories" devrait être réduit/réécrit comme suite de la partie "Définition". La notion de catégorie-racine devrait même, à mon avis, être complètement abandonnée : en réalité elle ne sert à rien : c'est juste un type particulier de catégorie-intermédiaire, qui n'est pas "essentiellement" différent des autres. Le seul type de catégorie vraiment différent, c'est la catégorie accueil. — Par contre, félicitation pour l'excellente image du delta : c'est une précieuse trouvaille, qui n'a pas fini de servir
• Je suis aussi un peu dubitatif sur la partie "La Page d'une catégorie" (essentiellement le paragraphe "contenu") surtout si on la compare à Aide:Catégorie/Aspect général, qui est excellent. Ce n'est pas qu'elle soit inutile ou peu claire, mais elle "manque de chair" : j'ai l'impression qu'elle sera aussi vite oubliée que lue.

Je n'ai pas eu le temps de plonger dans les autres sous-pages. Cordialement • Chaoborus 5 janvier 2008 à 17:19 (CET)

Pour résumer, suite à ce message de Chaborus, merci à Zedh de bien vouloir accepter que je me retire de votre travail de refonte de l'Aide:Catgérorie. Je vous laisse donc faire ce que bon vous semble avec l'excellente page Aide:Catégorie Aspect Général et l'inutile page Aide:Catégorie, plus généralement avec l'ensemble des pages d'aide sur les catégories, et plus généralement avec Wikipedia. Votre démarche me confirme que j'ai bien raison de prendre de la distance tellement ma position est loin de la vôtre. Chacun sa route. Cordialement. --Bruno des acacias 6 janvier 2008 à 09:48 (CET)

C'est dommage de le prendre ainsi, vous n'avez pas la même vision sur la page de 1er niveau, mais ce n'est qu'une question de négociations ;) Concernant les catégories racines, il a raison, cela ne s'appelle plus comme cela depuis juin 2007 (j'ai retrouvé les discussions). Je vais m'occuper de modifier la pyramide pour prendre en compte les nouveaux noms, et modifier le glossaire du même coup. --Zedh msg 6 janvier 2008 à 15:15 (CET)

Considérons alors que la négociation a eu lieu, qu'elle m'a fait admettre que la page Aide:Catégorie est à écraser et que, en conséquence, ma contribution sur la refonte de l'aide sur les catégories s'arrête de fait ici et maintenant, mon seul centre d'intérêt étant l'objet de cette page et rien d'autre. Cordialement. --Bruno des acacias 7 janvier 2008 à 10:44 (CET)

[modifier] Catégories-racines : essai de diagnostic

Quelques précisions sur ce sujet. La notion de catégories-racines a été mise en place il y a un bon moment, à l'échelle de WP (sauf erreur, aucun des intervenants sur cette page n'était encore Wikipédien). La situation a beaucoup évolué depuis :

• La catégorie principale s'appelle maintenant Catégorie:Accueil.
• Elle n'a plus que 2 sous-catégories (par espace de nom : encyclopédique et non-encyclopédique). Par pitié, n'entrons pas dans la question des espaces de nom : c'est encore plus compliqué que les catégories !
• Elle permet toujours un accès direct à de nombreuses catégories importantes (probablement plus nombreuses que les anciennes catégories-racines), mais grâce à des modèles insérés dans sa partie "texte".

En d'autres termes :

1. Il va falloir remplacer partout "principale" par "accueil".
2. La notion de catégorie-racine, fondée sur un principe simple (sous-catégories de la principale = grands domaines du savoir), ne correspond plus à l'état actuel.

Pensez-vous que mon diagnostic soit correct ? • Chaoborus 5 janvier 2008 à 20:06 (CET)

ca a pas l'air si vieux que ça en fait (aout 2007). Bon, ben du coup ca va simplifier notre glossaire (c'est pas plus mal en fait ;) --Zedh msg 5 janvier 2008 à 22:54 (CET)

[modifier] Avancement

• Aide:Catégorie/Glossaire : J'ai revu tous les liens internes et remplacé partout "Catégorie principale" par "Catégorie accueil", pour être cohérent avec le nom réel et le schéma. N'hésitez pas à me relire. • Chaoborus 22 janvier 2008 à 12:38 (CET)

super ! Par contre pourquoi as-tu supprimé les relations d'appartenance ? --Zedh msg 22 janvier 2008 à 20:37 (CET)

Les exemples proposés ont toujours été faux (le plus souvent ce sont des relations d'identité déguisées), et elles ne sont en fait que des cas particulier des relations de rapport. Mais si tu trouves deux exemples réels avec de vraies relations d'appartenance, tu peux les remettre bien sûr • Chaoborus 22 janvier 2008 à 21:34 (CET)

eh bien, les différences entre « X est un Y », « X est un élément de Y », et « X concerne Y » me semblent claires. Les exemples de la carrosserie et du Pays de Galles, pour moi, ne sont pas dans le 1er ni dans le 3e cas : il s'agirait bien de relations d'appartenance. Ceci dit je n'ai aucun document l'attestant formellement ;) --Zedh msg 22 janvier 2008 à 23:02 (CET)

autre exemple : Catégorie:Jour de l'année est un élément de Catégorie:Calendrier --Zedh msg 22 janvier 2008 à 23:08 (CET)

Ceci dit, c'est vrai que la dernière relation, celle de rapport, est particulièrement vicieuse : on pourrait y mettre n'importe quoi ! Du coup elle n'aide pas trop à la catégorisation --Zedh msg 22 janvier 2008 à 23:12 (CET)

Tout à fait d'accord sur le principe : il est clair : appartenance ≠ identité... mais les exemples sont faux : l'article Carrosserie n'est pas classé dans la Catégorie:Automobile et l'article Pays de Galles n'est pas classé dans Catégorie:Royaume-Uni. Pour être tout à fait franc, ils sont classés dans des catégories intermédiaires ... Mais le paragraphe concerne les articles : les relations d'appartenance sont courantes entre catégories, mais entre article et catégorie ? ... D'ailleurs je remarque que ton exemple d'appartenance concerne aussi deux catégories .

Bon, j'arrête. Sérieusement, il nous faut de vrais exemples d'appartenance article-catégorie — ou fondre les paragraphes "Relation article-catégorie" et "Relation catégorie-catégorie".

D'autant qu'en descendant un peu plus bas dans la page, je trouve un autre truc un rien douteux : la Corse. Les phrases en question sont :

• La Corse est une île, donc l'article Corse appartient à la Catégorie:Île.
• La catégorie:Corse regroupe tous les articles ayant un rapport avec la Corse, mais qui ne sont pas nécessairement des îles, donc la Catégorie:Corse n'appartient pas à Catégorie:Île.

Elles sont fausses toutes les deux : l'article Corse appartient seulement à la Catégorie:Corse. Et la Catégorie:Corse appartient à la Catégorie:Île de la mer Tyrrhénienne et à la Catégorie:Île du bassin algéro-provençal. C'est le genre de trucs qui met le raisonnement par terre...

En fait, c'est l'exposé du raisonnement lui-même qui est douteux : d'abord, il commence par traiter d'une relation "article-catégorie"... ensuite, il s'assied sur ce qui vient d'être exposé, en confondant joyeusement "relation de rapport" et "relation d'identité" : la Catégorie:Corse, pas dans Catégorie:île, parce qu'une personnalité corse n'est pas une île ? Mais par contre, dans la Catégorie:Région française (comme l'énonca la phrase suivante) ? Sans doute parce qu'une personnalité corse est une région française ?

Cordialement • Chaoborus 23 janvier 2008 à 09:25 (CET)

j'ai toujours trouvé l'exemple de la Corse un peu tordu. Pour le reste, il me faut réfléchir, mais pour moi les relations d'identité et d'appartenance me semblaient plutôt clairs, pour les liens catégorie-catégorie en tous cas. C'est vrai que dans le cas article-catégorie, on a plutot des relations de type identité (je ne trouve effectivement pas de contre exemple).

Sinon j'ai l'impression que ce genre de considérations n'est pas forcément suivi par beaucoup de monde, alors que cela peut constituer la base de toute catégorisation. Je n'ai pas trouvé énormément de discussions à ce sujet. C'est quand même dommage .. --Zedh msg 23 janvier 2008 à 23:53 (CET)