Discuter:Capitalisme d'État

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Archives 1 : de septembre 2005 à mai 2006

Sommaire 1 Nouvelle attaque contre l'article 2 Traduction 3 Sources pour la réécriture de l'article 4 Fin du Débat 5 Refonte Totale 6 Pertinence de la partie "Applications dans les Sociétés Capitalistes et du Tiers Monde" 7 Débat suite à proposition d'Aliesin 15:25 13 septembre 2006 8 Intro 8.1 Proposition d'Aliesin 8.1.1 Avis 8.1.1.1 autres 8.2 Avançons 9 Commençons par le commencement, c'est quoi le capital d'État ? 10 Back to basics comme on dit 11 Proposition d'intro (Horowitz, 19-09-06) 12 Proposition d'intro de F. Martin 13 capitalisme d'État et économie de guerre 14 Proposition d'intro de Jean Émarre 15 et après ? 16 demande de sources 17 POV Anarchiste 18 Intervention d'un Wikipompier 18.1 Avis 19 Déblocage

[modifier] Nouvelle attaque contre l'article

Je ne m'explique pas cette nouvelle offensive contre cet article... Donc, avant d'écrire n'importe quoi et de mutiler un article, informez-vous sur le sujet. --Horowitz 11 août 2006 à 18:16 (CEST)

Je crois que c'est le sujet qui veut ça. Il faudrai que les utilisateurs de tout bord qui ont jadis discuté pour trouver le compromis actuel, que je trouve bien, le défende. Il faut aussi refuser le n'importe quoi et les disgression absurdes.--Aliesin 11 août 2006 à 18:50 (CEST)

j'ai l'impréssion que de nombreux utilistateurs de WP veulent modifier l'intro de l'article et ceci sans sources. Ils pensent certainement déclarer une guerre d'édition et un blocage d'utilisateurs. ξ Libre @, le : 11 août 2006 à 21:18 (CEST)

L'article est "pris en otage" par une polémique autre, et un conflit à la fois individuel et politique. Lamentable. Utiliser cette page de discussion me semblerait le minimum ! --Horowitz 11 août 2006 à 21:48 (CEST)

Comme "libre", je trouve que l'article manque en effet cruellement de sources. Les "certains anarchistes", "certains mouvements", pullulent, sans aucune référence (noms, dates, ouvrages, etc.). Impossible de vérifier les trois quarts des assertions contenues dans l'article, ce qui est un comble pour un sujet aussi sensible. Il faudrait fortement l'améliorer. --Gadrel 11 août 2006 à 22:22 (CEST)

il y a des sources qui permettent de les connaitre. ξ Libre @, le : 11 août 2006 à 22:27 (CEST)

Qui t'a permis de modifier mon message précédent ? Est-ce là une attitude WIKILOVE ? Pourquoi as-tu supprimé la mention "Comme libre" ? Par ailleurs, c'est bien de dire qu'il y a des sources, mais il faut les préciser. Comme tu l'as plusieurs fois demandé, il ne faut pas faire d'interprétation, il faut produire des sources. --Gadrel 11 août 2006 à 22:43 (CEST)

il suffit de lire les sources. ξ Libre @, le : 11 août 2006 à 22:46 (CEST)

Eh bien il ne te reste plus qu'à le faire et modifier ensuite l'article pour faire disparaître toutes les références manquantes. --Gadrel 11 août 2006 à 22:58 (CEST)

tu es grand maintenant, tu sais lire. ξ Libre @, le : 11 août 2006 à 23:04 (CEST)

J'ai fait une relecture rigoureuse. Il reste une formulation problématique : "selon certains anarchistes". A part ça les affirmations sont répétées par les auteurs, etc. Après on tombe dans un excès qui rendrait l'article illisible (type : "en août 1944, Paris est libéré^{[réf. nécessaire]} ".

J'ai également remis dans l'ordre, retiré des doublons, rétiré ou réduit des citations un peu hors-sujet ou trop longues, remis en forme les liens externes, etc.

La bibliographie est à étoffer. --Horowitz 11 août 2006 à 23:16 (CEST)

Je te remercie pour cette relecture. Je note toutefois encore de nombreuses références manquantes, des "on", des "dans les faits" qui ne sont corroborés par rien, des propos attribués à Lénine sans préciser d'où ils viennent, etc. Je t'invite à consulter les articles Wikipédia:Contenu_évasif et Wikipédia:Citez_vos_sources pour améliorer tes prochaines modifications. En agissant de la sorte, je ne vise qu'à permettre au lecteur de se faire une idée précise de la qualité de cet article, de ses affirmations et de ses sources. --Gadrel 11 août 2006 à 23:36 (CEST)

Genre, t'arrives sur l'article et tu le vandalises en écrivant des contre-vérités, maintenant tu demandes des sources qui sont... sur l'article (propos de lénine en citation). Tentative de discréditer l'article (attaque). Par ailleurs l'article est largement améliorable, mais ta modif est tout simplement ridicule. --Horowitz 12 août 2006 à 23:18 (CEST)

Encore que je ne serai pas contre des références détaillées au fil de l'article, que je pense que c'est un peu une tentative de discréditer le tout que de mettre le modèle "référence nécessaire" à chaque fin de phrase, et surtout pour ce qui relève de l'info que personne ne conteste ...toutefois si un utilisateur demande ce genre de reférencement précis, c'est que l'article est suffisement polémique pour qu'un système de note étoffé soit mis en place... mais bon l'attitude qui consiste à remplir de modèle désgréable un article afin de faire savoir au lecteur "Attention cet article est pourri, aller lire autre chose" est peu orthodoxe.--Aliesin 23 août 2006 à 22:26 (CEST)

[modifier] Traduction

Je vous annonce mon intention de traduire l'article anglais en tout ou partie et de le fusionner à celui-ci. Le présent article favorise en effet la conception trotskyste au détriment des autres et c'est pour cela que cette expression, qui existe bien, est très mal acceptée. Apollon 27 août 2006 à 20:02 (CEST)

l'article anglais est trés mauvais, je te propose de traduire celui ci en anglais. ξ Libre @, le : 27 août 2006 à 21:07 (CEST)

Il sera indiqué que la version actuelle ne présente qu'une conception particulière, c'est ça la neutralité de point de vue. Je ne procéderai à la traduction que si ceux qui refusent la version actuelle soutiennent le projet, je vais les prévenir sur leurs pages. Apollon 27 août 2006 à 21:31 (CEST)

J'ai prévenu les protagonistes récents. Apollon 27 août 2006 à 21:48 (CEST)

lol je soutiens Apollon. Le capitalisme d'etat (synonymes= patriotisme economique, mercantilisme, politique energetique actuelle de la Russie, etc) n'a a priori qu'un rapport tres ambigu (et franchement, tiré par les cheveux) avec la definition Trotskyste de ce denomme 'Libre'. Faut arreter de rigoler les Marxistes, serieux. Merci, Gus22.

évitez vos propos poisseux, lorque vous ne connaissez rien de l'interlocuteur. ξ Libre @, le : 30 août 2006 à 20:35 (CEST)

Le fil pour s'y retrouver dans ce sujet est celui de "capital d'état", ce qui est donc plus large que les débats trostskocentrés sur lequel se focalise l'article francophone. L'article "state capitalisme" est en ce sens nettement mieux construit, riche et équilibré. J'avais arrêté de participer au présent article en voyant son enlisement et blocage rédactionnel. Je soutiens entièrement Apollon dans son intention de traduire l'article anglo pour aboutir à un article francophone enfin cohérent et encyclopédique. --Pgreenfinch 27 août 2006 à 23:21 (CEST)

Je suis de l'avis de Libre (si j'ai bien compris) de laisser cet article comme l'explication d'une théorie communiste/anarchiste. Le reste est de l'extrapolation sans sources...--Aliesin 27 août 2006 à 23:29 (CEST)

De manière plus générale, les articles Wikipedia anglo-saxons traitant des sciences sociales sont beaucoup plus équilibrés que les francophones, véritables bourbiers idéologiques ou s'affrontent altermondialistes, trotskistes, marxistes, anarchistes... et j'en passe. Allez visiter l'article sur le chomage si vous voulez rigoler. Gus 22.

De façon générale les français sont plus porté sur le débat idéologique, et les sciences sociales sont ainsi enseigné dans les lycées et facultés... je pense que forcément c'est plus compliqué, mais pas moins intéressants. De plus le capitalisme d'Etat est une expression consacré qui ne sert pas à désigner l'économie publique, mais repose bien sur des enjeux idéologiques et historiques bien plus profond. Bref, je suis assez de l'avis de Libre sur cette direction de l'article.--Aliesin 28 août 2006 à 00:57 (CEST)

Je comprend ce que tu veux dire mais le caractère polémique de l'expression est occulté et notamment l'évidence: que l'expression (dans le sens qui nous intéresse) trouve son origine dans la querelle de chapelles entre trotskystes et staliniens, l'ennemi se voyant non seulement refuser le titre de communiste mais étant affublé de celui de capitaliste... Apollon 28 août 2006 à 01:29 (CEST)

vous ne savez pas lire l'article apparemment. ξ Libre @, le : 30 août 2006 à 20:53 (CEST)

Les universités anglo-saxonnes sont également portées vers les débats idéologiques -et il ne pourrait en être autrement. Par contre, les débats ont su évoluer avec le temps, alors que la plupart des facultés françaises (ainsi que les articles comme celui-ci) ont le compas bel et bien bloqué sur le 19eme siecle. Gus22.

Pour moi c'est l'enjeu principal de cet article. Je pense qu'il est inutile de s'atarder sur la liste proposée par Gus22(synonymes= patriotisme economique, mercantilisme, politique energetique actuelle de la Russie, etc) car ces sujets sont abordées dans d'autres articles, et que surtout c'est une erreure sur la sens du capitalisme. Le fait que le capital soit la propriété de l'état est bien le contraire du capitalisme, dans la démonstration marxiste/anarchiste, on parle de capitalisme d'Etat uniquement parce que par ailleurs l'Etat est lui même la propriété privée d'une certaine classe sociale... Les liens étroits entre le système industriel et l'Etat ont été étudiés par de nombreux auteurs (Galbraith ?) qui n'ont pas pour autant parler de capitalisme d'Etat. --Aliesin 28 août 2006 à 01:38 (CEST)

Le 'capitalisme d'Etat' ne veut pas forcement dire que 'le capital est la propriété de l'Etat', mais que l'Etat exerce une certaine forme de controle sur les secteurs strategiques de l'economie. A l'aube de la 1ere guerre mondiale ce controle s'exercat sur l'industrie militaire -et donc favorisa la constitution d'un complexe militaro-industriel.

Au 21eme siecle le capitalisme d'etat peut prendre des formes bien plus diverses -par exemple (et effectivement) la main-mise du Kremlin sur les resources energetique de la Russie -et la formation d'un complexe Gazprom/Kremlin/Rosneft, qui pese très lourd dans les relations diplomatiques de la Russie avec son ex-glacis.

De plus, n'oublions pas que le capitalisme est une force structurante de l'Etat. L'Etat est ne a la fin du moyen-age de part une dialectique complexe entre le capital et le pouvoir coercitif -la rationalisation d'une interface economique (a savoir la constitution des frontieres de l'Etat) a permi l'enrichissment d'une classe capitaliste, mais surtout une base fiscale solide sur laquelle le pouvoir central put se fortifier. Le 'Capitalisme d'Etat' (outre les conotations Trotskistes douteuses) renvoie surtout donc a cette dialectique structurante de l'Etat -et c'est cette dialectique qui peut prend des formes diverses (mercantilisme, 'nationalisme economique', 'diplomatie-economique', et le 'patriotisme economique' si cher a notre classe dirigeante Francaise...) Merci, Gus22.

Et quel est la source de tout ceci ?--Aliesin 28 août 2006 à 23:01 (CEST)

Que voulez-vous dire exactement? Deja, 'la source de tout ceci' renvoie a quelle partie de ma contribution? Rejetez-vous en bloc la totale validité de mes propos? Je veux bien discuter de manière critique et constructive, mais là vous exaggerez un petit peu! :-) Gus22.

C'est trés simple, je veux que chaque information que tu avances renvoie à une source universitaire, politique ou économique. Si tu veux associer le mercantilisme et le patriotisme à cet article, je m'y opposerai tant qu'aucune source, de référence, de cet emploi ne sera donnée. --Utilisateur:AliesinAliesin 28 août 2006 à 23:13 (CEST)

A votre aise.

• Paragraphe 1: Lisez par exemple le premier chapitre du classique d'Albert Hirschman, National Power and the Structure of Foreign Trade, (Princeton, 1945), ou encore D. Baldwin, Economic Statecraft, (Princeton, 1985). Chez les Francais, allez lire (le très court) livre de D. Cohen, Richesse du Monde et Pauvreté des Nations, (Flammarion, 1997), qui traite très brièvement du Mercantilisme. De manière plus générale, jettez un coup d'oeil sur la littérature sur la politique économique, ou allez voir [Capitalism] sur le Wiki anglo-saxon.

• Paragraphe 2: Je ne vois vraiment pas ce qui cloche, mais lisez Janusz Bugajski, Cold Peace, (CSIS, 2004), ou I. S. Ivanov, La Nouvelle Diplomatie Russe, (Brookings, 2002), ou tout simplement, lisez l'actualité. Je vous conseille surtout le Figaro.

• Paragraphe 3: Vous trouverez des idées assez voisines chez Braudel, mais allez surtout voir Barry Buzan, International Systems in World History, (Oxford, 2003). Vous trouverez également les mêmes arguments chez Cohen, chapitre 1.

Je doute fort que vous demandiez à tout le monde de se justifier ainsi. Merci, Gus22.

Non je ne le demande pas à tout le monde bien sur, ici c'est un sujet sensible. Sinon je vais abuser en demandant les pages des ouvrages, ... j'ai déjà lu le livre de Cohen, donc je vais allé revoir ça. J'ai aussi lu Braudel et je ne crois pas avoir bcp vu l'expression "capitalisme d'Etat"... leurs analyses n'ont pas de valeur pour l'article si l'expression exacte n'est pas présenté par ces auteurs.--Aliesin 28 août 2006 à 23:58 (CEST)

Oui, vous abusez un petit peu tout de même pour les pages des ouvrages! :-) Je suis déjà fort gentil de bien vouloir référencer mes arguments de la sorte -je ne pense pas que l'article tel qu'il est puisse tenir à une telle examination, du genre Libre qui aime bien faire trainer des liens qui mènent tout droit à des blogs douteux, troisieme main, et dont on ne connaît même pas l'auteur. Laissez tomber un peu Marx et interessez vous à notre monde contemporain! J'ai également oublié les classiques de F. A. Hayek, véritables perles qui approfondissent notre réflexion sur la politique économique -à voir d'urgence The Fatal Conceit ou encore La route de la servitude.

Pour ce qui est de la definition du 'capitalisme d'Etat':

• state capitalism: a form of capitalism in which the central government controls most of the capital, industry, natural resources, etc. Origin: 1925–30], Random House Unabridged Dictionary, © Random House, Inc. 2006.

• state capitalism : an economic system that is primarily capitalistic but there is some degree of government ownership of the means of production. WordNet ® 2.0, © 2003 Princeton University

Il y a certes une différences entre ces deux définitions, mais je préfère celle de l'université de Princeton qui est moins exclusive, et donc plus appropriée pour un encyclopédie. La première définition par contre a également ses qualités -elle parle du contrôle du capital, et non de sa propriété (ce qui correspond exactement a la premiere ligne de mon premier paragraphe...) Ces deux définitions rejoignent tout a fait mon exposé.

Merci, Gus22.

Je soutiens Apollon. J'attire une fois de plus l'attention sur le projet propagandiste (revendiqué) de Libre. --Melodius 28 août 2006 à 15:47 (CEST)

l'attaque perso est toujours dans vos projets ? ξ Libre @, le : 30 août 2006 à 20:53 (CEST)

J'avais lu l'article anglais il y a quelques mois, j'y suis retourné et j'ai l'impression qu'il manque encore plus de choses que la dernière fois... En l'état l'article français est plus complet que l'anglais. A mon avis les traductions depuis l'anglais devraient être uniquement ce qui est absent de l'article français (donc ajouter quand il y a lieu, mais pas retrancher).

Pour le sérieux de la discussion, je signale que Trotsky n'a jamais écrit que l'URSS ait été un capitalisme d'Etat (quand aux autres régimes du même ordre, il est mort avant qu'il existent). Pour éviter que certains disent n'importe quoi : ni Libre, ni moi, ne sommes trotskistes.

Jusqu'ici la participation de Gus22 à Wiki a surtout consisté à dire qu'il n'aime pas la gauche et que Wiki est tout plein de marxistes bouh pas bien, a posé un bandeau sans jamais donner de raison (à part que la gauche c'est pas bien et que je suis un méchant - attaque ad hominem), etc. Encore une fois il montre ici son manque de sérieux : la première définition qu'il donne plus haut dit que le terme serait apparu en "1925-1930", or il y a sur l'article un lien vers une référence (qu'il faudrait traduire et mettre en cit) qui prouve que le terme était employé en 1896 par Wilhelm Liebknecht. Là encore, un peu de sérieux dans les sources.

Bref : - ce qui est dans l'article anglais et absent du français devrait être traduit en discussion et intégré au mieux et si possible dans le consensus. - il faut rappeler que le terme vient des milieux marxistes, et révolutionnaires en général, de la fin du 19e siècle, et que c'est de là que vient l'emploi de loin le plus courant. - il reste donc une très importante marge de progression à l'article, mais en l'état il est de qualité bien supérieure à la moyenne des articles de wikipedia. Il serait dommage qu'il soit dégradé par ignorance et par motivation politicienne. --Horowitz 29 août 2006 à 01:25 (CEST)

Je suppose que la deuxieme définition de l'université de Princeton est également inacceptable? lol. Et la préstigieuse maison d'edition Random House n'a rien de douteuse -de tout manière je lui fais plus confiance qu'à vos liens bizarroïdes et 'underground' qui mènent tout droit à de (vieux) blogs Marxistes et politisés. En imaginant même que cette expression soit bien celle de votre Liebknecht -ce qui n'est pas évident- c'est surtout sa popularisation et son utilisation qui importe, et je pense que c'est à ceci que renvoie le [1925-1930] dont vous me tenez rigueur.

Comme il est indiqué dans la définition de Princeton, le capitalisme d'Etat renvoie à un systeme economique capitaliste dans lequel l'Etat exerce une certaine forme de controle sur les secteurs productifs de l'économie. Sous les Mercantilistes, l'Etat s'appuyait par exemple sur des monopoles (industriels/manufacturiers) pour mener la guerre commerciale à l'étranger (le capital etait ainsi au service de la politique). De maniere similaire, le Kremlin s'appuye aujourd'hui sur Gazprom ou encore Rosneft pour controler les resources énergétiques de la Russie pour des raisons géostratégiques évidentes dans la CEI. C'est cela, surtout, le capitalisme d'Etat.Le capitalisme d'Etat renvoie à des politiques economiques réelles qui ont été éxercées depuis les Mercantilistes, et qui sont toujours exercées aujourd'hui. Le concept ne se résume pas a de vagues théories Marxistes (qui a l'evidence ne font même pas l'unanimité dans cet article). Mais bon, je me répète. En fait je n'aurai peut être pas du répondre à votre message.

Vous remarquerez que je ne réagis pas à vos provocations. Je vous serai simplement gré de faire preuve d'un peu plus d'intelligence et de maturité. Merci, Gus22.

Bon moi je veux bien me laisser convaincre par Guss22. De toute façon il n'y a pas de taille limite pour les articles, donc il suffit d'écrire deux parties distinctes. Pour des raisons historique, on mettra d'abord l'utilisation marxiste/anarchiste (chronologie des thèses) et on fera une seconde partie sur l'emploi plus souple et plus flou vu par Guss22... attention dans cette seconde partie à ne pas faire de disgressions sur ce qui relève d'autres articles de l'encyclopédie. Donc merci de citer des sources qui parlent bien de capitalisme d'Etat. On rédigera l'intro une fois les parties rédigées, car c'est dans l'intro qu'elles risquent de rentrer en conflit. Qu'en dites vous ?--Aliesin 29 août 2006 à 15:50 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous Aliesin, à un détail près. Je propose de reformuler la definition de Princeton pour la première ligne de l'intro, parce qu'elle fait autorité (c'est également comme-ceci que début l'article Wikibritish.) Je propose ensuite de parler des manifestations concrètes du capitalisme d'Etat au travers des siècles, et du rapport étroit entre le capitalisme d'Etat avec 'l' économie politique'.

Nous pourrons par la suite passer aux thèses Marxiste qui (de l'aveu même des Marxistes de ce forum, et si j'ai bien compris) n'en sont restées qu'au stade théorique et non pratique. La définition Marxiste du capitalisme d'Etat etant beaucoup plus exclusive, elle ne peut donc apparaître au premier plan. Dans un article encyclopedique, on se doit de toujours passer du général au particulier. Merci pour vos efforts, et bien le votre, Gus22.

refusé, le quid présente une définition compléte du capitalisme d'État, (chercher "18 janvier 2006 à 10:24" , cous trouverez la source). ξ Libre @, le : 30 août 2006 à 20:53 (CEST)

[modifier] Sources pour la réécriture de l'article

Comme l'article anglais ne me parrait pas mériter une traduction je propose. De réunir les sources dont on dispose. et de scinder l'article en deux parties, l'une sur l'usage courant, l'autre sur l'usage marxiste/anarchiste. Dans un soucis de calme, je demande à ce que l'expression exacte y soit présente et que les pages des ouvrages soient fournies le cas échéant. Merci de compléter la liste si dessous :

• "From industrial to state capitalism" from "economic system", Britannica

Et l'expression exacte? Et le numéro de la page? :-) A moins que vous n'ayez pas eu envie de payer l'abonnement mensuel et disuasif de chez Britannica? :-P Le problème ici n'est pas académique mais idéologique, Aliesien. Nous ne pourrons progresser avec cet article tant que Libre, Horowitz et cie. ne reconnaitront pas l'usage courant du concept de 'Capitalisme d'Etat'. Que les Marxistes aient leur propre conception, c'est très interessant, et elle doit certainement figurer dans cet encyclopédie... Mais l'usage courant doit figurer en premier plan, et de maniere bien claire. Merci encore, Gus22.

J'ai déjà dit que je reconnaissais l'usage marxiste comme étant l'usage courant. Sinon la version complète de britannica est dispo à 49$ à l'importation, ce qui est ridicule par rapport aux 130€ d'Universalis... aussi je la recommande.--Aliesin 29 août 2006 à 16:22 (CEST)

Où ??? Apollon 29 août 2006 à 20:31 (CEST)

sur le site de Britannica ([1]). Je précise que la version de base est à 29$... et non 49--Aliesin 29 août 2006 à 20:47 (CEST)

J'ai examiné la notoriété du terme sur le net et (pour la langue française) le sens proné par Gus cad contrôle du capitalisme par l'Etat, est utilisé parallèlement et dans la même proportion que le sens donné par l'article actuel cad propriété (et donc le contrôle inclus) du capital par l'Etat. ça pose déjà un problème de partialité. Le capitalisme d'Etat dans le sens n°2 (cad celui mis en avant par l'article pour le moment) est une expression engagée et doit être désignée comme telle. Quand on vide de son sens le capitalisme au point d'en qualifier l'URSS ainsi, alors tous les pays du monde, de toutes époques sont capitalistes, ce n'est plus une info mais une banalité. Tout le problème actuel vient de là: quand je crois cette expression sur wp, elle ne sert nullement à désigner un système politique mais à invectiver le capitalisme. Il y a selon moi deux évolutions essentielles à apporter: 1/diviser l'article en plusieurs sections avec les différents sens, 2/relativiser la conception communiste antisoviétique. Apollon 29 août 2006 à 21:08 (CEST)

Quel intérêt de relativiser le deuxième sens ? il suffit de l'attribuer à ses auteurs. Ne partons pas dans une critique de leurs théories... --Aliesin 29 août 2006 à 21:12 (CEST)

C'est bien ce que je propose. Apollon 29 août 2006 à 21:37 (CEST)

une homonymie sur quelle base ? dites moi, j'aimerai savoir la source qui énonce un capitalisme d'État au sens général et un capitalisme d'État au sens particulier. Quel est l'auteur politologue énoncant cela ? les seuls sources définis clairement par l'histoire (et répercutées dans les encyclopédies ou autres support d'informations) énoncent le capitalisme monopolistique d'État (concernant le sens que vous voulez lui donner, et cela sans source) et le capitalisme d'État pour le sens totalitaire (énoncé dans cet article). Meci d'avance pour des réponses sourcées. ξ Libre @, le : 29 août 2006 à 21:57 (CEST)

Je suis bien entendu en phase avec les propos d'Apollon. Puis-je me permettre de remarquer que le Capitalisme d'Etat est tout d'abord un constat empirique, et qu'il y a eu tout au long de l'histoire divers degres de controle etatiques sur la mecanique capitaliste. Par la suite sont apparues des theories pronant telle forme de controle Etatique sur tels secteurs de l'economie, et les theories Marxistes n'en est qu'une parmi bien d'autres. Marx, comme Montchrestien et Adam Smith (peut être même ce brave Liebknecht, si cher à notre Horowitz!)ont grandement approfondi notre reflexion sur l'economie politique. Ils se sont donc tous les trois penchés sur la théorie du capitalisme d'Etat... mais ils ne l'ont pas inventé!

Il est donc extrêmement important de ne pas sauter du coq à l'âne, et de ne pas placer les extrapolations théoriques au premier plan de cet article. Releguer le capitalisme d'Etat à une querelle entre Trotskistes et Staliniens, c'est faire preuve d'une assez forte limitation d'esprit. Merci pour tout, Gus22 29 août 2006 à 21:59 (CEST)

Là faut arrêter Gus, ni Marx, ni Smith, et encore moins Montchrestien n'ont jamais parlé de capitalisme d'Etat, ni même de capitalisme tout court. Donc stop ! on veut des auteurs qui utilisent cette expression, pas des analyses personnelles à grand renforts d'oeuvres passe-partout.--Aliesin 29 août 2006 à 22:02 (CEST)

Le problème ici c'est que vous considerez le capitalisme d'Etat comme une expression consacré -et Marxiste de surcroit. Le Capitalisme d'Etat est tout d'abord un concept, et non une théorie Marxiste, et c'est ce que je me tue à vous expliquer. Relisez bien mon message, je fais bien attention à differencier la 'pratique' de la 'théorie'. Ensuite, affirmer que Marx et Adam Smith n'ont jamais parlé de capitalisme... c'est un peu gros tout de même. Le 'commerce de services' par exemple, personne n'y croyait jusqu'en 1975, et le GATS fut conclu au début des années 90s... Feketekuty conceptualisa le 'commerce des services' en 1980quelquechose... pourtant allez vous nier que 'commerce de services' n'existat pas avant 1975?

Il n'y a pas une coincidence parfaite entre théorie et pratique, et c'est bien du capitalisme que Marx et Smith nous parlaient... De même, Marx théorisa 'la lutte des classes' (ce n'est pourtant pas lui qui théorisa les classes sociales). Les luttes de classes n'existaient-elles pas avant que Marx soit là pour les théoriser? A moins que vous soyez un original post-moderne, une telle position est très difficile à défendre!

De meme, en imaginant même que ce brave Liebknecht inventa l'expression 'Capitalisme d'Etat' en 1876, c'est bien une doctrine du 'capitalisme d'Etat' que defendaient les Mercantilistes et les Colberts de l'Ancien Regime. Je ne comprend pas vraiment ou se trouve le problème? Un peu d'ouverture d'esprit svp. Gus22 29 août 2006 à 22:14 (CEST)

l'ouverture d'esprit passe par des sources. ξ Libre @, le : 29 août 2006 à 22:22 (CEST)

Je ferai barrage avec Libre à toute analyse sans source faisant explicitement référence à l'expression "Capitalisme d'Etat".--Aliesin 29 août 2006 à 22:24 (CEST)

Gus a déjà donné de nombreuses sources, je crois de toute façon que la réorganisation est désormais admise. Apollon 29 août 2006 à 22:28 (CEST)

où sont elles ? quels sont les passages cités d'auteurs ? ξ Libre @, le : 29 août 2006 à 22:36 (CEST)

Voir 28 août vers 23h. Apollon 29 août 2006 à 22:39 (CEST)

Ceci n'est même pas un problème de sources, parce qu'effectivement, j'en ait deja donné. Il y a ici un problème de comprehension grave. Gallilé théorisa que la terre etait ronde... etait-elle plate avant sa theorie? La position que vous tenez ici est indéfendable, et franchement assez drôle. Encore une fois, vous êtes de drôles de post-modernes.Gus22 29 août 2006 à 22:34 (CEST)

quelles sources ? ξ Libre @, le : 29 août 2006 à 22:35 (CEST)

Sans trop ridiculiser la demande de Libre, comment pourrions nous assumer que la terre etait bel et bien ronde avant Gallilee, puisque nous n'avions pas de sources? lol. Gus22 29 août 2006 à 22:37 (CEST)

 :) t'es un peu trop sur de toi pour Galilée Apollon 29 août 2006 à 22:39 (CEST)

la question est l'énonciation de sources avec des extraits. Que vous vouliez ridiculiser/accuser/attaquer ceux qui vous demandent de poser des sources ne révéle que votre désir de nuire, mais certainement pas de faire un travail coopératif. ξ Libre @, le : 29 août 2006 à 22:41 (CEST)

A l'instant l'hopital se fout de la charité. Apollon 29 août 2006 à 22:44 (CEST)

c'est toi la charité ? ξ Libre @, le : 30 août 2006 à 20:07 (CEST)

Eh oh Libre, j'ai déjà donné mes sources. Et les votres, ou sont elles? Ensuite je ne me moque pas de vous, mais se figurer que la réalité n'existe que lorsqu'elle est théorisée par l'homme, c'est faire preuve d'un relativisme très profond. Gus22 29 août 2006 à 22:45 (CEST)

Par la suite, jettez un coup d'oeil sur la définition de l'université de Princeton, qui se trouve un peu plus haut. Elle définit très clairement la position que je nommerai 'inclusive'. Si vous niez ma position, vous niez la crédibilité d'une des toutes premières institutions au monde. Ah, a moins qu'elle soit de facto illegitime, puisque capitaliste et donc imperialiste... On arrete de rigoler svp! Gus22 29 août 2006 à 22:52 (CEST)

Cette source n'aide qu'à la définition, si tu souhaites développer un exemple, ou quoi que ce soit allant au delà de la simple définition, il faudra une autre source.--Aliesin 29 août 2006 à 22:57 (CEST)

Alors là, on est tombé bien bas. Je vous ai passé des sources. Lisez les, et on en reparlera. Gus22 29 août 2006 à 23:07 (CEST)

Etant donné la forte attraction qu'ont certains pour des blogs internet, puis-je en conseiller un qui confirme evidemment mes propos:[2] Je cite l'article: There are other terms that people use when discussing state capitalism. Some of these are: corporatism, mercantilism, fascism, corporate welfare. L'auteur lamente ensuite que ces termes qui sont descriptive and useful in their own ways in describing the problem [of state capitalism] donne l'illusion que le capitalisme d'Etat soit réellement un 'capitalisme' -et je lui donne d'ailleurs raison sur ce point... Le mercantilisme n'est pas un capitalisme stricto-sensu, mais un capitalisme d'Etat.

Je suis le premier à dénoncer les blogs... mais comme vous vous refusez à lire mes sources, et a admettre une banalité sans mettre vos doigts dans des plaies, je ne vois pas d'autre solution! Gus22 29 août 2006 à 23:23 (CEST)

Ecoute, les sources que tu cites ne me bernent pas. On ne peut pas trouver ouvrage plus général que le livre de Cohen, on sait trés bien que Montchrestien Smith ou Marx n'ont pas pu parler de capitalisme d'Etat comme le mot capitalisme n'existait même pas à leur époque. Bref, tout ceci est du grand n'importe quoi, et n'incite pas à lire tes sources, surtout si on doit se tapper tout le bouquin vu que tu ne fournis pas de page. De plus, contribuer à wikipédia nécessite d'avoir une source au moment de sa contribution, ce qui veut dire que le report, à ce moment, de ta source précise (avec la page) n'est pas compliqué. Et moi je ne lis pas les blogs.--Aliesin 29 août 2006 à 23:31 (CEST)

Oui, et les dinosaures n'existaient pas parce que le mot n'existait pas à l'époque. (La marmotte, et le papier d'alu, tu connais?) Le blog internet montre bien que l'expression peut se comprendre dans ce sens, elle est nettement inclue par la definition de princeton, et je trouve votre attitude désinvolte. Si vous ne lisez pas les blogs, alors moi non plus, alors je peux effacer tous les liens des blogs de l'article litigieux, et par association tout le texte puisqu'il se trouverait par la suite 'sans sources'. Je n'aime pas le livre de Cohen, mais le chapitre 1 parle du Mercantilisme... surprise surprise, il s'agit d'une certaine forme de controle exercée par l'Etat... sur certains secteurs de l'economie. Ah merde, le mot 'secteur' n'existait pas au XVIIeme siecle! Il n'y avait donc peut etre pas de secteurs economiques au XVIIeme? Quid de l'economie? Le mot parut en 1520-1530! N'y avait-il donc pas d'economie chez les Romains? Aliesin, vous me decevez. Gus22 29 août 2006 à 23:44 (CEST)

Il existe des centaines d'articles d'économie sur wikipédia, dont des articles portant sur les interractions entre l'Etat et l'économie privée... l'usage de source ne portant pas explicitement sur le sujet ne peut que transformer l'article qu'en un mélimélo de la pensée économique depuis Xenophon et ça n'interesse personne. Je confirme qu'à l'époque de Montchrestien par exemple, non seulement le mot "capitalisme" n'existe pas, mais surtout le capitalisme lui même n'est même pas vraiment développé en tant que système de production. Toute la question finira par une guerre d'édition pour savoir si l'Egypte pharaonique était un capitalisme d'Etat ou non. Si vous trouvez un historien de reférence qui fait une analyse du capitalisme d'Etat (expression exacte) mettez le... ne me sortez pas Braudel, j'ai lu Braudel et je n'ai aucun souvenir de "Capitalisme d'Etat" là dedans ! Sinon on n'a pas besoin de lire Cohen pour savoir ce qu'est le mercantilisme. S'il n'existait pas de secteurs aux XVIIIe il existe des études d'historiens ayant réalisé des sectorisations et employant le mot précis. Sinon le mot "économie" est présent chez Xenophon, mais merci quand même... je ne discuterai plus sur ce problème de source.--Aliesin 30 août 2006 à 00:00 (CEST)

D'abord maintenant vous répandez des inexactitudes, et ne deformez pas mes propos:

• Je n'ai jamais dit que Braudel ait utilisé l'expression capitalisme d'Etat, veuillez lire plus haut.
• De même, je n'ai jamais dit que Marx, Smith et Montchrestient aient également utilisé l'expession, mais qu'ils se sont 'tous les trois penchés sur la théorie du capitalisme d'Etat... mais ils ne l'ont pas inventé!' (nuance).
• Encore une fois, je n'ai jamais dit que le mercantilisme etait un capitalisme stricto-sensu, je me cite moi-même: 'Le mercantilisme n'est pas un capitalisme stricto-sensu, mais un capitalisme d'Etat.'

Vous pouvez remonter jusqu'à Xénophons si vous le voulez, moi je préfère commencer avec les Mercantilistes. Ensuite, ayant évolué dans les milieux universitaires pendant plus de quatre ans, je puis vous affirmer que le concept est utilisé de manière souple et simple, et que vous cherchez midi à quatorze heure. Je suis désolé si je n'ai pas été préformatté par la pensée unique Marxiste des millieux universitaires Francais.

Je propose donc de couper cet article en deux, avec la definition de princeton dans l'intro, une premiere partie sur l'utilisation generale du terme, et une deuxieme partie ou vous pourrez exprimer vos élans Marxistes. Gus22 30 août 2006 à 00:28 (CEST)

[modifier] Fin du Débat

Vous vous refusez à faire l'effort intellectuel de lire mes sources... je vous invite à lire un article d'Alex Dupuy et Barry Truchil paru dans le journal Academique Theory and Society, volume 8, numero 1, (1979), qui n'est pas trop long, et que vous pourrez aisément trouver dans toute bibliothèque, sur Jstor ou autre sources sur le net. Pour le serieux de la source, Alex Dupuy enseigne la politique et la sociologie a l'universite de Wesleyan.

Voici l'introduction:

The concept of state capitalism is currently used by various theorists to analyse the contemporary character of different types of societies. The countries analysed by this concept include Third World, advanced capitalist and socialist countries. There is serious cause for concern however, when a sociological concept can be employed to analyse societies that are qualitatively different feom one another in terms of the dominant social relations of production which characterise them. On the one hand, we are confronted with societies where private capital ownership, production and appropriation of surplus-value predominates, such as the advanced and Third World capitalist countries. On the other hand, there are the socialist countries, where ownership of the principal means of production as well as production and appropriation of the surplus product are in the hands of the state. That the concept of state capitalism has been employed to analyse both capitalist and socialist countries illustrates its ambiguity.

This ambiguity is futher reflected in that no one author argues the case for state capitalism in more than one type of country. There are three 'schools' of state capitalism, each of which claims the legitimacy of the construct. Unless the whole world is state capitalist -which we doubt anyone would argue- it becomes difficult to ascertain the specific properties of state capitalism, as against capitalism or socialism.

J'espere que l'article que nous voulons rediger pourra transcender le debat entre Trotskistes et Staliniens! L'introduction ci-dessus demontre clairement que le concept de capitalisme d'Etat a egalement une utilisation non-Marxiste. Je ne frotte pas du sel dans les plaies, mais j'espere qu'on pourra maintenant avancer. Merci Gus22 30 août 2006 à 01:13 (CEST)

Bah si tu cites tes sources comme démandé, il n'y a aucun problème.--Aliesin 30 août 2006 à 01:19 (CEST)

Très bien. Je suis Gus pour son plan. Apollon 30 août 2006 à 16:12 (CEST)

ta source ne dit rien d'autre que ce qui éxiste déjà sur l'article. ξ Libre @, le : 30 août 2006 à 18:30 (CEST)

Vive les arguments par répétition... Vous vous enfoncez de plus en plus, Libre. Pour vous confondre avec vos propres armes, je vous cite:

• "les seuls sources définis clairement par l'histoire (et répercutées dans les encyclopédies ou autres support d'informations) énoncent le capitalisme monopolistique d'État (concernant le sens que vous voulez lui donner, et cela sans source) et le capitalisme d'État pour le sens totalitaire (énoncé dans cet article)." (le : 29 août 2006 à 21:57 (CEST))

Alors, argumentez 'p', ou alors argumentez 'not p', mais de grâce n'argumentez pas les deux en même temps. Sinon on ne s'en sort plus. Gus22 30 août 2006 à 18:56 (CEST)

je viens de repérer les sources au dessus (plus haut), je n'avais pas vu. ξ Libre @, le : 30 août 2006 à 20:22 (CEST)

Il est très ardu de discuter avec Gus. Par exemple je n’ai jamais écrit que l’expression soit de Liebknecht, mais qu’elle a été employée dès 1896 par Liebknecht... De même il est faux de dire que seuls des communistes ont qualifié l’urss de capitalisme d’état.

Je ne vois pas en quoi la définition de Princeton (à priori ; faudrait traduire) s’oppose à l’article tel qu’il est.

Ce que je trouve très étrange dans cette discussion, c’est qu’elle semble être déconnectée du contenu REEL de l’article actuel (l’intro actuelle : « Le capitalisme d’État désigne un système économique dirigiste où tout ou partie des moyens de production sont au plan juridique la propriété de l’État ou soumis à ses directives », ce qui recouvre l’ensemble de ce qui est dit de sérieux ici par les uns et les autres).

Le déséquilibre, en fait, c’est que l’utilisation PRATIQUE (le pb n’est en fait pas théorique) est plus détaillée pour ce qui est des économies type urss, et moins pour ce qui est des autres économies dirigistes. Cela n’est ni un pb de pertinence, ni de recyclage, ni de NPOV, mais il s’agit simplement de la nécessité d’étoffer le paragraphe « Cas d'une application partielle ».

Enfin, « sont apparues des theories pronant telle forme de controle Etatique sur tels secteurs de l'economie, et les theories Marxistes n'en est qu'une parmi bien d'autres » (sic) est une contre-vérité totale. A ma connaissance, jusqu’en 1918 personne ne se disant marxiste ne s’est revendiqué du capitalisme d’état, mais tous dénonçaient cette éventualité (tout comme les socialiste-révolutionnaires – d’ailleurs eux aussi qualifièrent dès les premières années l’économie russe comme capitaliste d’état).

Il y a bien deux sujet : l’apparition du terme d’une part ; les régimes économiques méritant le terme (selon tels ou tels) d’autre part. L’article doit parler des 2. Actuellement c’est dans l’ordre 1 puis 2, je propose de conserver cet ordre.

Pour info, Marx n’est pas l’inventeur du terme « Lutte des classes ».

En bref : je ne vois pas en quoi les éléments apportés imposent de changer le plan :

· 1 Historique du concept · 2 Applications historiques o 2.1 Cas d'une application intégrale o 2.2 Cas d'une application partielle · 3 Citations · 4 Voir aussi o 4.1 Liens internes o 4.2 Liens externes o 4.3 Bibliographie

Je ne vois non plus aucune justification aux bandeaux. Il faut mettre plus de contenu dans plusieurs paragraphes, reformuler, etc : y’a qu’à le faire, ça ne nécessite aucun bandeau. Avançons sans insulte, et aussi… sans ignorance. --Horowitz 1 septembre 2006 à 02:29 (CEST)

Je n'ai pas le temps de répondre en profondeur. Une chose: la première phrase de l'article est correcte mais pas les suivantes. Apollon 3 septembre 2006 à 19:40 (CEST)

En l'absence de réponse de fond, je supprime les bandeaux qui avaient apposé d'autorité et n'ont pas été justifié avec de réels arguments. Ceci dit, de toute façon l'article peut (et doit) continuer à s'étoffer, en continuant de présenter les différents POV (ce qui est déjà le cas).

Je modifie également une formulation inexacte dans l'intro. --Horowitz 5 septembre 2006 à 23:18 (CEST)

Desolé Horowitz, il y a eu un débat de fond sur la non-neutralité de l'article, et les wikinautes qui ont activement participé au débat sont d'accord pour dire qu'il y a au strict minimum un déséquilibre quand à son contenu. Je ne vais pas épiloguer deux heures pour vous réexpliquer en quoi un manque d'équilibre peut également trahir une non-neutralité -c.f. la pensée unique.

Les débats sur cet articles se sont certes calmés -mais l'abscés à été crevé. Ce n'est pas le moment de revenir en arrière sur ce qui a été decidé. Le bandeau POV doit rester jusqu'a ce que quelqu'un prendra la peine de réequilibrer cet article. Je veux bien le faire, mais pas tout de suite, faute de temps. Merci Gus22 6 septembre 2006 à 22:34 (CEST)

Franchement, j'ai peine à y croire ! Tu as reverté toute ma dernière modif, re-introduisant une formulation fausse ! Tu dis que la discussion a abouti à un "accord", à ce qui aurait été "décidé" ? Par qui, où ??? Surtout personne n'a répondu à mes arguments du 1er 09... Dans ces conditions ce revert est inacceptable. On peu mettre "ébauche" devant la partie 2.2, c'est en accord avec la réalité. S'il y a des propositions sérieuses de reformulation de l'intro, qu'on en discute. Pour l'instant nul - et surtout pas toi - n'a apporté la preuvre d'une rupture de NPOV sur cet article. Je remet donc ma version en rajoutant le bandeau ebauche devant la 2.2. --Horowitz 6 septembre 2006 à 23:31 (CEST)

On se calme. Puis-je presenter mes excuses, mon but n'etait pas d'effacer vos contributions mais de remettre le badeau. Donc désolé.

L'intro de l'article académique que j'ai pris la peine de copier coller sur cette page explique bien que le capitalisme d'etat renvoie a trois conceptions differentes. Donc je trouve anormal que la conception Marxiste sois systématiquement mise au premier plan. Le capitalisme d'Etat existait bel et bien avant Marx -soyons bien clair.

Je vous laisse le temps de faire vos contributions, mais si elles ne respectent pas notre souci d'objectivite et que l'article est toujours aussi POV, je me verrai oblige de remettre le bandeau. Merci Gus22 6 septembre 2006 à 23:49 (CEST)

[modifier] Refonte Totale

Je viens de retravailler et de restructurer cet article en profondeur. L'intro me parait maintenant beaucoup plus equilibree et juste, et l'organisation de l'article beaucoup plus appropriee. Merci de bien vouloir laisser les debats theoriques en fin d'article. Bien entendu, cet article est toujours aussi vide de contenu, aussi n'est t'il qu'une ebauche. Par contre je pense maintenant qu'il repond deja beaucoup plus a notre souci d'objectivite. Merci Gus22 8 septembre 2006 à 13:15 (CEST)

Mettre la théorie aprés les faits me parait assez absurde d'un point de vue logique, vu que de toute façon la notion n'est que théorique, au mieux subjective...--Aliesin 8 septembre 2006 à 13:22 (CEST)

Le capitalisme d'Etat est tout d'abord un concept avant d'etre une 'théorie'. Ne confondez pas les deux s'il vous plait. Alors d'accord, les Marxistes ont peut etre une theorie (bien que ce paragraphe incomprehensible soit totalement a reviser), tout comme les Keynésiens et les néo-classiques ont leurs théories sur le chomage. Par ailleurs, allez vous me soutenir que le chomage est d'abord une théorie avant d'être un concept? C'est une position interessante mais somme toute assez bizarre -lol comme je l'ai dit la dernière fois, assez 'postmoderne'. Si vous voulez etoffer la théorie dans l'intro, je suis d'accord mais elle ne doit recouper l'ensemble des approches 'théoriques' du capitalisme d'Etat, et ne peut reposer uniquement sur Marx et coco.

Soyez un peu plus élégant s'il vous plaît, et ne taxez pas de suite mon article de manque de pertinence. Je veux bien rajouter le bandeau POV parce qu'il y a des éléments du status quo ante qui subsistent dans la nouvelle version de cet article qui sont très bizarres et biaisés. Quand à la définition elle me semble maintenant beaucoup moins exclusive.

Il y a certes pas mal de lourdeurs, et cet article est a etoffer -mais ne recommencez pas le débat stérile de la dernière fois. La perspective Marxiste ne transcende pas les autres -c.f. l'intro de l'article academique. Merci Gus22 8 septembre 2006 à 15:51 (CEST)

Eh oh, stop avec votre bandeau 'manque de pertinence'. Le contenu de l'article est exactement le même qu'auparavant, et dois-je vous rappeller que vous le defendiez bec et ongles? Tout ce qui a changé c'est que je l'ai restructuré, et que j'y ai rajouté une intro qui s'inspire largement des definitions de princeton et cie. et de l'article académique dont je me suis largement inspiré. Alors à moins que vous n'accusiez ces definitions et l'article de Theory and Society de manque de pertinence... je ne vois vraiment pas, non. Vous ne pouvez pas apposer de tels bandeaux sur un petit coup de tête. Merci Gus22 8 septembre 2006 à 15:59 (CEST)

Bonne remarque, j'aurai du le faire avant (j'avais pas du lire l'article entièrement, tu as mis en exergue les sotises, merci). Si l'article est le même qu'avant, je ne comprend pas pourquoi tu prend la pose du bandeau comme une critique personnelle, bien au contraire...

Je le prend personellement parce que ces mises en garde et ces commentaires me sont toujours réservés. En collant le bandeau aujourd'hui vous donnez l'impression a tout le monde que c'est mon intervention qui est responsable du manque de pertinence, donc c'est pas hyper sympa! Allez plutot dépoussierer du cote de chez Libre! ;-)

[modifier] Pertinence de la partie "Applications dans les Sociétés Capitalistes et du Tiers Monde"

1. Pourquoi faire une distinction entre Sociétés Capitalistes et Tiers Monde ? D'abord une société capitaliste c'est quoi ? Une firme ? Une nation ? Ensuite d'où vient l'idée que le Tiers Monde n'est pas capitaliste ?
2. Nationalisation d'entreprises en France après 1981 : ces nationalisations ont par la suite permis au gouvernement français d'opérer des fusions entre entreprises afin de créer des "champions nationaux"

   On a ici une erreure historique. La plupart des nationalisations et la création des dits champions nationaux datent d'avant 1981. Il est flagrant que si on établit une périodisation sur la seconde moitié du XX{e} siècle, le premier quart correspond à la nationalisation de l'économie tandis que le dernier représente plutôt la phase de privatisation.

3. Le capitalisme d'Etat n'a jamais été une doctrine. Contrairement au Colbertisme.
4. Toute cette partie est à mettre en rapport avec le sujet de l'article, grâce à des réfèrences précises, sous peine d'être à terme supprimé.

Pour répondre à ce qui est au dessus, je précise que le capitalisme d'Etat est un "concept théorique"...--Aliesin 8 septembre 2006 à 16:00 (CEST)

1. La mention du Tiers Monde figure dans Theory and Society, et je ne pense pas que l'on puisse faire l'amalgame entre les sociétés capitalistes du monde dévelopé et celles du tiers monde. Ne noyez pas le poisson s'il vous plaît. C'est quoi une société capitaliste? Je parle bien évidement de la réalité sociale et non d'une entreprise. Faut vraiment faire expres pour ne pas comprendre, mais si vous trouvez une meilleure expression/formulation je serai tout à fait d'accord avec vous.
2. Cette critique ne me concerne pas, puisque ce point figurait deja dans le status quo ante. Pas mon probleme, mais je suis d'accord avec vous pour pour réécrire cette section.
3. Ibid. Ce n'est pas moi qui ait écrit cela. Certes quelques points qui manquent de pertinence, mais alors pourquoi me les imputer puisqu'ils existaient deja?

Waw. Bravo pour l'histoire du 'concept théorique'. Une théorie se veut généralement totalisante -un concept est beaucoup plus humble -on peut parler de 'micro-théorie' dans le jargon moderne, si vous préférez. Merci Gus22 8 septembre 2006 à 16:09 (CEST)

Mais il n'y a pas ton nom sur le bandeau de pertinence, je ne t'imputes rien du tout. Sinon pour ce que tu entends comme sociétés capitalistes, on appele ça des PDEM, des pays industrialisés, le Nord ... mais sociétés capitalistes c'est faux vu que ça comprend aussi le tiers monde... je rajoute que faire la distinction entre l'application historique et l'application théorique est non pertinente, vu que toutes les applications sont théoriques... --Aliesin 8 septembre 2006 à 16:14 (CEST)

Cool -aucun problème pour les PDEM.

Je vous laisse le bandeau manque de pertinence -mais je vous parie n'importe quoi que certains wikinautes Libro-Horowitziens vont s'en emparer pour faire l'amalgame entre structure et contenu, ce qui est dommage.

"Toutes les applications sont théoriques" -ceci est une position philosophique très interessante, mais marginale. Ne confondez pas épistémologie et ontologie. Le projet scientifique (dont fait partie Wikipedia) aime bien à les separer. D'un point de vue personel,je n'y crois pas trop non plus, puisque je serai plutot de tendance perspectiviste et relativiste. Cependant plions nous aux exigences scientifiques de Wikipedia. OK?

Vous employez votre position épistémologique pour décridibiliser l'utilisation que je fais du concept 'Capitalisme d'Etat'. Pas de 'capitalisme d'Etat' avant le 19eme... puisque le 'Capitalisme d'Etat' n'avait pas encore été théorisé. Inutile de reparler de Galillé et de la terre ronde.

Merci Gus22 8 septembre 2006 à 16:36 (CEST)

Pas du tout, je dis que le capitalisme d'Etat est tout autant théorique lorsqu'il qualifier le complexe militaro industriel (à sourcer) que lorsqu'il qualifie l'URSS... Il n'y a dans cet article rien de scientifique, seulement des avis subjectifs.--Aliesin 8 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

Alors là du coup nous sommes tout à fait d'accord. Je préfère seulement utiliser le mot 'concept' pour parler d'une micro-théorie dont l'utilisation est très souple, et réserver le mot 'Théorie' pour parler d'une architecture totalisante et 'puriste' qui se fonde d'habitude dans la métaphysique (c.f. les théories Marxistes, scientifiques, etc.) Le 'capitalisme d'Etat' vu par les Marxistes releve plutot de la seconde catégorie.

Je suis également d'accord pour dire que le contenu de cet article est pourri et non-scientifique (Contrairement à Horowitz qui le trouve "de qualité bien supérieure à la moyenne des articles de wikipedia" (29 août 2006 à 01:25 )) Aussi, je ne crois pas vraiment au projet de la science, mais un article encyclopédique se doit au strict minimum de suivre sa méthodologie! Gus22 8 septembre 2006 à 17:06 (CEST)

Au fait, bravo pour la nouvelle formulation des titres -ils sont maintenant beaucoup plus clairs. Merci! Gus22 8 septembre 2006 à 17:07 (CEST)

Non, mais c'est pas possible... Le 1er septembre je rappelle le plan, personne n'en discute, et d'un coup on se retrouve, sans aucune discussion, avec un plan nettement différent et qui est à la fois bien moins bon, moins clair, et moins NPOV. La seule vraie modif de Gus c'est l'intro, et la 1ere phrase actuelle, si on la croit, dit que TOUS les états du monde actuellement sont des capitalismes d'Etat ! ("Le capitalisme d'État désigne un système économique principalement capitaliste mais dans lequel l'Etat exerce une certaine forme de contrôle sur certains secteurs stratégiques de l'économie (industrie, resources [sic] naturelles, etc.)").

Gus22, qui a déjà fait la même opération (guidée par des préjugés politiques) sur l'article Pensée unique, continue la même méthode (avec attaques persos et erreurs grossières au passage). De même il est ridicule de prendre un article paru dans une revue universitaire et le considérer comme parole d'évangile ; il existe des tas d'autres articles dans des revues au moins aussi sérieuses qui présentent des définitions très différentes (par exemple l'article "La Croissance du capital en URSS" dont une phrase est en citation).

Je propose pour s'en sortir que Gus passe à un peu plus de rigueur et de discussion préalable. On gagnerait à discuter ici des points un par un (et d'enrichir en même temps : la piste de distinguer "Mode de régulation" et "Mode de production" est pas forcément juste, en tout cas intéressante, mais là ne tombe-t-on pas dans la production de recherches originales ?) :

Point un : le plan. Pour ma part je considère l'ancien plan comme plus logique, plus clair, et NPOV. Discutons-en ici.

Point deux : l'intro. Discutons à partir de l'ancienne, et voyons les éléments à intégrer et/ou à reformuler.

Comme solution immédiate je propose de revenir à la version d'hier en ajoutant ce qui est, je crois, le seul véritable ajout de Gus - mettre dans la biblio : "Problems in the Theory of State Capitalism, Alex Dupuy, Barry Truchill, Theory and Society, vol 8, No1, July 1979." ; et aussi en mettant les bandeaux actuels ou le bandeau "en travaux". --Horowitz 8 septembre 2006 à 23:52 (CEST)

Mouais bof. C'est du réchauffé tout ca Horowitz. De votre post je ne dégage qu'un seul point d'original (enfin presque) et d'interessant. Effectivement, on peut se demander si le Capitalisme d'Etat ne serait pas un concept tautologique, puisqu'apparement tous les etats seraient des 'Capitalismes d'Etat'. Ceci est un point qui est déjà soulevé par l'article 'évangelique' que vous décriez (l'avez vous lu? Vous le critiquez mais en même temps vous dites exactement la même chose! Si vous ne comprenez pas l'Anglais dites le tout de suite (aucune honte) et une tiers-personne pourra vous produire une traduction.)

Vous remarquerez que cet aspect tautologique et banal de l'expression figurait déjà dans la vieille version de l'article -les anarchistes qui critiqueraient les communistes en traitant leur système de Capitalisme d'Etat. Je cite une contribution d'Apollon tres pertinente et semblable à la votre: 'Quand on vide de son sens le capitalisme au point d'en qualifier l'URSS ainsi, alors tous les pays du monde, de toutes époques sont capitalistes, ce n'est plus une info mais une banalité.' (29 août 2006 à 21:08 (CEST))

Ce que vous nous faites donc remarquer c'est que l'expression est ambigue. Jusque là, rien de nouveau. Si maintenant vous voulez falsfifier ou tronquer les sens multiples de ce concept pour ne lui en donner qu'un seul (Marxiste bien entendu), vous ne repondez plus a un souci d'objectivité mais de partialité. L'expression est tautologique, soit. On n'y peut rien, et les choses sont ainsi faites. Alors à nous de bien séparer les sens differents et de souligner les ambiguités quand nous les decellons.

Le sens et la définition proposée par votre article sur "La Croissance du capital en URSS" est surement tres interessant, mais demeure tres exclusif. Si l'article ne parle que de l'URSS et non des économies de marchés, il ne peut regrouper l'ensemble des utilisations qui sont faites du concept.

La proposition de distinguer 'mode de production' de 'mode de régulation' est très pertinente, mais n'est pas la mienne mais celle d'Aliesin. Perso je la trouve très intuitive et je pense qu'elle coule de source. La formulation ésotérique de votre phrase (typiquement française) laisserait planer le doute sur sa pertinence. Quel est le problème? Pourquoi ne serait-elle pas 'forcement juste'?

Nous avons largement discuté du nouveau plan. Relisez les posts. Et puisque vous tenez tant à votre article sur la pensée unique, pourquoi n'avez-vous toujours pas répondu à mon message qui s'y trouve encore? Aliesin etait également d'accord avec mon recentrage sur cet article, n'en discutons plus -mais vous pouvez répondre à mon message si le coeur vous en dit. lol. Merci. Gus22 9 septembre 2006 à 05:17 (CEST)

Tu ne réponds à rien, et surtout j'ai toujours l'impression que tu n'as pas compris ce à quoi tu réponds !

Tu as changé la 1ere phrase de l'intro, alors que la précédente était juste (c'était aussi l'avis d'Apollon), et à cause de TA formulation on a l'impression que tous les états seraient capitalistes d'état - et tu en déduis que j'aurai estimé que l'expression est une tautologie ! En fait c'est tout l'inverse : ça ne fait que prouver que tu as dégradé l'article.

De plus ça n'a rien à voir avec la critique d'Apollon, qui était une critique politique, et ne se situe pas au même niveau :

1- Considérer qu'à l'époque capitaliste le monde entier est capitaliste.

2- Considérer que le capitalisme d'état, qui est une forme particulière du capitalisme, s'applique à toutes les formes de capitalisme.

On le voit, ça n'a rien à voir ! La proposition 1 est crédible (wiki se contente de la présenter et ne tranche pas, cependant), la 2e est par contre absurde.

Tu continues à accuser, à attaquer, sans preuve et pour cause : c'est en contradiction avec le contenu réel dont il est question ! " Le capitalisme d'État désigne un système économique dirigiste où tout ou partie des moyens de production sont au plan juridique la propriété de l'État ou soumis à ses directives ", c'est ça que tu accuses d'être "falsfifier [sic] ou tronquer", un point de vue uniquement "marxiste" !

Tu considères que l'expression est tautologique, donc que fais-tu sur cet article ? Tu ne veux pas l'améliorer (d'ailleurs tu as déjà vandalisé cette page de discussion (très justement reverter par Apollon : [3]), avant de t'attaquer à la dégradation pure et simple de l'article)... Par ailleurs ton plan de dégradation n'a été l'objet d'aucun accord et n'a été soutenu par aucun argument.

Pour l'article pensée unique je n'y tiens pas particulièrement, je n'ais pas l'énergie de lutter contre toutes tes attaques contre des articles qui ne te plaisent pas pour raisons politiques, et ne souhaite pas répondre à tes imprécations ad hominem.

=> Pour la poursuite réelle du débat, je renvoie à mon message du 8 sept, je maintiens ma proposition, et j'attends des arguments. --Horowitz 10 septembre 2006 à 15:18 (CEST)

Cet argument est assez stérile mais vous aimez ça.

1. "Considérer qu'à l'époque capitaliste le monde entier est capitaliste" -vous trouvez que cette proposition est "crédible"? D'abord c'est quoi "l'époque capitaliste"? Faites-vous partie de ces anarchistes qui considèrent l'URSS comme un système capitaliste? Je crois que vous n'avez pas compris la remarque d'Apollon, et je vous engage à la relire.
2. "Considérer que le capitalisme d'état, qui est une forme particulière du capitalisme, s'applique à toutes les formes de capitalisme" -vous trouvez cela absurde? Bien entendu tout capitalisme n'est pas forcement un capitalisme d'Etat. Cependant le concept du capitalisme d'Etat a ete utilisé pars divers théoriciens pour caracteriser des systemes economiques tres differents, y compris des economies de marchés -et c'est ce que je me tue a vous expliquer. Pour moi ca ne me pose pas de probleme, mais alors il faut faire bien attention de souligner de quel systeme il est question et ne pas les mélanger. Si certains ne preferent pas parler des applications multiples du capitalisme d'Etat parce qu'ils trouvent cela tautologique, ce n'est pas mon problème.

Si vous etes archi-convaincu que l'expression ne renvoie qu'a une theorie Marxiste, merci de bien vouloir sourcer votre position -en gros, trouvez moi une source qui prouve que l'expression ne peut pas être utilisée pour caracteriser les economies de marché. Moi j'en ai déjà trouvé trois qui prouvent le contraire.

Je ne vous ai jamais accusé d'estimer que l'expression est tautologique -au contraire, vous ne voulez lui donner qu'un seul sens restrictif et cohérent, alors que les choses ne sont pas aussi simples. Ne falsifiez pas des concepts pour vous complaire dans votre petit monde de marxistes. Je n'ai absolument pas dégradé l'article, parce qu'au contraire je viens de le reconstruire. Vous etes le seul a le critiquer.

Arretez de m'accuser de motivations politiques -c'est parfaitement crétin, et il suffit de se promener sur votre blog pour voir la poutre qui se ballade encore dans votre oeil. Si voulez rédiger un article 'La Théorie Marxiste du capitalisme d'Etat', libre a vous. Dommage que vous ne voulez pas répondre a mon message -perso, je pense qu'il etait bien envoyé et qu'il vous a cloué le bec. Enfin bon, c'est ma perception des choses (j'attend déjà vos râleries).

Pour la derniere fois, il ne s'agit pas de MA definition, mais de celle de Random House et de Princeton. Si vous avez des doléances, contactez cette adresse: Princeton University Princeton, NJ 08544 USA.

Ras le bol de répéter la meme chose 30 fois. Vous et votre copain Libre vous etes adeptes des arguments par repetition. Gus22 10 septembre 2006 à 16:57 (CEST)

la définition précédente est plus clair et moins pompeuse que l'actuelle. je propose de la remettre ; le reste plus tard. ξ Libre @, le : 10 septembre 2006 à 20:30 (CEST)

Ceci n'est pas la 'definition precedente' -mais vos changements ne me perturbent pas trop. Merci, Gus22 10 septembre 2006 à 23:43 (CEST)

Vous recherchiez à être perturbé ? ξ Libre @, le : 13 septembre 2006 à 18:25 (CEST)

[modifier] Débat suite à proposition d'Aliesin 15:25 13 septembre 2006

Je pense que la nouvelle version introduite le 13 septembre 2006 à 15:19 est la plus aboutie... mis à part le mot "inofficieux". Apollon 13 septembre 2006 à 15:28 (CEST)

Parfaitement d'accord avec Apollon et Aliesin -il manque cependant une definition -commencer l'article par une ambiguite ne me derange pas, puisque le terme est fondamentalement ambigu -mais par souci de clarte j'aimerai bien y remettre la definition. Je reviendrai ce soir pour y reflechir, la reconstruire et la poser. Encore bravo Aliesin -du tres bon travail. Merci Gus22 13 septembre 2006 à 16:29 (CEST)

Je l'y ait remise a titre purement provisoire (et non de provocation, mister Libre). Le seul (petit) probleme que je percois dans la nouvelle intro c'est qu'elle donne l'impression que l'expression n'a qu'une utilite purement rhetorique, alors qu'elle est d'abord conceptuelle. Le capitalisme d'Etat Allemand a l'aube de la 2eme guerre mondiale etait une realite bien tangible (reconnue meme par Lenine, d'apres coco Horo). Apres, que l'on ait utilisé le concept pour decredibiliser son voisin, c'est autre chose. Qu'en pensez-vous Aliesin? Je pense qu'il faut d'abord énoncer le concept avant de parler de l'usage qui en a été fait. Merci Gus22 13 septembre 2006 à 16:38 (CEST)

Je ne peux que regretter ce qui est en train de se passer contre cet article... La version actuelle est extrêmement POV, on est dans la négation pure et simple de la valeur de positions défendues par de nombreux militants, économistes et historiens reconnus (Gus poursuit également ses attaques ad hominem contre moi).

Il n'a toujours pas été répondu à mes remarques et propositions de débat constructif (message du 8). La version actuelle n'est en l'état pas autre chose qu'une dégradation autoritaire.

Gus fait référence à mon blog (?), alors que je n'ai jamais eu de blog... Bref, dur de discuter...

Enfin l'interrogation "Faites-vous partie de ces anarchistes qui considèrent l'URSS comme un système capitaliste" montre que tu n'as soit pas lu l'article, soit pas compris.

Je replace donc, de façon provisoire en attendant qu'on débatte et améliore ici et comme proposé le 8, la version antérieure en ajoutant ce qui a été mis en plus de pertinent depuis (c'est-à-dire pas grand chose à priori : une référence par Gus, un paragraphe par Aliesin).

Débattons dans l'ordre (plan, intro, développement) et faisons-le dans le respect des faits et de la chronologie réelle du concept (par exemple ceux qui qualifiaient la russie de capitalisme d'état, à une époque où le monde admirait ses chefs (3 jours de deuil national décrété par la france à la mort de staline), risquait pour cela la déportation et la mort - et ce n'est qu'un élement parmi tant d'autres). Je pense qu'il est possible d'arriver à un article juste et équilibré. Pour ça une discussion calme et argumentée s'impose, sur la base de la connaissance des faits et non de préjugés politiques. --Horowitz 13 septembre 2006 à 17:24 (CEST)

Je réaffirme mon soutien à la version d'Aliesin qui liquide enfin l'aspect scientifique du terme pour mettre au premier plan son caractère engagé. Sa définition ne contredit pas le point de vue de Horowitz, qui n'a pas tort de vouloir créditer certains marxistes d'une critique précoce du communisme de Moscou, la notion de capitalisme d'état conçue par les marxistes et anarchistes étant simplement exposée comme telle, sauf dans cette phrase L’enjeu de la théorie du « capitalisme d’Etat » est alors de dédouaner la doctrine communiste des échecs et des persécutions de certains régimes historiques (URSS ou Chine populaire)., on pourrait remplacer ce dédouaner par le plus neutre séparer. Je préfère de loin cette version à celle de Horowitz mais aussi à celle de Gus. Apollon 13 septembre 2006 à 18:04 (CEST)

"liquider l'aspect scientifique", c'est assez POV ! Les faits m'amènent à dire qu'il y a une dimension scientifique, également une dimension engagée. Liquider l'une des deux serait une faute (j'ai justement intégré le 6, je crois, le terme "militant" dans l'intro - c'est peut-être à développer, mais en tout cas liquider un des aspects, non !).

Ta proposition d'amendement serait une première amélioration, mais alors ça voudrait dire que quand lénine dit qu'il faut aller vers le capitalisme d'état (citation dans l'article) il faisait de la "doctrine communiste" ???

Enfin, un problème de la version d'Aliesin qu'on retrouve dans les autres (mais c'est accentué dans la sienne) est d'exposer une prétendue incompatibilité entre les usages : par exemple Cuba est aujourd'hui défini comme capitalisme d'état par Le Point comme par les anars et les marxistes. Je pense que la Russie sous la NEP et la chine actuelle doivent aussi, à priori, faire consensus, non ?

Les principaux ajouts (avec extension du champ des sources) sont à faire en priorité dans " historique " et dans " application partielle ". Pour l'intro, il reste du boulot, que je propose de faire ici et placer une intro rigoureuse et équilibrée une fois qu'on se sera mis d'accord. --Horowitz 13 septembre 2006 à 18:52 (CEST)

Vous atterissez comme un cheveu sur la soupe, et vous demontez mon travail ainsi que celui d'Aliesin. Ce qui me choque avec votre attitude, c'est que vous vous etes toujours oppose a une approche nuancee par rapport a cet article. Vos interlocuteurs ont ete nombreux, que ce soit moi, Aliesin, Apollon, Powermonger, Badowski... etc. mais vous ne vous remettez pas en cause.

Je ne parle pas de votre blog, mais de votre profil wikipedia. Vous etes autiste ou quoi?

Niez vous que l'on puisse parler de capitalisme d'etat en ce qui concerne les economies de marche? Si c'est le cas, trouvez moi une source indiquant clairement que l'usage ne peut etre utilise pour les economies de marche. Ne jouez pas au grand magnanime eclairé -vous rabachez les mêmes arguments depuis les premices de cet article, et vous repetez sans cesse votre point de vue mesquin et etriqué.

Merci Gus22 13 septembre 2006 à 18:59 (CEST)

Je remet une version que tu as massacrée (ensuite d'autres utilisateurs, dont Aliesin, avaient réduit le massacre).

Tu m'insultes, tu revertes sans commentaire, tu présentes une vision fallacieuse de ce qui s'est passé sur cet article et sur cette page de discussion, tu assènes des contre-vérités s'agissant de ma position => marre de répéter la même chose, tu veux pas comprendre => je reverte ton vandalisme. --Horowitz 13 septembre 2006 à 19:09 (CEST)

Le vandale c'est vous, vous faite apparition toutes les deux semaines, puis vous revertez le travail constructif d'autrui. Je reverte votre vandalsime. Merci Gus22 13 septembre 2006 à 19:12 (CEST)

J'ai essayé de ne favoriser aucune des deux approches, de ne pas mettre l'une avant l'autre mais de les comparer autant qu'il est possible. Je trouve que certains utilisent le revert avec un peu trop d'aisance, et que la notion d'équilibre est trés subjective chez eux. Peut-être recherchent-ils un équilibre engagé !--Aliesin 14 septembre 2006 à 12:36 (CEST)

En gros ta version était contre les "deux approches" (voir plus haut sur le fait que cette étanchéité est inexacte), donc c'était POV. On peut arriver à une version équilibrée présentant les opinions en présence sans dire "bien ou mal".

Je propose qu'on y travaille ici - on pourrait signaler chaque proposition de modif, et en premier lieu travailler ensemble une intro juste, complète, équilibrée, NPOV. --Horowitz 14 septembre 2006 à 12:50 (CEST)

En quoi la version d'Aliesin juge-t-elle du bien et du mal? Contrairement à toi et à Gus, je pense que la toute première chose à expliquer dans la définition est le paradoxe des termes -Aliesin a parfaitement su synthétiser le problème- avant d'expliciter le concept ce qui oblige alors à chosir entre ta version et celle de Gus. Apollon 14 septembre 2006 à 17:20 (CEST)

Dire qu'il y a paradoxe dans les termes est une opinion, qui peut avoir sa place sur l'article si elle est sourcée, mais ce n'est qu'une opinion. Le fait que le terme soit employé régulièrement par diverses disciplines et des gens très différents est un fait. L'opinion ne doit pas précéder le fait. --Horowitz 18 septembre 2006 à 13:25 (CEST)

Je vois tres bien ce qui est en train de se passer ici. Pour calmer la grogne d'Horowitz on est en train de monter en epingle une confrontation d'extremistes Gus22/Horowitz qui se voit magistralement transcendée par la blanche colombe Aliesin. :-)

Je ne pense pas que les choses soient ainsi -c'est moi qui ait pris la peine d'expliciter le paradoxe du terme dans mon introduction(dans laquelle je parle plutot d'une ambiguite), et c'est Aliesin qui a repris et amelioree ma contribution. Donc Apollon, nous sommes tous d'accord pour parler de l'ambiguité/paradoxe des termes dans l'intro. Il n'y a qu'Horowitz qui ne la reconnait pas, et je n'ai d'ailleurs toujours pas trop compris pourquoi. Je crois que c'est plutot une opposition par principe que réfléchie. Comment le faire sortir de son 'sommeil dogmatique'? lol.

Par ailleurs, je suis a 100% derriere le paragraphe d'Aliesin (qui est d'ailleurs remarquablement bien ecrit), mais je pense qu'il est d'abord necessaire de parler du contenu du concept avant de son utilisation a des fins partisanes.

Merci Gus22 14 septembre 2006 à 17:40 (CEST)

bien vu Apollon 14 septembre 2006 à 17:56 (CEST)

LOL -Bon, et maintenant? On en est ou dans tout cela? Nous sommes revenu à notre consensus d'il y a deux-trois semaines.

Libre ne s'est pas prononcé. Mon petit doigt me dit qu'il est contre, mais de toute maniere ca fera 3 contre 2. On y go? Gus22 14 septembre 2006 à 22:21 (CEST)

ça fait 3  Pour, 2  Contre la proposition d'Aliesin mais ça fait aussi 2  Pour, une dizaine  Contre l'ancienne version. Apollon 14 septembre 2006 à 22:40 (CEST)

wikipédia n'est pas une démocratie d'opinion. Vous n'avez toujours pas répondu aux questions de pertience énoncés par horowitz. ξ Libre @, le : 16 septembre 2006 à 10:26 (CEST)

[modifier] Intro

La première ligne de l'intro n'est d'autre qu'une definition -ou le contenu du concept. J'en ai deja propose deux de sources fiables et autoritaires:

• state capitalism: a form of capitalism in which the central government controls most of the capital, industry, natural resources, etc. Random House Unabridged Dictionary, © Random House, Inc. 2006.

• state capitalism : an economic system that is primarily capitalistic but there is some degree of government ownership of the means of production. WordNet ® 2.0, © 2003 Princeton University

Forcement, il y en aura qui souhaiteront proposer une definition restrictive -mais je pense qu'il faut passer du general au particulier. Si certains souhaitent créer un nouvel article: 'Capitalisme d'Etat (theorie Marxiste)', qu'ils ne se genent surtout pas.

Merci Gus22 14 septembre 2006 à 14:56 (CEST)

Je ne vois toujours pas en quoi ces défnitions contredisent l'article actuel (je l'avais déjà écrit il y a un moment, sans réponse). Pour bien faire je propose de les traduire et de les intégrer dans l'article, éventuellement dès l'intro. --Horowitz 18 septembre 2006 à 13:28 (CEST)

1. Je n'ai jamais dit que ces definitions contredisaient l'article actuel. Par contre, ces definitions legitiment egalement l'emploi du concept pour denoter un 'mode de regulation des economies de marché.' L'article sur le 'capitalisme d'Etat' se doit donc de recouper donc (a) des systemes socialistes, et (b) des economies de marché -et cela vous ne voulez l'admettre. On ne sait d'ailleurs pas trop pourquoi. D'un point de vue conceptuel, cette definition inclut mais ne se résume pas à votre position. A inclut B, mais B ne se résume pas à A. A peut egalement inclure C, et cela vous ne le comprenez pas. Petit bloquage conceptuel (ou idéologique) à surmonter d'urgence s'il vous plait.
2. Aliesin et moi même avions integrés ces definitions dans notre reformulation de l'article -et c'est (entre-autres) une des raisons qui vous a poussé à critiquer notre travail et a tout mettre en oeuvre pour le faire bloquer.Gus22 18 septembre 2006 à 14:36 (CEST)

1- Bon, ben on avance ! L'article actuel ne limite pas aux économies 100% dirigistes (que tu appelles à tord "socialistes", ce qui pour info est le pov stalinien) ; tu peux considérer que cette acception est sous-représentée, auquel cas il faut ajouter et non retrancher (ça fait 1 mois que je l'écris). Le blocage que tu présentes est soit fictif soit ne vient pas de moi (rappel : un des liens externes de l'article actuel est un article du Point). Ta conclusion est une pure interprétation malveillante. --Horowitz 18 septembre 2006 à 14:48 (CEST)

Cette acception n'est pas sous-représentée -sauf peut etre dans les cercles Marxistes auto-centrés. Le capitalisme d'Etat fut un element constitutif des economies de marché avant même la naissance de Marx, et caracterise toujours des pays et systemes economiques dans le monde d'aujourd'hui. Donc la partie traitant des economies de marché merite une partie a part entiere, et ne doit donc pas faire l'objet d'un 'rajout'. Cette histoire d'application 'partielle' et 'integrale' n'est qu'une recherche originale de votre part.

Le problème ici vient du fait que vous voulez minimiser la partie qui renvoie aux economies de marché -pour des raisons que vous devez expliciter et justifier avec des sources. En gros, trouvez moi une source indiquant clairement que le concept du capitalisme d'Etat ne peut etre employe pour caracteriser les economies de marché. J'en ai deja trouve trois qui indiquent le contraire.

Aussi -ne me reprenez pas sur des subtilités pédantes (et POV) en ce qui concerne mon utilisation du terme 'socialiste' s'il vous plait -surtout au vu des bêtises que je lis quotidiennement sur le capitalisme ou le liberalisme sur Wikipedia. Dans l'usage courant, l'URSS est qualifié de systeme socialiste -c'est d'ailleurs a cela que renvoie le dernier 'S' dans URSS si je ne me trompe... et l'URSS ne s'est pas efondré en 1953, mais en 1991.

Merci Gus22 18 septembre 2006 à 16:43 (CEST)

[modifier] Proposition d'Aliesin

La notion de capitalisme d’Etat fait l’objet de deux usages différents qui n’ont pour seul point commun ^{[citation nécessaire]} que de relativiser l’affiliation apparente d’une nation à tel ou tel régime économique^{[citation nécessaire]}. Ainsi un premier sens^{[citation nécessaire]} permet de nier le caractère communiste ou socialiste de certains régimes historiques, tandis que par symétrie un second sens vient infirmer l’autonomie du capitalisme privé vis-à-vis de l’Etat^{[citation nécessaire]} dans les économies de marché.

Dans l’analyse marxiste et anarchiste, le concept de capitalisme d’Etat vient nuancer, et même infirmer, le caractère non capitaliste^{[citation nécessaire]} de certains régimes étatistes où les moyens de production sont légalement nationalisés, mais factuellement au seul service d’une classe sociale détenant le pouvoir politique et exploitant le prolétariat. L’enjeu^{[citation nécessaire]} de la théorie du « capitalisme d’Etat » est alors double : nier l'affiliation de certains régimes historiques aux communisme ou au socialisme (URSS ou Chine populaire) ou déterminer un régime transitoire entre le capitalisme et le socialisme.

Le raisonnement inverse conduit, au contraire, l’usage courant de l’expression « capitalisme d’Etat » à souligner les étroites relations qu’entretient la puissance publique avec les grandes firmes capitalistes de certains pays à économie de marché. L’expression sert alors souvent à dénoncer les formes d’ingérence étatique^{[citation nécessaire]}, d’arrangements inofficiels^{[citation nécessaire]} et de favoritisme^{[citation nécessaire]}.

Historiquement, le sens anarchique et marxiste s’insère dans un cadre théorique relativement précis^{[citation nécessaire]}. Le second sens est d’un usage plus vague et plus incertain. Il se confond avec des concepts et des théories plus précis comme^{[citation nécessaire]} le mercantilisme, le protectionnisme ou encore l’interventionnisme et le patriotisme économique. Dans les faits, les deux approches peuvent décrire simultanément un même état.

[modifier] Avis

pour, contre ou neutre

•  Pour--Aliesin 14 septembre 2006 à 12:47 (CEST)
•  Pour en faire la définition de base sur laquelle se poursuivront les discussions. Apollon 14 septembre 2006 à 12:52 (CEST)
•  Pour C'est du bon sens. Ne falsifions pas le sens de ce concept en lui donnant un sens exclusivement Marxiste -ca ne rime a rien. Par contre, je pense egalement qu'il ne faut pas rentrer subito presto dans des considerations polemiques, et qu'il faut d'abord presenter le contenu du concept dans une intro. Ensuite, il s'agit d'expliquer que le concept est ambigu, et que son utilisation revoie tantot a des economies de marché, tantot a des systemes socialistes. (Je ne vois pas ce qu'il y a de polemique dans mes propos?) Si Horowitz est convaincu que le concept ne peut s'appliquer au economies de marché, qu'il présente ses sources -j'en ai deja trouvé trois qui prouvent le contraire. Halte à la mauvaise foi. Gus22 14 septembre 2006 à 14:46 (CEST)
•  Contre Tu commences l'article de façon polémique ; il faut commencer par une définition. En l'état ton intro aurait plutôt sa place dans un paragraphe - qu'on pourrait créer - "Critique du concept" (ou autre titre du genre). Là tu mets la charrue avant les boeufs.

De même ta formulation "les deux approches peuvent décrire simultanément un même état" est toujours inexacte : c'est pour les mêmes raisons que des gens différents qualifient Cuba de capitalisme d'Etat, ce n'est pas donc une simultanéité mais une identité d'analyse. --Horowitz 14 septembre 2006 à 12:58 (CEST)

Je vois qu'il y a eu modif de la proposition. Elle ne s'arrange pas vraiment sur les 2 points que je cite : ça commence polémique (contre le terme - avec des choses inexactes, d'ailleurs), et la contre-vérité de la simultanéité est toujours en lieu et place de l'identité d'analyse. Cette formulation d'une part est fausse, et surtout revient à dire (et c'est le pov de certains ici, c'est respectable mais ça ne peut pas être l'intro !) : "ce terme c'est de la foutaise, les régimes désignés ne sont pas capitalistes d'état, et par hasard il se trouve que les couillons qui l'emploient tombent d'accord". Ce n'est ni vrai ni sérieux, et surtout si une partie "critique du terme" peut avoir sa place dans l'article ce ne peut pas être l'intro. --Horowitz 18 septembre 2006 à 13:35 (CEST)

[modifier] autres

j'aimerai connaitre les sources et citations permettant de faire cette proposition. ξ Libre @, le : 16 septembre 2006 à 10:36 (CEST)

Basta, Libre, ras le bol de repeter. Gus22 16 septembre 2006 à 10:42 (CEST)

néanmoins, il manque beaucoup de sources permettant une telle proposition. Ça me semble plutôt de l'ordre de l'essai personnel. C'est truffé de POV et il manque toujours la référence à la source "Systéme instauré en U.R.S.S., dans les démocraties populaires et en chine ; c'est une variante du mode de production capitaliste : il s'agit toujours de sociétés de classes où subsiste l'exploitation du prolétariat (maintien du salariat), et dont le fonctionnement est toujours réglé par la loi de la valeur, la force de travail y étant achetée en vue de l'extorsion d'une plus value destinée à valoriser le capital. Dans ces sociétés, les fonctions habituellement assurées par le marché le sont par la planification (un capital social, centralisé, ayant remplacé une multitude de capitaux autonomes), et la gestion du capital est le fait non plus de capitalistes privés, mais d'une bureaucratie."

Le concept a une histoire, et l'usage récent de celui ci par certains groupements doit être noté comme tel (ce qui est le cas de la version actuelle). L'usage récent, pour énoncer le capitalisme d'État comme interventionisme, est à poser comme tel dans l'historique du terme, mais les définitions succintes données (© Random House, Inc. 2006. + WordNet ® 2.0, © 2003 Princeton University) ne disent pas autre chose (et manquent cruellement de référence historiques pour avoir une quelconque pertinence). --ξ Libre @, le : 16 septembre 2006 à 11:05 (CEST) + 16 septembre 2006 à 11:52 (CEST)

De passage, suite à un message d'un admin sur le BA au sujet du possible déblocage. En étant conscient que ceci est vraisemblablement le résultat d'une longue discussion (que j'ai lue en diagonale vu la charge émotionnelle qu'elle dégage), je m'interroge sur "Le raisonnement inverse conduit, au contraire, l’usage courant de l’expression « capitalisme d’Etat » à souligner les étroites relations qu’entretient la puissance publique avec les grandes firmes capitalistes de certains pays à économie de marché. L’expression sert alors souvent à dénoncer les formes d’ingérence étatique, d’arrangements inofficiels et de favoritisme." C'est sourcé, ça? Je veux dire, ça ressemble plutôt à un usage détrourné du concept à des fins politiques, je voudrais donc en savoir plus. Bradipus Bla 16 septembre 2006 à 14:10 (CEST)

Il pourrait être bon de préciser cette phrase dans deux sens:

• D'une part les étroites relations qu’entretient la puissance publique avec les grandes firmes capitalistes de certains pays à économie de marché se font au bénéfice de l'Etat.
• D'autre part, l'usage ne sert pas systématiquement ni même souvent à dénoncer la toute-puissance de l'Etat, il sert parfois simplement à constater;
  • L'article du wiki anglais est neutre : Capitalist usage is meant to differentiate between libertarian capitalism and a state-run market economy. Murray Rothbard, a laissez-faire capitalist thinker, uses state capitalism to refer to the coercive role of the state in modifying market behaviour. This usage dates from the 1960s, when Harry Elmer Barnes described the post-New Deal economy in the United States as "state capitalism." More recently, Andrei Illarionov, former economic advisor to Russian President Vladimir Putin, resigned in December 2005, protesting Russia's "embracement of state capitalism."
  • Usage de dénoncement: sur l'affaire France Telecom [4],
  • Usage descriptif chez la Britannica,
  • Usage multiple pour l'étatisation du pétrole russe avec le wiki anglais dans un sens de dénoncement Andrei Illarionov, former economic advisor to Russian President Vladimir Putin, resigned in December 2005, protesting Russia's "embracement of state capitalism mais aussi un journaliste du monde qui dresse des lauriers. De façon générale la Russie de Poutine est fréquement qualifiée de capitalisme d'Etat pour relativiser son adhésion à l'économie de marché.

Dans tous ces cas on relativise le caractère de libre-marché du capitalisme mais il s'agit pas toujours de le dénoncer. Apollon 16 septembre 2006 à 15:45 (CEST)

on prend bordas, robert, universalis, quid et autres sources sérieuses encyclopédiques, ils parlent de capitalisme d'État comme dans la version actuelle, et non comme dans la version qui tendrait à faire du capitalisme d'État un recopiage de l'article nationalisation (même si il y a un lien, mais qu'insuffisant et non pertinent) & co. Les sources énoncés par gus22 doivent s'intégrer dans la partie "partielle" ξ Libre @, le : 16 septembre 2006 à 17:08 (CEST)

Je ne suis pas un expert, mais il me semble que les deux sens soient plus ou moins admissibles...La solution de compromis serait peut-etre d'en faire deux (articles) avec une page d'homonymie? Qu'en pensez-vous?Fabrice252 16 septembre 2006 à 17:41 (CEST)

Bonjour, j'interviens dans ce debat au titre des wikipompiers, je crois que si vous voulez parvenir a un vrai accord, vous avez interet a limiter la portee de cet article en supprimant tout ce qui peut apparaitre comme peripherique. Votre debat n'en sera que plus clair et plus simple, et vous eviterez ainsi les malentendus. Par exemple, la partie:

"Ce terme, dans sa réalisation, est controversé notamment concernant son application aux régimes dits du bloc communiste, dont la Russie (à partir de 1917) puis l'URSS. En effet, pour des économistes, des historiens, et des militants (certains communistes, socialistes, ou anarchistes), le bloc communiste fut un bloc capitaliste usant de l'État. Ce débat a commencé dès 1918 en Russie, certains considérant que le régime économique était "capitaliste d'état" à partir de 1918, d'autres considérant son avènement après 1920, d'autres plus tard vers 1940, et pour d'autres après la chute du mur de Berlin en 1989 (synonyme alors de dirigisme et non plus de capitalisme d'état "total"). Cette notion peut être considérée comme un usage « marxiste » et « anarchiste » du terme." ne me semble pas essentielle au sujet, et aurait probablement plus sa place dans un article sur la nature des regimes sovietiques. Bon courage. Fabrice252 16 septembre 2006 à 15:12 (CEST)

Ecoutez, vous etes bien gentil, mais il y a eu un vote. Pour avoir lu l'entite des debats qui ont precede celui-ci sur la page de discussion, je puis vous affirmer que ce sont les memes arguments qui ressortent a chaque fois, et cela commence a etre lassant.

Bref, certains adeptes des arguments par repetition ne souhaitent pas dialoguer. Apollon vient just de produire une liste (non-exhaustive) de sources dans lesquelles le concept du 'capitalisme d'Etat' est employe pour caracteriser les economies de marches, et cela ne semble pas suffire pas a Libre (ah, parce que ca n'apparait pas dans le Robert. cool.) Cela fait plus de cinq ans que j'evolue dans les milieux universitaires, et l'expression 'capitalisme d'Etat' y etait toujours utilisee pour caracteriser les economies de marche. Alors 'peut-etre' qu'il s'agit d'un mechant POV imperialiste, capitaliste et oppressif de la part de mes professeurs et collegues... mais en tout cas, cela confirme bien que l'expression puisse etre egalement (a tort ou a raison) comprise dans ce sens.

Je pense donc qu'il est donc inutile de debatre. L'incident est clos, IL Y A EU UN VOTE, et comme le dit Apollon, ça fait 3  Pour, 2  Contre la proposition d'Aliesin mais ça fait aussi 2  Pour, une dizaine  Contre l'ancienne version.

Je demande donc au administrateurs de respecter ce vote, et de debloquer cette page pour que nous puissions la reconstruire. Je vous remercie. Gus22 17 septembre 2006 à 01:12 (CEST)

On ne vote pas sur Wikipédia, on recherche le consensus. Ce vote "éclair" avec clôture à la discrétion des initiateurs est une farce monumentale, qui est clairement une tentative de passage en force. Il n'y aura pas déprotection de mon fait. Hégésippe | ±Θ± 17 septembre 2006 à 01:49 (CEST)

Ah ouais, la belle blague, ce "vote"... ouvert ya quoi, moins de 3 jours... déjà fermé avant que des gens exterieurs n'aient le temps de donner leur avis ? c'est du propre, les gars. DarkoNeko le chat いちご 17 septembre 2006 à 01:55 (CEST) (et au fait, wikipedia n'est pas une democratie...et d'ailleurs, même si c'était le cas, elle n'aurait pas que 5 voix)

Je rejoins complètement Hégésippe sur son analyse du « vote ». Wikipédia n'est pas une démocratie ; le vote sert à déterminer s'il y a un consensus, qui n'existe pas dans ce cas. Par ailleurs, la deuxième définition proposée par Aliesin (« Le raisonnement inverse conduit, au contraire, ...») ressemble fortement au capitalisme monopoliste d'État qui est lui aussi un terme marxiste (Boccara/Herzog). --Gribeco %#@! 17 septembre 2006 à 02:01 (CEST)

Hum personnellement ça ne me gêne évidemment pas que le vote se poursuive plus longtemps et cette précipitation est même plutôt dommage. Mais contrairement à ce que disent les intervenants précédents il y a bien un consensus... contre cet article: une bonne dizaine de contributeurs se sont succédés depuis un an pour en critiquer la partialité mais l'article a été verrouillé par deux contributeurs de qualités diverses. Bradipus a contesté comme Gribeco le troisième § de l'introduction c'est donc qu'il a effectivement un problème. Apollon 17 septembre 2006 à 02:18 (CEST)

Gus est un peu trop réactif. Bien sur il s'agit dans ce vote de recueillir les avis, et je précise que j'ai fait évolué le texte fonction des critiques afin de transformer un contre en pour (ce qui ne s'est pas produit)... --Aliesin 17 septembre 2006 à 09:35 (CEST)

Gus trop réactif ou pas, le problème n'est pas là. Les articles (conne tout le reste, d'ailleurs) sont élaborés via consensus. Pour info, la wikipedia germanophone a voté... la suppression des votes ! Alvaro 18 septembre 2006 à 18:21 (CEST)

Il n'y a pas de vote ici !!! Collectez des avis ne revient pas à organiser un vote. Aprés si quelques encacateurs pensent que dans le doute l'avis du plus grand nombre à des chances d'être meilleur que le leur, ils peuvent trés bien se joindre au "consensus"... Donc pas de vote, et pas d'avis de reconnaissance de la part des admins qui ne sont pas plus aptes à donner leur avis sur la question de ce recensement d'avis que n'importe qui...--Aliesin 18 septembre 2006 à 19:54 (CEST)

Oulala, calme toi, Aliesin. C'est Gus22 qui parlait de vote, je crois, et Apollon qui écrit juste au-dessus : « Hum personnellement ça ne me gêne évidemment pas que le vote se poursuive plus longtemps » donc, ça ressemblait tellement à un vote que certains beaucoup croyaient à un vote ;D Quant au couplet sur les admins, je ne pensais pas que toi tu allais le resortir. Alvaro 18 septembre 2006 à 22:58 (CEST)

Ouais, enfin bon vous me faites bien marrer. C'est bien au nom du 'consensus' qu'une poignée d'extremistes ont mis les universités à genoux en début d'année. Cela me rapelle aussi de bonnes vieilles pratiques autoritaires et Stalinienes...

Chercher un consensus met tout de suite sur un même plan d'égalité la minorité et la majorité -alors que le vote est beaucoup plus décisif. De toute manière là n'est pas le problème -car la 'majorité' entend bien inclure le point de vue de la minorité. Par contre, c'est une minorité ici qui entend défendre à une majorité d'employer un concept comme bon leur semble -c'est quand même un comble, non?

Je savais que Wikipedia n'etait pas une démocratie... mais je ne savais pas qu'il s'agissait d'un totalitarisme. N'importe quoi. Gus22 19 septembre 2006 à 00:10 (CEST)

Désolé, mille excuses, Gus22, mais le projet fonctionne comme ça, au consensus, depuis 2001 ! D'autres wikis existent, qui n'incluent pas la neutralité de point de vue et le consensus. Je ne pense pas que cette page de discussion soit le lieu pour lancer un tel débat. Alvaro 19 septembre 2006 à 00:42 (CEST)

Parce que selon vous c'est le 'consensus' qui assurerait la neutralité du point de vue? C'est plutot une porte ouverte a des extremismes de tous poils, a ce que je peux voir dans cette page de discussion. ;D Gus22 19 septembre 2006 à 02:15 (CEST)

Apollon cite un extrait de l’article anglais, mais je ne vois pas qui ou quoi t’empêches de traduire ce passage pour qu’on puisse l’intégrer ? (c’était la proposition que j’ai faite le 29 août).

Faire deux article serait intellectuellement absurde étant donné le contenu : les deux « acceptions » du terme se recoupent et se rejoignent, simplement l’une est plus limitative : sauf erreur, elle ne parle pas de possession intégrale du capital par l’état ; la 2e intègre cette possibilité, sans être exclusif dans l’autre sens (l’URSS sous la NEP étant aussi décrite comme ayant une économie capitaliste d’état). Il n’y a donc pas 2 termes, mais un terme dont les limites exactes ont deux acceptions, les 2 ayant en commun la même définition fondamentale (intro actuelle, définition de Random house, etc) – à noter que c’est le cas de très nombreux articles sur wiki sans que ça pose de problème !

Je ne suis pas non plus d’accord avec l’idée de supprimer, c’est-à-dire d’enlever du contenu pertinent. On peut éventuellement faire 2 paragraphes bien distincts (c’est un peu le cas actuellement avec « application intégrale » et « application partielle »).

Affirmer que l’article est « verrouillé depuis un an » est tout simplement ridicule, il suffit de faire un comparatif entre l’article il y a un an et aujourd’hui… Pour ce qui est du 3e paragraphe de l’intro, il n’est pas inscrit dans le marbre, mais le contenu (qui peut être reformulé) est pertinent et a sa place dans l’article (peut-être pas dans l’intro). --Horowitz 18 septembre 2006 à 14:00 (CEST)

Pourrais-tu égaliser (au moins 2/3 - 1/3) les deux "sens" de l'expression dans l'intro, une nouvelle rédaction du §4 serait également bienvenue. Apollon 18 septembre 2006 à 16:25 (CEST) J'apprécie la possibilité de sauver l'unicité de l'article. Apollon 18 septembre 2006 à 16:35 (CEST)

[modifier] Avançons

Bonsoir,

le vote ayant ete invalide par hegesippe, je reprends mes deux propositions:

• creer une page d'homonymie pour capitalisme d'Etat, avec deux articles differents qui exposent les deux definitions differentes (apres tout. elles recoupent toutes deux une réalite totalement differente). Dans cette optique, et considerant les derniers propos de gribeco, je propose egalement que capitalisme monopoliste d'État soit repris et développé comme le deuxieme article, et qu'on le renomme...

• essayer de restreindre la portee de chaque article a son strict minimum, quitte a exporter les contenus juges valables sur des articles plus appropries.

Je suis persuade que tout le monde ici a un point de vue valable, et vous me semblez tous les deux avoir une vision honnete et intelligente de votre sujet. Sachez simplement que vous n'etes pas oblige de faire le mariage de la carpe et du lapin sur wikipedia parceque deux concepts differents portent le meme nom. Il est egalement peu interessant de faire de l'obstruction aux additions d'autres utilisateurs, surtout quand l'un n'exclut pas l'autres, alors soyons positifs, et avancons, je vous en prie. Qu'en pensez vous??? Fabrice252 17 septembre 2006 à 02:00 (CEST)

C'est la proposition que j'avais faites au départ, de faire une désambiguation renvoyant à capitalisme monopoliste d'État, expliquant que des personnes usent récemment du terme "capitalisme d'État" pour énoncer le "capitalisme monopoliste d'État" (ce qui peut être énoncé dans l'article en faisant un renvoi, en haut de page), mais il semble qu'il y ait un refus catégorique (va savoir pourquoi), malgré que cela corresponde complétement à la notion. Je ne suis pas pour une page homonymique, puisque cela n'est pas une homonymie, mais un lien de désambiguation serait plus adéquat. Il n'y a pas de refus d'addition d'autres sources, sauf que la place qu'elle y prend doit être pertinente (et là elle ne l'est pas). ξ Libre @, le : 17 septembre 2006 à 13:04 (CEST)

Bien, je crois qu'on avance enfin un peu: nous avons donc Libre en faveur d'une page de desambiguation (ce qui est similaire a une page d'homonymie, ne chipotons pas ;-)). d'autres avis sur la question?Fabrice252 17 septembre 2006 à 14:27 (CEST)

une homonymie nécessite des termes homonymiques, là c'est une question similaire à "new liberalism" et "neoliberalism" ; il peut y avoir confusion (dû à l'usage), mais le sens est différent, ce qui implique une désambiguation (chapeau en haut de l'article menant vers capitalisme monopoliste d'État) et non une homonymie, puisque ce n'est pas homonyme (c'est juste l'usage qui en est fait et qui peut s'expliquer sur les deux articles). Mais, à mon avis, cela peut rester sur un article. ξ Libre @, le : 17 septembre 2006 à 15:42 (CEST)

Je rappelle, même si c'est en pure perte, qu'on ne vote pas pour choisir la « bonne version » d'un article sur Wikipédia. On recherche le consensus, par la discussion. Hégésippe | ±Θ± 17 septembre 2006 à 03:19 (CEST)

La encore, restons de bonne volonte: l'un n'empeche pas l'autre, et c'est la caracteristique precise de l'homonyme d'etre un meme mot sujet a plusieurs sens ou usages. L'essentiel est d'etre d'accord sur l'idee de deux articles pour deux idees differentes, car, enfin, l'essentiel de ce desaccord est surtout une question de vocabulaire, d'apres ce que j'en voie. Il n'est donc peut etre pas approprie a ce stade d'etre trop pointillieux (dans le but exclusif de debloquer ce bousin!). Restons d'accord sur deux articles et une page d'homonymie/de desambiguation. Fabrice252 17 septembre 2006 à 15:52 (CEST)

Je suis d'accord sur le principe des deux (ou davantage) versions, dans le même article ou dans deux (ou plusieurs) articles différents. Mais voilà, comme je l'ai expliqué plus loin, seulement après qu'on ait fait un article capital d'État, déjà pas une mince affaire, qui permettrait d'avoir des bases pour avancer sans tomber dans la discussion sur les divers "ismes" qui peuvent ensuite être greffées. En fait, sur ce dernier plan, il y a bien plus de deux approches, là encore comme j'ai essayé de l'expliquer. L'article capitalisme monopoliste d'État, entre nous pas très limpide, et qui surtout est la thèse et l'appelation (me semble t'il sujette à confusion) produite par un auteur particulier, montre qu'on peut en trouver un peu autant qu'on veut. Ce n'était pas de la provoc quand j'ai proposé de supprimer, ou à défaut de renommer (en capital d'État), peut être que cela permettrait de repartir sur de bonnes bases. Sinon je pense que la guerre de tranchée sur cet article ne peut que se prolonger. J'y ai participé à un moment mais est fini par laisser tomber, et je vois qu'Aliesin est en train de faire de même. Un article qui n'est reconnu que par quelques uns a-t'il des chances de rester dans l'encyclopédie ? --Pgreenfinch 17 septembre 2006 à 14:35 (CEST)

Je vois qu'on arrive enfin a avancer sur le sujet, ce qui est agreable. Je ne suis pas un expert du sujet, mais il me semble que le terme capitalisme d'Etat peut s'entendre dans le sens de detention du capital d'entreprises par l'Etat, donc soit dans un cadre d'entreprises nationales (i.e. dans une economie liberale type France avec EDF) ou dans un cadre d'economie sovietique (ou evidemment la plupart des entreprises sont d'Etat, cad la situation de Cuba actuellement, par exemple, ou de l'URSS dans les annees 70). Dans ce dernier cadre, il ne s'agissait pas du stade ultime du communisme (ce que les tenants de cette these appellent "le" communisme, mais plutot, theoriquement, d'une phase de transition vers le communisme...) Je crois que toutes les connaissances et theories, meme minoritaires, ont leur place sur wikipedia, du moment qu'elles reprensentent un minimum de personnes, et du moment qu'elles sont legales, donc pas de probleme. D'autres avis?Fabrice252 17 septembre 2006 à 14:48 (CEST)

OK, à tout hasard j'ai créé une ébauche capital d'État, pour essayer de donner un cadre général à cette notion, sans élaborer sur ses diverses formes, on verra bien ce qui en sera fait. --Pgreenfinch 17 septembre 2006 à 14:58 (CEST)

OK pour monter une désambiguation mais il faut que la proposition soit plus concrète: quels noms donner aux deux articles ? Apollon 17 septembre 2006 à 16:34 (CEST)

Je me felicite de cette reponse, mettons deja tout le monde d'accord et on reglera les details pratiques plus tard (il existe plusieurs possibilites, on n'aura qu'a choisir)Fabrice252 17 septembre 2006 à 16:53 (CEST)

capitalisme monopoliste d'État est un terme autre, qui en effet peut recouvrir une réalité correspondant à une possession partielle du capital par l’état. L’article est en l’état assez nul, il faut l’améliorer mais pas le renommer.

Rien ne sert de vouloir découper et exporter du contenu. Ce qui est pertinent doit rester sur l’article, ce qui est pertinent mais n’y est pas encore doit être intégré.

L’article capital d'État me semble juste, il faudra wikifier l’intro pour y renvoyer. Mais je ne crois pas que le contenu (ou une partie) de cet article doive être transféré vers capital d'État.

Encore une fois, il ne s’agit pas de « réalite totalement differente » : il y a une définition générale de capitalisme d’état qui est ce qu’elle est, le désaccord étant, vu l’apparition vers la fin des années 20 en URSS d’un capitalisme d’état « total » (en fait vu surtout les décennies de propagande stalinienne crues et répétées ailleurs), de savoir si le terme s’applique ou non dans ce cas. Ce désaccord peut être assez simplement exposé et n’invalide en aucun cas le terme (rappelons que le terme et sa dénonciation – à l’origine par des socialistes-révolutionnaires et des marxistes – est ANTERIEUR à l’apparition de l’urss : l’ignorance de ce fait expliquant beaucoup d’oppositions, surtout passées, à l’article). --Horowitz 18 septembre 2006 à 14:56 (CEST)

[modifier] Commençons par le commencement, c'est quoi le capital d'État ?

La notion de capital d'État est relativement claire, si on se limite à celle du capital productif appartenant à d'État. L' article nationalisation s'en rapproche un peu, mais il y manque l'aspect sociologique. Et là cela commence à se corser car la notion d'État n'est pas claire dans l'esprit des gens. Pour certains il s'agit d'un pays, mais alors il suffirait de dire pays, pour d'autres il s'agirait d'une nation, mais alors il suffirait de dire nation (ya même une nation Sioux, à l'intérieur de la nation ricaine, complexe ce truc), pour d'autres, dont je suis, il s'agit de l'appareil politico-administratif qui en détient les leviers de commande. Donc une sorte de caste censée émaner de la population, mais jamais totalement, et servir ses intérêts, mais qui en réalité vit sa propre vie, "la fonction fait l'orgasme", oups, ou encore l'État, c'est moi, qu'il disait M'ssieur 14.

De ce fait la notion de capitalisme d'État est, elle, bien plus obscure. Rajouter un isme à quelque chose en fait ue théorie qui va dépendre d'une école de pensée, et souvent de plusieurs qui ont chacune leur approche. Le capitalisme d'État peut être amalgamé tout autant au nationalisme qu'au communisme, au mercantilisme qu'au saint simonisme, et bien d'autres choses. Elle est tellement abstraite, que je n'ai jamais vu personne dire de quelqu'un "c'est un capitaliste d'État". La notion dépend de qui la donne, et désigne manifestement ce qui lui passe par la tête, dans un discours de fin de banquet.

Alors je salue la proposition d'Aliésin d'une définition multiple. Entre nous, WP pourrait se passer d'un article sur un concept aussi fumeux. Ou tout au moins commencer à produire un vrai article sur le capital d'État, déjà un gros boulot pour éclaircir cette notion, avant de s'attaquer à la notion de capitalisme d'État et à un article à cet effet, dont il est d'ailleurs clair que sur WP certains idéologues, jouant sur la confusion, se sont emparés pour faire passer leurs propres lubies. Vous l'avez compris, je suis pour la suppression provisoire de l'article, son rangement pour l'instant au grenier avec les vieux jouets, tant que n'existe pas un vrai article sur le capital d'État. A l'extrème limite, on pourrait se contenter d'un renommage, mais ce serait déjà confus.

--Pgreenfinch 17 septembre 2006 à 09:59 (CEST)

En tout cas, j'ai mieux à faire... donc j'abandonne cet article.--Aliesin 17 septembre 2006 à 10:15 (CEST)

J'ai la très nette impression que Fabrice n'a pas lu la proposition qu'il remet en cause. Apollon 17 septembre 2006 à 16:08 (CEST)

Effectivement, Fabrice. Vous proposez exactement la meme chose qu'Aliesin, Apollon, Pgreenfinch et moi-meme.

• "Je ne suis pas un expert du sujet, mais il me semble que le terme capitalisme d'Etat peut s'entendre dans le sens de detention du capital d'entreprises par l'Etat, donc soit dans un cadre d'entreprises nationales (i.e. dans une economie liberale type France avec EDF) ou dans un cadre d'economie sovietique (ou evidemment la plupart des entreprises sont d'Etat, cad la situation de Cuba actuellement, par exemple, ou de l'URSS dans les annees 70)."

C'est ce que nous ne cessons de repeter depuis plusieurs semaines, et c'est cette proposition (on ne peut plus banale) que recusent Libre et Horowitz. Ce jusqu'auboutisme devient assez desagreable. A noter qu'Iznogoud avait deja fait une proposition dans notre sens il y a deja plus de six mois. (Voir dans la page de discussion: "Capitalisme d'Etat" est aussi utilisé par les libéraux.) Pourquoi cette opposition aussi bornée que stérile? Halte à l'aveuglement idéologique.

• "Je crois que toutes les connaissances et theories, meme minoritaires, ont leur place sur wikipedia, du moment qu'elles reprensentent un minimum de personnes, et du moment qu'elles sont legales, donc pas de probleme."

Cela me parait tellement naturel -je ne vois evidemment pas le probleme, surtout parce que notre definition du Capitalisme d'Etat inclut a la fois les economies de marche mais aussi les systemes socialistes.

Gus22 17 septembre 2006 à 19:54 (CEST)

[modifier] Back to basics comme on dit

Dites, les mecs, je suis désolé, mais La recherche Google sur "capitalisme d'état" ne donne que des liens vers des sites qui parlent de l'union soviétique ou autre régime communiste ou socialiste (Egypte, Vietnam). Les exceptions relèvent de la stigmatisation de l'impéritie de la gestion publique. Pas de second sens, simplement l'usage apparemment de l'expression pour marquer un point politique. Alors est ce que quelqu'un peut sourcer un autre usage?

Désolé si ça vous semble du réchauffé, mais je vous signale que vu du monde extérieur, ce qui se passe sur cet article a l'air assez ahurissant :-) Bradipus Bla 18 septembre 2006 à 22:56 (CEST)

Bradipus, ceci est effectivement du réchauffé. Veuillez bien vous referer aux discussions qui se retrouvent ci-dessus pour les sources. Ce qui est ahurissant par contre, c'est la teneur des debats franco-francais vu de l'etranger... et je puis vous assurer qu'ils se bidonnent bien à notre sujet.

Depuis quand une simple recherche google serait-elle autoritaire? C'est plutot cela qui est désolant. Merci Gus22 19 septembre 2006 à 00:01 (CEST)

Désolé, mais pour une personne normalement contituée, c'est la lecture de cette page qui est ahurissante. Si tu es incapable de donner des sources, je ne vois pas en quoi cette intervention sert à la rédaction de l'article, ce qui est l'objet de cette page, je te le signale.

Vu d'ici, vos efforts de rédaction n'ont pour l'instant rien produit d'autre que beaucoup de bruit.

Fais tu partie du problème ou de la solution? C'est à toi de choisir. Bradipus Bla 19 septembre 2006 à 00:18 (CEST)

Je vais me repeter: veuillez lire plus haut pour trouver les sources demandées. Les arguments par repetitions pullulent dans cet page de discussion. Je vais m'y mettre moi aussi si vous ne daignez pas cooperer. Gus22 19 septembre 2006 à 02:12 (CEST)

Je vais me répéter: cette page est illisible pour une persone qui n'y a pas participé. Tu as l'impression que le groupe qui a discuté jusqu'ici a produit des choses tellement limpides et claires. Tu as l'impression d'avoir abouti à quelque chose? Je ne veux pas être cruel, mais ou bien tu es capable d'exposer un point de vue clairement et de le sourcer, ou bien je ne sais pas ce que tu fais sur cette page. Demander la coopération et refuser d'en donner, tu as l'impression que cela va faire se rapprocher cette page un seul instant d'une solution? A moins que tu aies l'intention de t'enfermer dans une attitude "les méchants admins ils font rien qu'à baillonner la liberté d'expression"?

Je ne veux pas être cruel, mais il est de fait que cette discussion n'a abouti à pas grand chose. Je comprend qu'il puisse être frustrant de voir des gens débarquer dans un article en prenant des airs genre "bon, on va vous régler ce problème que vous n'avez pas su régler". Mais ce n'est pas la bonne manière de le prendre. Considère le plutôt comme l'opportunité de faire le point, ce que je demande donc d'avoir avec les sources sur ce (pour moi mystérieux) second sens de l'expression. Bradipus Bla 19 septembre 2006 à 08:19 (CEST)

1. "cette page est illisible pour une persone qui n'y a pas participé." (a) fallait y participer alors, (b) je n'en suis pas le seul rédacteur, (c) si vous arrivez apres la bataille, a vous de faire l'effort de lire les debats et de vous informer.
2. "Tu as l'impression d'avoir abouti à quelque chose?" Je suppose que vous parlez egalement d'Apollon et d'Aliesin?
3. "Demander la coopération et refuser d'en donner" -la page de discussion est deja assez longue comme cela. Si vous voulez les sources, aller les trouver plus haut, ce n'est pas a moi de les copier/coller pour vous.
4. "Je ne veux pas être cruel (x2!!)" vous sur-estimez votre cruauté Bradipus! Gus22 19 septembre 2006 à 14:24 (CEST)

[modifier] Proposition d'intro (Horowitz, 19-09-06)

Je propose cette intro, prenant en compte les différents éléments. Ce qui est "en moins" de l'intro précédente pourra être intégré à une version augmentée du paragraphe "Historique du concept". Les 2 paragraphes de "Applications historiques" sont également à étoffer. Cette proposition peut évidemment être complétée, notamment pour les exemples, mais je pense qu'une intro doit aller à l'essentiel et inspirer à la lecture du reste.

1. Le capitalisme d’État désigne une forme de capitalisme dans laquelle l’État contrôle la majorité du capital, de l’industrie, des entreprises.
2. C’est donc un système économique dirigiste où tout ou partie des moyens de production sont au plan juridique la propriété de l’État, ou soumis à ses directives. Les moyens de production se révèlent dans les faits détenus, privés ou contrôlés par une classe privilégiée de la population : celle qui monopolise le pouvoir politique.
3. On parle également de capital d'État, quant au capital accumulé par l'État.
4. Ce terme est apparu à la fin du 19e siècle, au sein du mouvement anti-capitaliste, étant présenté comme une perspective néfaste. Son usage s’est généralisé au cours du 20e siècle.
5. Il existe des divergences quand aux régimes étant ou ayant été capitalistes d’État. Parmi les régimes souvent analysés comme tels, on peut citer : l’Allemagne sous la première guerre mondiale, l’URSS, et actuellement la Chine et Cuba.
6. La notion peut désigner des systèmes économiques où le capitalisme est intégralement étatique, ou d’autres systèmes où le capitalisme privé a une forte dépendance vis-à-vis de l’Etat. Dans le second cas, le terme peut se confondre avec des concepts et des théories plus précis comme le mercantilisme, le protectionnisme ou encore l’interventionnisme.

--Horowitz 19 septembre 2006 à 12:01 (CEST)

Je me suis permis de numéroter les pargraphes, histoire que tout le monde puisse réagir sur chaque sans que ça soit trop le bordel ;D Alvaro 19 septembre 2006 à 12:39 (CEST)

1. Erreur -comment peut on parler de 'capitalisme' si l'État 'contrôle la majorité du capital'? Je puis comprendre cette phrase comme une critique politisée (anarchiste) à l'encontre du communisme, mais elle ne regroupe en aucun cas la somme des utilisation qui sont faites du concept du 'capitalisme d'Etat.' La Russie sous Poutine est sans doute un capitalisme d'Etat, mais le Kremlin ne controle pas la majorité du capital -juste quelques secteurs strategiques.
2. Meme erreur -vous parlez là sans doute de l'experience communiste/socialiste. Tres interessant, mais pas dans l'intro s'il vous plaît.
3. La vous laissez transparaitre vos POVs...
4. La aussi. En fait le régime non-socialiste dont vous parlez... figure dans une critique Léniniste.
5. Dommage que cette phrase apparaisse en dernier -c'est la seule qui mérite de figurer dans l'introduction.

Cette introduction est trop partielle, et l'experience socialiste figure toujours au premier plan. Primo, vous marginalisez les utilisations qui sont regulierement faites pour caracteriser les economies de marché. Secundo, votre approche manque de pertinence dans notre de l'apres Guerre Froide ou il y a de moins en moins de régimes socialistes/communistes...

Merci Gus22 19 septembre 2006 à 14:05 (CEST)

Ok, phase 1) : critique. Maintenant, phase 2) : proposition. Tu fais une nouvelle proposition, en indiquant, par exemple, que tu as repris tel quel tel paragraphe de la proposition précédente, que tu as modifié tel paragraphe, que tu en as ajouté un autre... Je me suis permis de rajouter les crochets qui vont bien, afain d'avoir de suite les liens internes vers les notions impliquées, ça peut aider, notamment un ignare sur le sujet, tel... moi ;D Alvaro 19 septembre 2006 à 14:28 (CEST)

Ma critique est différente de celle de Gus22: il manque l'indication du caractère politisé de l'expression. Je pense que de même qu'on ne définit pas "petit-bourgeois" comme "un membre de la bourgeoisie qui..." mais comme "une notion marxiste selon laquelle..." ou encore "communisme" comme "un état de la société où tous les hommes sont égaux" mais comme "une théorie selon laquelle...", le capitalisme d'Etat doit avant tout être introduit comme un concept engagé et non scientifique ni reconnu. Notons que hors ceux qui s'intéressent au marxisme, presque personne n'emploie l'expression dans le sens qui lui est ici prêtée (l'expression est de façon générale très peu employée), ce qui explique que ce sens est concurrencé. Apollon 19 septembre 2006 à 16:49 (CEST)

La notion de « capitalisme d'État » existe quand même, une cinquantaine de milliers de hits google, dont des sites ouvertement libéraux. Il nous faut donc bien avancer un peu, non ? Alvaro 19 septembre 2006 à 17:09 (CEST)

6 wp, dont fr:, ont un article sur le sujet, aussi. Alvaro 19 septembre 2006 à 17:11 (CEST)

En fait 7 wp. A propos la version anglaise accorde aux deux sens une priorité inverse et la conception marxiste est présentée comme telle ainsi que je le préconise juste au-dessus. Pour la notoriété: encore 11 200 hits pour "capitalisme d'Etat" -Staline -Russie -URSS -Lénine -communisme. Apollon 19 septembre 2006 à 17:28 (CEST)

J'ai écrit "contrôle la majorité du capital" et pas "possède la majorité du capital" : l'Etat russe possède une partie du capital, mais Poutine contrôle aussi des médias (journaux, toutes les télés...) qui ne sont pas propriété étatique. Par ailleurs cette première phrase s'inspire de la définition Random house.

Apollon, ce que tu écris est inexact (je te l'avais déjà signalé, message du 13 septembre, 18h52) : "un concept engagé et non scientifique ni reconnu", c'est faux - la qualification de "scientifique" m'a toujours parue subjective hors des sciences dures, et le terme est tout à fait reconnu (bien plus que des tas d'articles wikis). Il peut effectivement y avoir une dimension engagée, éventuellement il faudrait ajouter une formulation en ce sens, que je te laisse proposer (évidement NPOV - attention au travers que je pointais dans mon message du 18 septembre, 13h35).

Le test de notoriété dit exactement l’inverse de ce que tu dis : environ 80% des pages (recherche qui ne concerne que "capitalisme d'Etat" et pas "capitaliste d'Etat" ou "capitalistes d'Etat") concernent les états issus du léninisme, cas qui est loin d’être sur-représenté dans l’intro.

Reste à prouver qu’il y a « deux sens » : le terme a une signification, mais – comme indiqué dans ma propo – il y a parfois des désaccords quand aux régimes concernés. Ca ne fait pas « deux sens » pour autant.

Bref, ma proposition d’intro est NPOV, équilibrée et juste. Manque éventuellement la mention évoquée par Apollon.

Je crois qu’on avance. --Horowitz 19 septembre 2006 à 22:23 (CEST)

Cette introduction est trop partielle, et l'experience socialiste figure toujours au premier plan. Primo, vous marginalisez les utilisations qui sont regulierement faites pour caracteriser les economies de marché. Secundo, votre approche manque de pertinence dans notre de l'apres Guerre Froide ou il y a de moins en moins de régimes socialistes/communistes...

Des deux definitions j'ai toujours preferee celle de Princeton qui est plus inclusive -lire plus haut dans la page de discussion.

Merci Gus22 19 septembre 2006 à 14:05 (CEST)

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Je reprend la proposition d'Horowitz:

1. Le capitalisme d’État désigne un système économique dans lequel l’État contrôle une part essentielle du capital, de l’industrie, des entreprises.
2. C’est donc un système économique dirigiste où tout ou partie des moyens de production sont au plan juridique la propriété de l’État, ou soumis à ses directives. Les moyens de production se révèlent dans les faits détenus, privés ou contrôlés par une classe privilégiée de la population : celle qui monopolise le pouvoir politique.
3. On parle également de capital d'État, quant au capital accumulé par l'État.
4. Cette expression est apparue à la fin du 19e siècle, au sein du mouvement anti-capitaliste, étant présenté comme une perspective néfaste. Son usage s’est diversifié au cours du 20e siècle.
5. Il existe des divergences quand aux régimes étant ou ayant été capitalistes d’État. Parmi les régimes souvent analysés comme tels, on peut citer : l’Allemagne sous la première guerre mondiale, l’URSS, et actuellement la Chine et Cuba. Cette analyse reste principalement cantonnée aux milieux communistes ou marxistes non staliniens permettant de substituer ainsi la qualification de capitalisme d'État à celle usuelle de communisme qu'ils contestent.
6. La notion peut désigner des systèmes économiques où le capitalisme est intégralement étatique, ou d’autres systèmes où le capitalisme privé a une forte dépendance vis-à-vis de l’Etat. Dans le second cas, l'expression peut se confondre avec des concepts et des théories plus précis comme le mercantilisme, le protectionnisme ou encore l’interventionnisme. Ce dernier usage, davantage fréquent en anglais, sert alors à appuyer l'opposition avec le capitalisme de marché et désigne des politiques économiques telles que le New Deal, la politique de Vladimir Poutine ou l'aide publique à France Telecom. Apollon

Notes:

• majorité ? Critère sorti ex nihilo. Je pense qu'il vaut mieux ne pas préciser.
• terme ? Un terme est un seul mot, expression est correct. Apollon 23 septembre 2006 à 13:52 (CEST) et 15:16

Le point 1. de la proposition d'Horowitz est telement idiot que je ne commente pas la suite. "Une forme de capitalisme dans laquelle l'Etat contrôle le capital". Petit rappel de ce qu'est le capitalisme : "système économique marqué par la propriété privé des moyens de production, l'accumulation du capital, et la recherche du profit". L'existence du capital ne fonde pas celle du capitalisme.--Aliesin 23 septembre 2006 à 13:58 (CEST)

Bon je modifie la version que je propose à Horowitz en revenant à la formulation antérieure qui était "système économique". Notons que "forme de capitalisme" est employé dans la définition par la random house. Apollon 23 septembre 2006 à 15:16 (CEST)

1- Le terme de majorité reprenait "most of" de la déf Random House, mais si tu préfères "part essentielle", ok.

4- Il me semble que "s'est étendu" serait plus juste que "s'est diversifié". Encore une fois : les partisans du libéralisme économique qualifient de "capitalisme d'état" la Chine pour les mêmes raisons et avec le même contenu que les marxistes, anars, socialistes, etc. (pour anecdote : Extrait d'une dépêche AFP citant un communiqué de presse de Dassault Aviation)

5- Tu restes hélas dans le POV... "permettant de substituer", c'est assez absurde d'un point de vue historique (dénonciation de la politique économique de lénine dès début 1918). De plus Le Point (lien sur l'article) et Dassault Aviation seraient surpris en lisant ta version de se découvrir "communistes ou marxistes non staliniens" !

6- "davantage fréquent en anglais", que veux-tu dire : + fréquent qu'en français, ou + fréquent que le cap d'état disons "concentré" (par opposition à un cap d'état "diffus" dont il est question ici). Si c'est le 1er sens ça parait évident, le 2e c'est possible mais il faudrait un élément concret pour affirmer ça.

Ce que me reproche Aliesin n'est pas de moi, mais de la définition de Random House, et de toute façon Apollon a me semble-t-il résolu le problème de façon satisfaisante.

En gros je pense qu'il n'y a un désaccord réel que sur le paragraphe 5 : ma proposition est exacte mais peut-être pas assez détaillée, l'ajout d'Apollon est inexact (voir éléments + haut). Travaillons là-dessus. Je crois que, l'un dans l'autre, on avance pas mal. --Horowitz 23 septembre 2006 à 21:34 (CEST)

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Je corrige ma proposition suite aux remarques:

1. Le capitalisme d’État désigne un système économique dans lequel l’État contrôle une part essentielle du capital, de l’industrie, des entreprises.
2. C’est donc un système dirigiste où tout ou partie des moyens de production sont au plan juridique la propriété de l’État, ou soumis à ses directives. Les moyens de production se révèlent dans les faits détenus, privés ou contrôlés par une classe privilégiée de la population : celle qui monopolise le pouvoir politique.
3. On parle également de capital d'État, quant au capital accumulé par l'État.
4. Cette expression est apparue à la fin du 19e siècle, au sein du mouvement anti-capitaliste, étant présenté comme une perspective néfaste. Son usage s’est étendu au cours du 20e siècle.
5. Il existe des divergences quand aux régimes étant ou ayant été capitalistes d’État. Parmi les régimes souvent analysés comme tels, on peut citer : l’Allemagne sous la première guerre mondiale, l’URSS, et actuellement la Chine et Cuba. Utilisée dans des milieux communistes ou marxistes non staliniens l'expression se substitue à la qualification usuelle de communisme qu'ils contestent, parfois depuis l'origine, comme à propos de l'URSS. Ce dernier usage est donc controversé.
6. La notion peut désigner des systèmes économiques où le capitalisme est intégralement étatique, ou d’autres systèmes où le capitalisme privé a une forte dépendance vis-à-vis de l’Etat. Dans le second cas, l'expression peut se confondre avec des concepts et des théories plus précis comme le mercantilisme, le protectionnisme ou encore l’interventionnisme. Ce dernier usage, davantage fréquent en anglais qu'en français, sert alors à appuyer l'opposition avec le capitalisme de marché et désigne des politiques économiques telles que le New Deal, la politique de Vladimir Poutine ou l'aide publique à France Telecom. Apollon

notes: ça m'étonnerait que Dassaut dise que l'URSS n'est pas communiste mais capitalisme d'Etat. Pour la Chine, si je suis bien ton raisonnement elle est capitaliste d'Etat depuis Mao alors que pour Dassaut, je suppose qu'elle ne l'est que depuis une Tiananmen, ce n'est donc pas la même analyse qui conduit à une même qualification. Apollon 26 septembre 2006 à 14:57 (CEST)

Me semble que nous vous y arrivez, petit à petit. Perso, je ne sais pas si cette intro est « neutre » mais, pour un ignare comme moi en la matière, elle semble bien présenter le sujet. Alvaro 26 septembre 2006 à 15:19 (CEST)

Euh, quand même, le paragraphe 5 est vachement alambiqué ;D Alvaro 26 septembre 2006 à 15:21 (CEST)

Pourquoi ne la trouves-tu pas neutre? J'aimerais savoir. A propos du §5, le millier de page de discussion porte dessus ce point-là O___O Apollon 26 septembre 2006 à 15:40 (CEST)

Arf, la communication ;D j'ai écrit je ne sais pas si cette intro est « neutre », parce que je n'en sais rien ;D elle me semble neutre, perso ;D En fait, c'est délicat, cette histoire de neutralité. Sur un article de politique, par exemple, un article objectivement neutre paraîtra « de droite » à quelqu'un de gauche et « de gauche » à quelqu'un de droite ;D Pourquoi ? Parce qu'à partir du moment où l'on a une opinion sur un sujet, on ne voit pas les arguments qui confortent son opinion, tant ils semblent naturels, alors qu'on ne voit que les arguments opposés à son opinion. Suis-je clair ? En fait, un article objectivement neutre ne le serait que pour une personne sans opinion sur le sujet ;D Alvaro 26 septembre 2006 à 16:10 (CEST)

Pour le pargraphe 5, je sais... ;D mais bon, en travaillant le truc, on devrait arriver à dire à peu près la même chose sans s'autant contorsionner ;D Alvaro 26 septembre 2006 à 16:10 (CEST)

Hmmmm, puis-je suggérer le texte suivant pour les numéros 1 et 2 ensemble? Juste un question de clarifier le texte qui semble un peu confus.

1. Le capitalisme d’État désigne un système économique dirigiste dans lequel l’État contrôle, juridiquement ou de facto, une part essentielle ou des secteurs clé des moyens de production et où ceux-ci sont, dans les faits, contrôlés par une classe privilégiée qui monopolise le pouvoir politique.

Le point 3, je ne sais pas trop à quoi il sert. Bradipus Bla 26 septembre 2006 à 22:03 (CEST)

juridiquement ou de facto décrit seulement une différence de nature et pas de degré mais je suis favorable à une formule qui saurait réintégrer cette dimension.

Pour le point 3, il est si insignifiant qu'aucun désaccord ne s'est fondé dessus, il a le mérite de faire un lien... Apollon 26 septembre 2006 à 22:14 (CEST)

Si Apollon, c'est "la même analyse qui conduit à une même qualification" : la réalité chinoise actuelle amène différentes personnes, économistes, etc, à qualifier le système économique chinois de capitalisme d'État (notons que si on applique le critère inventé en 1997 par Courtois pour définir un "état communiste", la chine actuelle l'est, tout comme cuba... - nouvelle preuve de l'absurdité de sa définition, soit dit en passant). Simplement l'accord sur la réalité actuelle ne signifie pas un accord sur la réalité d'il y a 30 ou 40 ans, même si il se trouve que les rapports de production n'ont pas connu de réel bouleversement. Bref : ta formulation de la fin du paragraphe 5 est inexacte car trop limitative. De plus (et c'est plus grave) ta formulation "la qualification usuelle de communisme" est fausse. Cette qualification est assez récente ; quand la propagande lénino-stalinienne a commencé à parler de "socialisme", l'idéologie dominante a globalement relayé les termes mêmes de la propagande, quand les autres socialistes (SFIO, différents communistes et marxistes d'opposition, anarchistes...) ont dénoncé ce mensonge (cf par exemple quelques belles pages de Simone Weil, qui s'inspirait des récits et analyses de Robert Guiheneuf ("Yvon") et Boris Souvarine). Le terme communisme est plus récent, et ne peut d'ailleurs à aucun point de vue recouvrir tous les états concernés, ni du point de vue de l'application réelle, ni de celui du nom du parti unique (POUP en Pologne, SED en RDA, etc). Pourquoi se compliquer ? Ce paragraphe commence par "Il existe des divergences quand aux régimes étant ou ayant été capitalistes d’État", c'est clair pour une intro, après détaillons dans le corps de l'article.

Détail : pour le point 4, "terme" a été remplacé par "expression" mais l'accord n'a pas été modifié : "étant présentée".

Sinon OK avec ta dernière version.

Bradipus, je ne trouve pas que ta définition clarifie les choses, au contraire ! --Horowitz 27 septembre 2006 à 01:52 (CEST)

Ah l'URSS n'est pas communiste :) Je ne veux pas rentrer dans ce débat mais clore la rédaction de l'intro, je propose donc ceci:

5-Il existe des divergences principalement fonction des affinités politiques quand aux régimes étant ou ayant été capitalistes d’État. Parmi les régimes souvent analysés comme tels, on peut citer : l’Allemagne sous la première guerre mondiale, l’URSS, et actuellement la Chine et Cuba. Apollon 27 septembre 2006 à 02:53 (CEST)

Arf. L'URSS se définissait comme socialiste, non ? Bref, vu les différentes visions du communisme (cf. l'intro de notre article ;-) vaut mieux pas trop s'attarder là-dessus, je pense ;D Bon, je tente une version cosmétiquée, le fonction ne me plaisant guère, ni le quand aux ;D

5 Il existe des divergences, notamment en fonction des affinités politiques, quant aux régimes étant ou ayant été capitalistes d’État. Parmi les régimes souvent analysés comme tels, on peut citer : l’Allemagne sous la première guerre mondiale, l’URSS, et actuellement la Chine et Cuba. Alvaro 27 septembre 2006 à 03:19 (CEST)

Le probleme c'est qu'Horowitz nie egalement que l'URSS puisse etre un systeme socialiste (voir plus haut...) On est pas sorti de l'auberge avec de tels non-debats...

Cela fait un bout de temps que je n'ai participe a cette page de discussion. Les auto-congratulations de Horowitz mises a part, elle n'a pas beaucoup avancé. Je pense que nous avons deja assez perdu de temps sur la proposition d'Horowitz, et qu'il est grand temps de revenir a celle d'Aliesin et la mienne... Merci Gus22 27 septembre 2006 à 18:24 (CEST)

Y'a pas de problème, alors, puique dans cette intro on ne qualifie l'URSS ni de communiste ni de socialiste ;D Alvaro 27 septembre 2006 à 19:08 (CEST)

1. y'a pas le feu au lac ;D ça fait à peine plus d'un mois que tu es sur le projet, moi bientôt 4 ans. J'admire ton impétuosité/enthousiasme ;D mais, bon... la recherche d'un consensus est pas facile. Et vaut mieux trouver quelques chose qui ne déplaise à personne plutôt que quelque chose qui ne plaise qu'à quelques uns ;D
2. il est grand temps de revenir ....
   1. grand temps... cf ma remarque précédente
   2. revenir... c'est pas le bon principe, on essaye d'avancer vers quelque chose, pas de retourner en arrière.

Je suis en plein hors sujet, là, par rapport à l'article ;D Alvaro 27 septembre 2006 à 18:49 (CEST)

1. Je ne savais pas que le savoir devait faire 'plaisir' a tout le monde pour etre legitime. C'est vraiment une perception tres 'pop' de l'entreprise scientifique.
2. La position d'Horowitz est extrême, et rejetée par l'ensemble des internautes participant au débat.
3. La plupart des participants ont d'ailleurs fui cet article qui baigne dans la médiocrité et la mauvaise foi.
4. Encore une fois, le 'consensus' n'est dans ce cas précis qu'une strategie coercive employée par une minorité agissante et politisée pour imposer leur point de vue.
5. Le debat n'avance pas -a ce rythme la, ca n'arrange personne Alvaro. Gus22 27 septembre 2006 à 20:12 (CEST)

Salut, Gus22. Bon, tant pis, continuons dans le hors sujet :-(

1. C'est bien que tu ne le saches pas, tu n'auras donc pas à l'oublier, car ce n'est pas vrai... et ce n'est pas ce que je dis ;D Wikipedia n'est pas une entreprise scientifique. Relis jusquà en vomir WP:NPOV. Nous ne visons pas la Vérité, mais la Neutralité.
2. La position d'Horowitz... bof, pour le moment, il y a un fait : on essayait d'avancer, avec lui et Apollon, Bradipus venait nous filer un coup de main et tu es arrivé avec ton intervention hors sujet, négative, ne visant pas à faire avancer les choses. Et il y a une supputation de ta part quant à ce que pensent « l'ensemble des internautes participant au débat ». D'autant qu'il y a une dimension qui t'échappe : le Temps. Nos articles ne sont jamais finis, toujours en travaux. Alors, essaie d'avoir une idée de ce que penseront les internautes qui participeront au débat dans 6 mois, dans un an... pas possible. Nous ne débattons pas ici pour faire de suite un article parfait, mais un pas trop mauvais qui pourra être amélioré sans qu'il y ait besoin de le casser, par des gens qui ne participent pas encore au débat.
3. La plupart... médiocrité... mauvaise foi... C'est ton point de vue, où je vois ton interprétaion, du flou, pas d'argument.... Et je vais même ajouter : bête et méchant. S'il n'y avait eu que des gens comme toi, notre projet n'aurait jamais décollé. On ne passe pas son temps à gémir sur la mauvaise qualité d'un article, on se retrousse les manches et on aide. Quand je suis arrivé, il y avait 7000 articles, dans l'ensemble assez mauvais car presque vides ;D et bien je me suis pas lamenté à regarder ces articles ! Tu dis que le débat n'avance pas. Et bien si, finalement, il avançait, on allait peut-être pouvoir faire quelque chose, à 4 (Horowitz, Appolon, Bradipus, moi-ême), on était pas loin de trouver un accord sur l'intro... mais non, t'es arrivé avec tes gros sabots « ouin, Horowitz c'est un méchant, je veux qu'on revienne en arrière ». Depuis, on nage en plein hors sujet et là, pour le compte, plus personne ne participe.
4. Arf... là, typique langue de bois. Me rappelle les stals de la fac ! ;D
5. Sûr, Gus22, si le débat avance, ce n'est pas au niveau de l'article ! Et demande toi si par hasard tu n'en serais pas responsable. Alvaro 29 septembre 2006 à 04:36 (CEST)

Ouh la, il n'y a que la vérité qui blesse!

1. "Nous ne visons pas la Vérité, mais la Neutralité." Ceci est un non-sens, et vous soulevez là des problemes methodologiques et epistemologiques que vous n'etes pas en mesure de pouvoir résoudre. Je vous met d'ailleurs au défi de me distinguer la 'vérité' de la 'neutralité'... lol. Et le WP:NPOV est extrêmement vague et n'est donc pas une reference -est déjà, est il neutre? :-) Le principe fondateur de la 'neutralité' est il vrai ou arbitraire? Pourquoi d'emblée le caracteriser "d'absolu et non négociable"? Pas tres neutre tout ca.
2. POV
3. POV -vous ressassez en permanence votre statut de senior... oui, et? Your point is?
4. Oui, precisement. Lisez le profil wiki d'Horowitz et vous comprendrez mieux mes doleances.
   1. Arf... Ben non, j'irai pas lire son profil. Rien à cirer, moi, des profils... que quelqu'un s'affiche libéral, stalinien, anti-nucléaire... c'est son problème ! Ce qui compte, c'est de pouvoir bosser avec lui. J'ai bossé sur des articles chauds, genre extrême droite, tout ça... avec des gens ouvertement d'extrême droite. Avec certains, pas possible, avec d'autres, si. La capacité à fournir un travail collaboratif est indépendante du profil. Alvaro 29 septembre 2006 à 17:34 (CEST)
5. POV. Je suis revenu apres deux semaines d'absence (motivees comme pour Aliesin par un ras-le-bol) pour critiquer la stagnation de cet article -je ne puis donc etre responsable de ce que vous m'accusez. Merci Gus22 29 septembre 2006 à 15:25 (CEST)

Vu. Ben... plutôt que de revenir critiquer, il eut été mieux de revenir l'améliorer ;D J'arrête là ce hors sujet, perso. Alvaro 29 septembre 2006 à 17:13 (CEST)

[modifier] Proposition d'intro de F. Martin

Je connais pas ce F. Martin, mais c'est pour éviter que certains ne se braquent uniquement sur le nom de la personne qui propose ! ;D Bien que ne le connaissant pas, il vient de m'informer qu'il s'était beaucoup inspiré des travaux ci-dessus, notamment ceux d'Apollon ;D Bref, on en était à peu près là, si je ne me gourre pas :

1. Le capitalisme d’État désigne un système économique dans lequel l’État contrôle une part essentielle du capital, de l’industrie, des entreprises.
2. C’est donc un système dirigiste où tout ou partie des moyens de production sont au plan juridique la propriété de l’État, ou soumis à ses directives. Les moyens de production se révèlent dans les faits détenus, privés ou contrôlés par une classe privilégiée de la population : celle qui monopolise le pouvoir politique.
3. On parle également de capital d'État, quant au capital accumulé par l'État.
4. Cette expression est apparue à la fin du 19e siècle, au sein du mouvement anti-capitaliste, étant présenté comme une perspective néfaste. Son usage s’est étendu au cours du 20e siècle.
5. Il existe des divergences, notamment en fonction des affinités politiques, quant aux régimes étant ou ayant été capitalistes d’État. Parmi les régimes souvent analysés comme tels, on peut citer : l’Allemagne sous la première guerre mondiale, l’URSS, et actuellement la Chine et Cuba.
6. La notion peut désigner des systèmes économiques où le capitalisme est intégralement étatique, ou d’autres systèmes où le capitalisme privé a une forte dépendance vis-à-vis de l’Etat. Dans le second cas, l'expression peut se confondre avec des concepts et des théories plus précis comme le mercantilisme, le protectionnisme ou encore l’interventionnisme. Ce dernier usage, davantage fréquent en anglais qu'en français, sert alors à appuyer l'opposition avec le capitalisme de marché et désigne des politiques économiques telles que le New Deal, la politique de Vladimir Poutine ou l'aide publique à France Telecom.

Voilà, je pense qu'on en est à peu près là. Comme le disait Bradipus, le par. 3 fait un peu « cheveu sur la soupe », on devrait trouver un moyen de mieux intégrer le capital d'État là-dedans. Des idées ? Alvaro 29 septembre 2006 à 17:30 (CEST)

Je propose un simple ajout au §4: Son usage s’est étendu au cours du 20e siècle sans pour autant être reconnu par un grand nombre de dictionnaires et d'encyclopédies. Concrètement: n'existe pas dans mon Larousse, pas dans ma britannica. Je ne rencontre l'expression que dans des journaux, utilisée dans un sens spontané juste descriptif (comme on pourrait dire par exemple poete analphabète) et pas vraiment encyclopédique ou sur des sites (et littérature je suppose) d'extrême-gauche. On attend la réaction d'Horowitz, que j'invite à intégrer lui-même le §3 dans le texte. Pour Gus: il faut faire confiance au lecteur. Apollon 29 septembre 2006 à 19:28 (CEST)

Pour l'absence des dicos... oui, pourquoi pas... hmmm... me souvient avoir lu, dans un gros dico encyclopédique, qu'il qualifiait qq1 d'extrême droite... mais le bouquin en question n'avait pas d'entrée « extrême droite » ! ;D Alvaro 29 septembre 2006 à 19:49 (CEST)

Hmmm... pour le §4 Son usage s’est étendu au cours du 20e siècle. De lexicalisation récente, il n'apparaît pas dans bon nombre de dictionnaires et encyclopédies  ? Ça ménage la chèvre et le chou, non ? Alvaro 29 septembre 2006 à 19:59 (CEST)

Non, à la réflexion, je propose qu'on laisse tomber cet ajout relatif aux dicos :

1. Ça alourdirait un peu l'intro sans apporter bcp d'infos
2. un peu plus haut, Libre mentionnait l'existence du concept dans Quid, Bordas
3. l'argument tordu, auto-référentiel... Nous sommes aussi une encyclo ;D Si le concept a sa place dans notre projet, on en parle, comme le font aussi 6 autres wikipedias. Sinon, il n'a pas sa place, donc... WP:PàS ;D Alvaro 29 septembre 2006 à 20:54 (CEST)

Dans la wiki anglaise, le sens marxiste est présenté comme mineur. Le sens que notre article actuel présente en premier est ignoré de très nombreuses références. J'aimerais l'intégrer d'une façon ou d'une autre et Horowitz avait donné un accord de principe sur ce point. Apollon 30 septembre 2006 à 19:09 (CEST)

Ok. Donc, mon truc mi-chèvre mi-chou conviendrait-il ? Alvaro 1 octobre 2006 à 01:27 (CEST)

J'ai laissé un mot à Horowitz pour qu'il vienne voir ici, ainsi qu'à Bradipus. J'en laisse un à Pgreenfinch, pour l'intégration de capital d'État. Alvaro

Ce serait bien qu'on avance... pas qu'il y ait urgence, mais goooogle ressort notre article en premier ;D Alvaro 29 septembre 2006 à 21:00 (CEST)

J'ai vu ton mot, et depuis je surveille ;-) Je suis favorable à ce texte même s'il est clairement perfectible. Bradipus Bla 29 septembre 2006 à 21:17 (CEST)

La proposition de F. Martin me paraît une bonne synthèse des diverses approches. Comme chacun, je suppose, j'aurais envie de retrancher tel petit truc ou de rajouter tel autre, mais rien qui mériterait de relancer une interminable guerre d'édition. Au total je suis favorable à adopter cette proposition. --Pgreenfinch 29 septembre 2006 à 23:12 (CEST). PS. Bien entendu il pourrait y avoir ensuite intégration complète de la notion de capital d'État si l'on veut par ailleurs éviter un doublon.

je suis contre fusionner le capital d'État dans l'article capitalisme d'État (mais en écrire une partie, ok) ; mais cela peut trés bien s'intégrer en lien dans l'article capital. ξ Libre @, le : 30 septembre 2006 à 17:27 (CEST)

Perso, je suggérais d'intégrer le lien vers capital d'État d'une manière plus élégante que via ce §3 qui fait un peu « cheveu dans la soupe » Alvaro 30 septembre 2006 à 17:55 (CEST)

Cette proposition de "F. Martin" paraît convenable. Sauf que cette phrase "Cette expression est apparue à la fin du 19e siècle, au sein du mouvement anti-capitaliste, étant présenté comme une perspective néfaste." n'est pas claire et meriterait d'être plus explicite, par exemple : "Cette expression est apparue, à la fin du 19e siècle, au sein du mouvement anti-capitaliste. Elle est présenté, par ces derniers, comme une perspective néfaste." ; mais même "comme une perspective néfaste" n'est pas trés clair (avis aux commentateurs). Et il y a aussi ajouter "(et ses composites)" à la suite d'URSS. ξ Libre @, le : 30 septembre 2006 à 17:27 (CEST)

C'est vrai que c'est pas une formulation au summum de l'élégante ;D Je pense que ta formulation est meilleure. Juste, aussi, remplacer un point par un point virgule : Cette expression est apparue, à la fin du 19e siècle, au sein du mouvement anti-capitaliste ; elle est présentée, par ces derniers, comme une perspective néfaste. Je suis aussi d'accord avec toi sur perspective néfaste, c'est vaguement brumeux ;D ~~

Par contre, pour l'ajout de « composites »... j'ai un doute, je vois même pas de quoi tu parles ;D Alvaro 30 septembre 2006 à 17:55 (CEST)

Dans la source Quid, il exprime bien le fait que le terme est dédié à l'URSS et aux démocraties populaires (ce qui est parfois désigné par « ses composites » ; démocraties populaires = « ses composites » ou satellites) : "Systéme instauré en U.R.S.S., dans les démocraties populaires et en chine  : Quid" ξ Libre @, le : 30 septembre 2006 à 18:01 (CEST)

Ah, oki... en fait, le composites re rattache aux composants de l'URSS et faudrait ajouter aussi satellites... Hmmm... degré de précision, à mon avis, pas indispensable dans une intro. Alvaro 30 septembre 2006 à 18:27 (CEST)

En fait, sur Communisme, on a : « L'URSS, ses nations composites et satellites » Alvaro 30 septembre 2006 à 18:29 (CEST)

je ne dis pas "ses composites" et "ses satellites", mais l'un ou l'autre, ou alors "démocratie populaires". ξ Libre @, le : 30 septembre 2006 à 18:31 (CEST)

Donc, l'URSS et ses satellites, ça irait ? et on met un lien interne sur satellites, histoire de s'envoyer en l'air ? ;D tiens, une page d'homonymie qui ne renvoit pas vers cette notion là du terme ! Alvaro 30 septembre 2006 à 18:43 (CEST) ah si, ça renvoit vers état dépendant... pas terrible ! Alvaro 30 septembre 2006 à 18:44 (CEST)

mouuii ? bon, je sais pas, par exemple : "l’Allemagne sous la première guerre mondiale, l’URSS et les démocraties populaires, et actuellement la Chine et Cuba." ? ξ Libre @, le : 30 septembre 2006 à 18:53 (CEST)

Euh, Libre, si on gardait seulement URSS, sans parler de démocratie populaire ? Parce que je viens de regarder cet article... Il y est écrit : « Aujourd'hui, la Chine, la Corée du Nord, Cuba,le Laos ou le Viêt Nam se définissent encore comme des démocraties populaires. » Donc, dans ce cas là, on parlerait 2 fois de la Chine et de Cuba ! ;D À moins de modifier en l’Allemagne sous la première guerre mondiale, l’URSS et les démocraties populaires ? Alvaro 1 octobre 2006 à 01:21 (CEST)

je suis d'accord pour poser cette derniére modif que tu proposes. ξ Libre @, le : 1 octobre 2006 à 19:18 (CEST)

Non, le capitalisme d'Etat est présentée assez généralement comme une perspective néfaste, pas seulement par le mouvement anti-capitaliste. La présente rédaction (de Horowitz donc) est meilleure. ps: un satellite n'est pas un composite. Apollon 30 septembre 2006 à 19:09 (CEST)

On se heurte là au pb déja évoqué de la nébulosité de perspective néfaste ;D Alvaro 1 octobre 2006 à 01:27 (CEST)

Globalement OK avec les remarques. Pour capital d'état, je propose de le placer à la fin. Il me semble que les états vassaux de l'Urss peuvent être détaillés plus loin (dans l'intro on introduit). En gros on en serait là - je propose de demander à un admin de placer cette intro dans l'article, et ensuite de procéder de même pour les paragraphes suivants. Qu'en pensez-vous ?

1. Le capitalisme d’État désigne un système économique dans lequel l’État contrôle une part essentielle du capital, de l’industrie, des entreprises.
2. C’est donc un système dirigiste où tout ou partie des moyens de production sont au plan juridique la propriété de l’État, ou soumis à ses directives. Les moyens de production se révèlent dans les faits détenus, privés ou contrôlés par une classe privilégiée de la population : celle qui monopolise le pouvoir politique.
3. Cette expression est apparue à la fin du 19e siècle, au sein du mouvement anti-capitaliste, étant présentée comme une perspective néfaste. Son usage s’est étendu au cours du 20e siècle.
4. Il existe des divergences, notamment en fonction des affinités politiques, quant aux régimes étant ou ayant été capitalistes d’État. Parmi les régimes souvent analysés comme tels, on peut citer : l’Allemagne sous la première guerre mondiale, l’URSS, et actuellement la Chine et Cuba.
5. La notion peut désigner des systèmes économiques où le capitalisme est intégralement étatique, ou d’autres systèmes où le capitalisme privé a une forte dépendance vis-à-vis de l’Etat. Dans le second cas, l'expression peut se confondre avec des concepts et des théories plus précis comme le mercantilisme, le protectionnisme ou encore l’interventionnisme. Ce dernier usage, davantage fréquent en anglais qu'en français, sert alors à appuyer l'opposition avec le capitalisme de marché et désigne des politiques économiques telles que le New Deal, la politique de Vladimir Poutine, ou l'aide publique à France Telecom.
6. On parle également de capital d'État, quant au capital accumulé par l'État. --Horowitz 3 octobre 2006 à 01:30 (CEST)

 Pour cette version. Je propose en plus d'y adjoindre au §3 ce dont j'ai un peu discuté avec Alvaro, en raccourci: mais demeure ignorée par bon nombre de dictionnaires et références. Apollon 3 octobre 2006 à 13:55 (CEST)

 Pour cette version. Ceci n'est pas un vote ;D Alvaro 3 octobre 2006 à 14:55 (CEST)

• ok avec Apollon pour ajout au §3, en enlevant « bon », non neutre ;D Donc : Cette expression est apparue à la fin du 19e siècle, au sein du mouvement anti-capitaliste, étant présentée comme une perspective néfaste ; son usage s’est étendu au cours du 20e siècle mais elle demeure ignorée de nombre de dictionnaires et références. Alvaro 3 octobre 2006 à 14:55 (CEST)
• Pour ξ Libre @ : Après réflexion, me semble que « l’Allemagne sous la première guerre mondiale, l’URSS, et actuellement la Chine et Cuba. » est mieux que le « l’Allemagne sous la première guerre mondiale, l’URSS et les démocraties populaires » que je suggérais plus haut. Ça restitue mieux le contexte historique, par exemple. Et c'est plus parlant. Alvaro 3 octobre 2006 à 14:55 (CEST)

je ne suis pas convaincu de cela, L'URSS ne totalise pas toutes les démocraties populaires qui ont pourtant joués de la même économie, mais si il y a pas de réélle envie de personnes malgré des sources connues de mettre cela en intro, je ne vais pas insister, mais si cela est dévellopé plus loin, alors pourquoi pas. ξ Libre @, le : 3 octobre 2006 à 22:01 (CEST)

Ok, merci. Bon, une intro doit être synthétique, aussi, on ne peut pas tout y mettre ;D Alvaro 4 octobre 2006 à 12:45 (CEST)

ça doit dépendre des articles ;) ξ Libre @, le : 4 octobre 2006 à 22:35 (CEST)

Hmmm... perso, il reste ce « perspective néfaste », comme une épine plantée dans le pied ;D M'enfin, bon, on peut s'accomoder de ce flou, je fais confiance au wiki, ça devrait s'éclaircir... plus tard ;D Alvaro 3 octobre 2006 à 15:01 (CEST)

Franchement, l'ajout sur les dictionnaires et "références" (?) me semble très peu pertinent : si on met cette mention à chaque article de wiki concerné (c-à-d absent de tel ou tel dico) on n'a pas fini...

J'avais lu ce qui a été dit sur « perspective néfaste », mais j'ai cherché sans trouver mieux... Ca me semble, au minimum, acceptable. --Horowitz 3 octobre 2006 à 15:36 (CEST)

Arf, Horowitz, tu marques un point ;D sûr que Raichu, Porygon et plein d'autres articles ne figurent dans aucun ouvrage de référence ;D Perso, je m'en fous un peu. Je serais éventuellement d'avis de virer cette mention (cf. discussion plus haut entre Apollon et moi) pour le simple fait que Capitalisme d'État existe dans 7 wikipédias, dont fr: et que, mine de rien, nous devenons un « ouvrage de référence » ;D Alvaro 3 octobre 2006 à 16:16 (CEST)

Elargir la proposition de son contradicteur n'est qu'un tour de passe-passe rhétorique. Dans cet article il est nécéssaire de préciser l'étendue de l'usage de l'expression et je rejoins ici les préoccupations exprimées par de nombreuses personnes. Il est temps de finir ce débat et il suffit d'admettre que l'expression de capitalisme d'Etat utilisée dans le sens horowitzien est d'usage restreint, mineur en langue anglaise, inexistant dans plusieurs références et inconnu même de spécialistes. Cette proposition est un compromis. Apollon 4 octobre 2006 à 00:49 (CEST)

Hmmm... effectivement, je sens que je vais décrocher, moi. On tourne en rond :-( Je proposerais donc Son usage s’est étendu au cours du 20e siècle mais reste peu répandu.

Dans un cas comme ça, je me pose 2 questions, successives :

1. La mention est-elle indispensable/importante ? Elle ne me semble pas indispensable et d'importance moyenne.
2. Si elle est suffisamment importante pour figurer, est-elle en béton ? Je ne le pense pas. En effet, mais demeure ignorée par bon nombre de dictionnaires et références, c'est équivalent de elle apparaît dans certains ... et là, pour moi, y'a introduction de flou. Faudrait mettre la liste des ref. où elle apparaît, de celles où elle apparaît pas... Pas gérable, surtout dans une intro.

Donc, perso, au vu de mes réponses à ces 2 questions, la disparition de cette mention des refs. dans l'intro ne me pose pas de problème. Alvaro 4 octobre 2006 à 12:45 (CEST)

Je répondrais à tes objections que la majorité des personnes qui sont intervenues sur cette page ont contesté l'usage de l'expression (environ une dizaine), la seule façon de désamorcer cette opposition c'est de préciser que la notion en cause est bien loin d'être universellement reconnue. Le principe d'une relativisation de l'expression avait été admise par Horowitz dans son intervention du 19 septembre 2006 à 22:23. En conséquence, je reprend à mon compte ta proposition en gras. ps: j'ai donné mon accord de toute façon à la mise en place de la dernière version mais àmha l'article continuera à être contesté sans la mention dont je parle, les mêmes causes produisant les mêmes effets. Apollon 4 octobre 2006 à 13:48 (CEST)

Merci pour ton accord sur Son usage s’est étendu au cours du 20e siècle mais reste peu répandu, mais... euh... dans le diff que tu mentionnes, Horowitz écrit : « Il peut effectivement y avoir une dimension engagée, éventuellement il faudrait ajouter une formulation en ce sens, que je te laisse proposer »... Je m'étais gourré de direction du débat, moi ;D Donc, c'est pas la présence des refs, le sujet : ;D Donc, une nouvelle proposstion , tenant compte de cette dimension Alvaro 4 octobre 2006 à 14:03 (CEST)

<mode je me pose des questions ou je rigole>euh, apollon !? en chine et en cote d'ivoire, ils ne le connaissent pas le terme, tu crois que cela doit ête indiqué en intro ? et j'ai mon voisin de pallier qui ne le connait pas non plus, est ce grave ? dois je indiquer son métier, son origine sociale, ses idées politiques, ses lectures ou (télé)visions quotidiennes ? ce serait peut-être intéressant de l'indiquer dans l'article, non ? </mode je me pose des questions ou je rigole>. ξ Libre @, le : 4 octobre 2006 à 22:35 (CEST)

Je pense que c'était le <mode je rigole> .D Euh, au fait, ξ Libre @, tu penses quoi de mon blabla ci-dessous ? C'est dingue le nombre de claviers que nous usons, à nous tous, pour une phrase d'une dizaine de mots. J'hésite entre rire et pleure ;D Alvaro 5 octobre 2006 à 00:01 (CEST)

• Son usage s’est étendu au cours du 20e siècle mais reste peu répandu en dehors de... en dehors de quoi, d'ailleurs ? des milieux marxistes ? Alvaro 4 octobre 2006 à 14:03 (CEST)

A mon avis le débat soulevé par Apo est reglé par la phrase : "Il existe des divergences, notamment en fonction des affinités politiques, quant aux régimes étant ou ayant été capitalistes d’État".

Les gens ayant critiqué l'existence même de l'article avaient en commun l'ignorance et l'intérêt politicien (un léniniste complètement ignorant, et des anti-communistes croyant que le terme avait été inventé après 1991).

Horowitz, je n'en ai rien à cirer de ces gens, de leur positionnement politique. ou quoique ce soit. Ils en voulaient à la vie de l'article... Ben, ils on perdu, t'as gagné, l'article est bien vivant ;D Alors, s'il te plaît, arrête de regarder en arrière et de mâchouiller de vieilles rancœurs. Alvaro 5 octobre 2006 à 00:51 (CEST)

Bref, la version de l'intro ci-dessus est correcte, qu'on la mette en ligne ! --Horowitz 5 octobre 2006 à 00:12 (CEST)

Horowitz, je te trouve trop péremptoire pour être sûr à 100% de toi-même, là ;D Alvaro 5 octobre 2006 à 00:53 (CEST)

Apo, quelle est ta source pour "inconnu même de spécialistes" ??? --Horowitz 5 octobre 2006 à 00:14 (CEST)

justement alvaro, la question est de savoir si cela est ignoré ou non. Hors le Quid (celui que j'ai, date de 1983), l'encyclopédie Bordas, et le larousse l'énonce (et je n'ai pas vérifié dans toutes les encyclos), alors je doute que cela soit ignoré ou peu répandu. ξ Libre @, le : 5 octobre 2006 à 19:29 (CEST)

A Horowitz et Libre. Il suffit de chercher dans les archives par mots-clés.

• Powermonger avait donné des sources académiques employant innocement l'expression "capitalisme d'Etat" pour parler par exemple du Japon, sans avoir idée que l'URSS était désignée ainsi par des marxistes, il a donné plusieurs sources;
• Le Robert avait été évoqué, il définissait capitalisme d'Etat : voir étatisme. Contrarié, Libre avait répondu Robert est con;
• L'expression serait dans le Larousse? N'importe quoi, c'était démenti déjà par Iznogood, et mon Larousse ignore aussi splendidement l'expression;
• Bordas, universalis? Je vais pas le croire sur parole, pourquoi ne les avoir jamais cités dans le texte? Annoncer des sources qu'on ne voit jamais, c'est tellement typique.

Horowitz affirme que l'expression s'est étendue, je veux bien le reconnaitre... mais hors d'une sous-section des marxites personne ne qualifie l'URSS de "capitaliste d'Etat". Je rappelle que je propose un compromis; si ça ne tenait qu'à moi, l'expression serait définie comme oxymore propagandiste né lors d'une guerre de religion entre deux chapelles, utilisé aujourd'hui dans un sens flou et large ou précis et restreint, à mon avis nettement plus NPOV. Apollon 5 octobre 2006 à 21:08 (CEST)

oui, et alors ? donc l'expréssion n'est pas ignoré et cette phrase proposé par alvaro (en voulant repercuter la demande absurde faite par d'autres) n'a donc aucun intréret.

Et bien tu n'as pas le même larousse que le mien (j'ai le larousse encyclopédique). Sinon tu regardes l'article capitalisme où est énoncé une définition du capitalisme, puis suit ceci ": capitalisme privée, capitalisme d'État". J'avais oublié le robert, donc ça fait une source supplémentaire confirmant l'existence de ce terme, depuis bien longtemps à part pour certains ignorants (qui à tout prix tentent de faire avec maintenant).

oui, tu es à coté de la plaque mon apollon, le robert ne définit pas capitalisme d'Etat : voir étatisme, mais capitalisme d'Etat (V: Étatisme), ce qui signifie que Étatisme est un dérivé et non un synonyme (ce dernier devant être représenté sans parenthéses), et tu sais certainement de par tes études la différence entre un dérivé et un synonyme. le "robert est un con" était reservé à celui qui ne savait pas lire les signes du robert. ne sais tu pas lire le robert ?

les sources ont déjà étés énoncées. pour universalis, regardes ici, il y en a un bon paquet. typique de quoi ? tu proposes un compromis sans aucun élément sérieux. Ton oxymore est il révélateur de ce que tu veux rééllement faire de cet article ? ξ Libre @, le : 5 octobre 2006 à 22:03 (CEST)

"oui, tu es à coté de la plaque mon apollon, le robert ne définit pas capitalisme d'Etat : voir étatisme, mais capitalisme d'Etat (V: Étatisme), ce qui signifie que Étatisme est un dérivé et non un synonyme (ce dernier devant être représenté sans parenthéses), et tu sais certainement de par tes études la différence entre un dérivé et un synonyme. le "robert est un con" était reservé à celui qui ne savait pas lire les signes du robert. ne sais tu pas lire le robert ?" (Libre, le 5 octobre 2006 à 22:03)

J'hallucine. Ta bêtise ne connait pas de limites, Libre. Gus22 6 octobre 2006 à 01:36 (CEST)

Moi, je décroche. Les cours de récréation niveau maternelle, non merci. Et encore, c'est insulter ces pauvres bambins ;D Alvaro

C'est un peu trop facile de renvoyer dos à dos Libre et ses détracteurs. Gus22 6 octobre 2006 à 13:17 (CEST)

C'est un peu trop facile de critiquer sans rien proposer pour sortir de là ;D Perso, j'aurais au moins vu avec qui je puis contribuer sereinement ;D Alvaro 6 octobre 2006 à 13:59 (CEST)

Sans être trop méchant, et à part (1) brosser Libre et Horowitz et Libre dans le sens du poil, (2) vous mettre les autres internautes à dos et (3) vous exprimer dans un langage jovial et naïf... qu'avez vous vraiment réalisé sur cette page de discussion?

J'ai fait de nombreuses contributions etayées de sources et d'exemples, mais les avez vous lues? De plus celles-ci rejoignent la position d'une bonne douzaine d'internautes qui se sont opposés aux lubies d'Horowitz et Libre -qu'en faites-vous? La seule difference entre vous et Libre/Horowitz est que ces derniers savent tres bien ce qu'ils font, alors que vous par contre vous êtes tombés dans leur piège grossier. Gus22 6 octobre 2006 à 16:05 (CEST)

Arf, décidémment, nous ne nous comprenons pas, tous les deux. En fait, si je craque, c'est surtout à cause de Libre et Horowitz ;D Pour le reste... j'en ai assez des hors sujets personnels. Alvaro 6 octobre 2006 à 16:41 (CEST)

Pour la dernière fois : assez d'attaques personnelles. Cela ne sert qu'à masquer une absence d'arguments. Gus22 ne participe depuis 3 semaines qu'à cette page de discu, pour empêcher qu'on avance. Me traiter de fasciste et qualifier wikipedia de projet totalitaire montre l'attitude anti-wikipedia (explicitement) de Gus22, ne tomobons pas dans le piège et poursuivons ici le travail pour le meilleur article possible. --Horowitz 6 octobre 2006 à 17:07 (CEST)

Alvaro, la proposition faite par tes soins est +/- accepté, On peut donc déjà poser ce qui est consensuel. Les ajouts demandés qui sont complétement relatifs (Son usage s’est étendu au cours du 20e siècle mais reste peu répandu en dehors de...), je propose qu'il y ait acte de reflexion sur ce sujet, qui me semble complétement impossible à poser sur un article, car il n'y a pas de statistiques de ce que les gens pensent et au vu des sources posés antérieurement (encyclos et dicos), je considére que cela n'a aucune raison d'être. Malgré tout le respect que je vous dois, veuillez attribuez vos craques à vous mêmes ; il me semble que la question de pertinence est évidente, on ne va pas poser des questions de minoration d'usages sur un terme utilisé largement. ξ Libre @, le : 6 octobre 2006 à 18:56 (CEST)

[modifier] capitalisme d'État et économie de guerre

En réfléchissant sur « Capitalisme d'État », dont j'ignorais à peu près tout avant de participer à cette page de discussion, j'en suis arrivé au concept d'économie de guerre —qui mériterait son article vu ses 57000 hits Google— en partant de l'exemple de l'Allemagne durant la première guerre mondiale. Le capitalisme d'État regrouperait donc 2 types d'économie :

• celles où c'est l'État qui gère tout, peu ou prou
  • URSS
• celles où tous les moyens —publics comme privés— d'un État sont mis au service de la volonté de l'État
  • économie de guerre, c'est clair : faut gagner la guerre.
  • Chine... là, c'est moins clair ;D le « privé » fait ce qu'il veut ; à condition de rester dans la direction fixée par l'État, respect de certaines limites. En fait, on n'est pas loin de l'économie de guerre, si l'on considère que le but chinois, plus ou moins avoué, est d'être la première puissance mondiale à court ou moyen terme. Gagner la guerre... économique.

Voilà, réflexions du soir d'un ignare en les choses politique comme économique ;D Alvaro 2 octobre 2006 à 22:06 (CEST)

Bouh, personne ne s'intéresse à ma trouvaille géniale. Ouin, ouin ;D Alvaro 3 octobre 2006 à 14:57 (CEST)

J'ai essayé de répondre mais en fait j'ai peu à dire dessus O__o In fine la première caractéristique de l'expression c'est qu'elle permet beaucoup d'interprétations spontanées. Apollon 3 octobre 2006 à 15:17 (CEST)

Je me suis tappé toute la page de discussion depuis ma derniere intervention... Je pense sincerement que le debat n'avance absolument pas. Alors certes, on me repondra certainement qu'au moins il y a du blabla, mais certaines personnes ici utilisent leur liberté d'expression a défaut d'utiliser leur liberté de penser. Quelle est la valeur de votre 'consensus' sur la version d'Horowitz? Car enfin, qui participe aux discussions?

Le commentaire d'Apollon du 4 octobre 2006 à 00:49 coule de source -dommage qu'il n'y ait que des sourds pour l'entendre. Gus22 5 octobre 2006 à 02:27 (CEST)

De sourds ? De guignols je dirai, sauf que je le dirai pas parce que ce n'est pas wikilove.--Aliesin 5 octobre 2006 à 09:47 (CEST)

Aliesin, tu pourrais le dire, s'ils étaient sourds ;D Alvaro 6 octobre 2006 à 10:19 (CEST)

L'idéal serait qu'ils soient muets.--Aliesin 6 octobre 2006 à 12:29 (CEST)

[modifier] Proposition d'intro de Jean Émarre

Pas plus connu que le précédent ;D

1. Le capitalisme d’État désigne un système économique dans lequel l’État contrôle une part essentielle du capital, de l’industrie, des entreprises.
2. C’est donc un système dirigiste où tout ou partie des moyens de production sont au plan juridique la propriété de l’État, ou soumis à ses directives. Les moyens de production se révèlent dans les faits détenus, privés ou contrôlés par une classe privilégiée de la population : celle qui monopolise le pouvoir politique.
3. Cette expression est apparue à la fin du 19e siècle, au sein du mouvement anti-capitaliste, étant présentée comme une perspective néfaste. Son usage s’est étendu au cours du 20e siècle mais reste peu répandu.
4. Il existe des divergences, notamment en fonction des affinités politiques, quant aux régimes étant ou ayant été capitalistes d’État. Parmi les régimes souvent analysés comme tels, on peut citer : l’Allemagne sous la première guerre mondiale, l’URSS, et actuellement la Chine et Cuba.
5. La notion peut désigner des systèmes économiques où le capitalisme est intégralement étatique, ou d’autres systèmes où le capitalisme privé a une forte dépendance vis-à-vis de l’Etat. Dans le second cas, l'expression peut se confondre avec des concepts et des théories plus précis comme le mercantilisme, le protectionnisme ou encore l’interventionnisme. Ce dernier usage, davantage fréquent en anglais qu'en français, sert alors à appuyer l'opposition avec le capitalisme de marché et désigne des politiques économiques telles que le New Deal, la politique de Vladimir Poutine, ou l'aide publique à France Telecom.
6. On parle également de capital d'État, quant au capital accumulé par l'État.

Pfff... La suite, ce sera sans moi, hein ;D Alvaro 6 octobre 2006 à 19:24 (CEST)

En sus de nos 6 consœurs wikipédiennes, Capitalisme d'État a même son article sur Wikiberal et sur Anarchopedia ;D Alvaro 6 octobre 2006 à 19:37 (CEST)

normal qu'il y ait un article capitalisme d'État sur Anarchopedia, puisque c'est l'article source (GFDL) ayant été copié sur wp ;) ξ Libre @, le : 6 octobre 2006 à 20:39 (CEST)

Et vous trouvez cela normal, vous, que certains articles wiki proviennent d'anarchopedia? Gus22 7 octobre 2006 à 16:29 (CEST)

On en a qui viennent de Wikiberal ;D Ce serait bien d'ôter ses œillères partisanes, parfois ;D Alvaro 7 octobre 2006 à 16:47 (CEST)

ça me va. Apollon 7 octobre 2006 à 14:35 (CEST)

Merci, Apollon, enfin quelqu'un qui répond à la question ;D Alvaro 7 octobre 2006 à 16:47 (CEST)

OK. On pourrait remplacer "mais reste peu répandu" par "mais reste relativement peu répandu" (vu qu'on le trouve dans des communiqués de Dassault, par exemple...). --Horowitz 7 octobre 2006 à 17:33 (CEST)

Non, non, faut éviter d'user d'adverbes ;D et puis, bon, ça devient du micro-détail. Alvaro 7 octobre 2006 à 17:39 (CEST)

Oui, très bien Alvaro, sauf que les anarchistes sont des extremistes. Si je copie/colle des articles directement du site de la Tribu K ou de www.fn.com, cela ne vous gênerait-il pas? N'importe quoi. Gus22 7 octobre 2006 à 19:15 (CEST)

Pffff.... Alvaro 7 octobre 2006 à 20:29 (CEST)

j'approuve à nouveau cette proposition, si ce n'est l'ajout dont je demande, avant acquiessement, une source permettant de poser cela : "mais reste peu répandu." ; puisque ce n'est pas le cas au vu des sources encyclopédiques et de dicos déjà posées par ailleurs, ou alors c'est trés relatif et dans ce cas... ξ Libre @, le : 7 octobre 2006 à 20:25 (CEST)

1) n'apparaît pas dans les bouquins cités par Apollon 2) ma voisine de palier n'en a jamais entendu parler ;D Alvaro 7 octobre 2006 à 20:29 (CEST)

1/ Sur le larouse d'apollon il n'y apparait pas, sur le mien il y apparait ; il y apparait aussi sur l'universalis, bordas, quid, larousse, robert et autres sources nombreuses exposées ailleurs. Donc si cela est considéré peu répandu, alors je pense que l'on peut en faire autant pour tous les autres articles. 2/ ma voisine non plus, mais elle ne s'intéresse pas à la politique ni à l'économie ;) ξ Libre @, le : 7 octobre 2006 à 20:58 (CEST) + 7 octobre 2006 à 21:48 (CEST)

Bof, tu sais, ξ Libre @, je décroche, moi, petit à petit. Cette section ne s'appelle pas « proposition d'intro de Jean Émarre » pour rien ;D Alvaro 7 octobre 2006 à 23:03 (CEST)

je comprend et je compatis. moi aussi j'ai eus des coups de ras le bol (ma page utilisateur est assez révélatrice), c'est pour cela que, maintenant, je travaille doucement sur des articles, et ceci un à un, sans me précipiter, et en posant le nécessaire méthodique afin de créer des articles non biaisés, bien sourcés et en retirant les POV's qui pullulent sur divers articles de WP (mais des administrateurs préférent rester loins des conflits d'édition, ta venue sur cet article est courageux). Mais à cela, je doute de ta compassion, étant donné que je suis parmi ceux qui semblent être la cause de ton Émare, et à vrai dire je m'en fous, je ne recherche ni haine, ni amour ; ce qui m'intéresse, c'est d'élaborer des articles qui ne deviendront pas du n'importe quoi, comme ça semble être prévu par certains en faisant du relativisme culturel. Mais si on pose la phrase en question, il faut soit poser ce relativisme ou soit enlever la phrase, sinon ça ne restera pas longtemps, puisqu'il est nécessaire d'une source et non d'une analyse subjective à la volée pour poser cette phrase. Alors plutôt que de continuer un feu inutile, je propose de poser ce qui est déjà consensuel, et de finir de discuter de la phrase en question antérieurement avec un autre wikipompier (puisque tu énonces que tu finis là le pompage). qu'en penses tu ? ξ Libre @, le : 7 octobre 2006 à 23:42 (CEST) + 8 octobre 2006 à 00:11 (CEST)

ξ Libre @ Arf. Bien qu'ayant été le premier inscrit dans la caserne, je ne fais plus partie des wikipompiers. Oui, tu fais partie de mon Émare, mais une petite partie, t'inquiète pas ;D Bof, y'a pas de raison que les admins interviennent en tant que tels ici ou ailleurs. Ce qui me gave, c'est toute l'énergie dilapidée sans qu'avance l'article :-( c'est pour ça que je suis intervenu. Alvaro 8 octobre 2006 à 02:04 (CEST)

Je rêve. C'est tres commode comme tactique en fait Libre -des qu'un internaute en aurait assez de vos pitreries/gamineries, vous lui demanderiez de ceder la place à quelqu'un d'autre qui aurait plus de patience? Une bonne demi-douzaine se sont fait découragés par votre attitude à la noix... et si c'est vous qui partiez?

Enfin bon de votre tirade malhonête, je retiens ce petit bijoux: "ce qui m'intéresse, c'est d'élaborer des articles qui ne deviendront pas du n'importe quoi" ...à ajouter de suite au hit-list de vos inepties. Merci, Gus22 8 octobre 2006 à 00:07 (CEST)

Encore un hors-sujet doublé d'une attaque personnelle... :-( Alvaro 8 octobre 2006 à 02:04 (CEST)

[modifier] et après ?

De mon point de vue, hors de question qu'ici soit atteint un consensus point par point et qu'à chaque fois un admin mette le consensus atteint dans l'article. 1) les admins ne sont les larbins de personne 2) les articles ont vocation à être modifiables par tout le monde. Alvaro 8 octobre 2006 à 02:04 (CEST)

Hors sujet, non? Gus22 8 octobre 2006 à 12:15 (CEST)

Je posais cette question car quelqu'un, plus haut sur cette page (Horowitz ?) proposait qu'une fois le consensus atteint sur l'intro, un admin modifie l'article en conséquence et qu'on continue comme ça pour les autres paragraphes, tout en gardant l'article protégé. Et je dis « niet », c'est contraire à la philosophie du projet qui veut que tout soit modifiable par tout le monde. Donc, je te réponds, Gus22-qui-commence-à-me-fatiguer : ce n'est pas hotrs sujet. Alvaro 8 octobre 2006 à 16:11 (CEST)

C'était juste une proposition. Parce que sinon, et tant qu'il y aura des anti-wikipedia comme Gus (dont la seule activité est de pourrir les discussions ici et sur des pages utilisateurs, ainsi que de diffamer des utilisateurs et traiter wiki de projet totalitaire) je ne suis pas sûr que le "conflit" puisse être considéré comme résolu. A cette réserve près, pour ma part je suis OK pour que le blocage soit levé et qu'on continue de travailler sereinement. --Horowitz 8 octobre 2006 à 16:24 (CEST)

... Gus22 8 octobre 2006 à 20:34 (CEST)

Je pense que le sort de cet article sera plus ou moins lié à l'arbitrage du conflit opposant Apollon/Libre. On pourra travailler bien plus sereinement si certains se voient bloqués par l'administration. Sus au(x) guignol(s)! :-) Merci, Gus22 18 octobre 2006 à 17:02 (CEST)

 :-( Ne t'étonne pas que je ne veux pas que tu témoignes après des saillies pareilles. Ma position sur cet article c'est on introduit le compromis et on ne bouge plus tant que des tiers n'interviennent pas avec un regard neuf. Apollon 18 octobre 2006 à 17:06 (CEST)

Mouais bof Apollon -vous etes limite schizophrène, parce que dans votre plaidoyer vous ne mâchez pas vos mots. Vous voulez passer pour le mec modéré conciliant les extremistes (à savoir Libre et moi-même) alors que nous défendons la même position. Quand au regard neuf, une bonne douzaine d'internautes (comme vous le dites vous-même) se sont opposés aux lubies de Libre -et ca n'a jamais changé grand chose. Je crois qu'il faut poser le doigt sur le problème -à savoir Libre- et c'est d'ailleurs ce que vous êtes en train de faire en saisissant le comité d'arbitrage.

Moi j'appelle un chat un chat -ayez l'honeteté d'assumer vos démarches -merci. Quand à mon 'témoignage', je vous ai déjà dit de vous dépatouiller tout seul. Je suis un peu déçu par votre attitude. Merci, Gus22 18 octobre 2006 à 17:16 (CEST)

Gus22, je crois que tu devrais lire, ou relire si tu ne l'a pas bien comprise, Wikipédia:Wikilove et de manière générale les pages liées relatives à la correction que les wikipédiens sont censés avoir les uns à l'égard des autres, comme Wikipédia:Esprit de non-violence ou Wikipédia:Attaque personnelle. Bradipus Bla 18 octobre 2006 à 17:34 (CEST)

Cool -j'espere donc que vous serez actif et intransigeant dans le comité d'arbitrage, et que vous serez sévère envers les perturbateurs désagréables. J'ai beaucoup d'égards envers Apollon -et c'est d'ailleurs pour cela que je regrette notre petite altercation qui (je l'espere) n'est que passagere. De toute maniere ce dernier est majeur et vacciné et sait (à l'evidence) tres bien se défendre tout seul. Merci, Gus22 18 octobre 2006 à 19:10 (CEST)

L'objet de mon intervention n'était pas de défendre Apollon, mais l'encyclopédie. Et je considère que l'encyclopédie souffre de la dégradation de l'ambiance que tes propos souvent inutilement agressifs apportent. Bradipus Bla 18 octobre 2006 à 20:19 (CEST)

Je reitère ma proposition de levée du blocage de l'article, et qu'on mette la version de l'intro :

1. Le capitalisme d’État désigne un système économique dans lequel l’État contrôle une part essentielle du capital, de l’industrie, des entreprises.
2. C’est donc un système dirigiste où tout ou partie des moyens de production sont au plan juridique la propriété de l’État, ou soumis à ses directives. Les moyens de production se révèlent dans les faits détenus, privés ou contrôlés par une classe privilégiée de la population : celle qui monopolise le pouvoir politique.
3. Cette expression est apparue à la fin du 19e siècle, au sein du mouvement anti-capitaliste, étant présentée comme une perspective néfaste. Son usage s’est étendu au cours du 20e siècle.
4. Il existe des divergences, notamment en fonction des affinités politiques, quant aux régimes étant ou ayant été capitalistes d’État. Parmi les régimes souvent analysés comme tels, on peut citer : l’Allemagne sous la première guerre mondiale, l’URSS, et actuellement la Chine et Cuba.
5. La notion peut désigner des systèmes économiques où le capitalisme est intégralement étatique, ou d’autres systèmes où le capitalisme privé a une forte dépendance vis-à-vis de l’Etat. Dans le second cas, l'expression peut se confondre avec des concepts et des théories plus précis comme le mercantilisme, le protectionnisme ou encore l’interventionnisme. Ce dernier usage, davantage fréquent en anglais qu'en français, sert alors à appuyer l'opposition avec le capitalisme de marché et désigne des politiques économiques telles que le New Deal, la politique de Vladimir Poutine, ou l'aide publique à France Telecom.
6. On parle également de capital d'État, quant au capital accumulé par l'État. --Horowitz 22 octobre 2006 à 02:19 (CEST)

avec adjonction au §3 de "mais reste relativement peu répandu" comme tu l'as toi-même reformulé. OK sous cette réserve. Apollon 22 octobre 2006 à 12:15 (CEST)

J'avais proposé ça comme compromis, mais Libre avait par la suite argumenté pour supprimer cette mention, à mon avis de façon pertinente et sans réponse. Ceci dit, c'est pas fondamental, donc OK si ça peut faire avancer les choses. --Horowitz 22 octobre 2006 à 14:50 (CEST)

Apollon, quelle est la source de "mais reste relativement peu répandu" ? ou alors, de quel auteur vient ce POV ? Si encore il y avait un auteur connu ou une source exposant que ce terme est relativement peu répandu, je considérerais cela acceptable du fait de l'existence de la source, mais là il n'y en a apparemment pas. wikipédia a des principes de fonctionnement permettant de poser des articles de qualité, et il faut donc à la base des sources. là, il n'y en a pas. ou alors poser cette phrase et mettre le bandeau de "référence necessaires" jusqu'à ce que la source apparaisse. ξ Libre @, le : 22 octobre 2006 à 18:37 (CEST)

... pas de problème mais avant je veux que les choses soient claires: ici on parle de l'acception anticapitaliste de l'expression et non de l'expression elle-même, es-tu d'accord ? Apollon 22 octobre 2006 à 22:59 (CEST)

je vois que lorsqu'une proposition est faite, elle n'est même pas respecté. Je ne suis pas d'accord avec le biais que tu sembles vouloir poser au sein de cet article, et je rectifie tel que c'était proposé initialement. ξ Libre @, le : 23 octobre 2006 à 16:07 (CEST)

[modifier] demande de sources

• "Ce dernier usage, davantage fréquent en anglais qu'en français, sert alors à appuyer l'opposition avec le capitalisme de marché et désigne des politiques économiques telles que le New Deal, la politique de Vladimir Poutine, ou l'aide publique à France Telecom."

Merci d'avance. ξ Libre @, le : 26 octobre 2006 à 21:16 (CEST)

pfffff..... Gus22 28 octobre 2006 à 14:58 (CEST)

ça, ce n'est pas une réponse. et je demande cela car certaines des sources posées (lorsqu'elles le sont) actuellement me semble peu pertinentes.

je ne vois aucune source posant comme quoi ça sert à appuyer l'opposition avec le capitalisme de marché (cela semble être plus sorti d'un POV que d'une source, non ? ou alors si quelqu'un connait la source). Je ne vois non plus aucune source posant que ce terme est davantage fréquent en anglais qu'en français, ça semble encore venu d'un POV relatif qu'il serait nécessaire de sourcer.

• pour New Deal, je trouve comme source (de ce qui a été déjà posé) ceci, mais il parle d'économie "post new deal" et non d'économie "new deal" : "Harry Elmer Barnes described the post-New Deal economy in the United States as "state capitalism.""
• pour Poutine, la source est relativement peu pertinente pour qu'elle soit posé sur l'introduction  : "Andrei Illarionov, former economic advisor to Russian President Vladimir Putin, resigned in December 2005, protesting Russia's "embracement of state capitalism."", ça devrait plutôt être posé dans le corps du texte, non ?
• Pour France telecom, la source est rééllement peu pertinente, ça ressemble à un écrit de blog, et l'auteur de l'article est inconnu quant à ces publications : [5].

Donc, je poserais les < ref > s au sein de l'article, si cela convient, cependant, il faudrait, à mon avis, peut-être trouver de meilleures sources... quant à ce qui n'est pas sourcé, je pense qu'il vaut mieux le retirer. ξ Libre @, le : 29 octobre 2006 à 12:38 (CET)

[modifier] POV Anarchiste

Cette distinction factice entre une soit-disant application 'intégrale' et 'partielle' n'est qu'une recherche originale sans fondements. Si elle n'est pas rapidement sourcée, je me verrais obligé de l'eradiquer de cet article.

Si j'ai bien compris, l'idée d'un Capitalisme d'Etat (application intégrale) n'est qu'un tour de passe passe conceptuel pour qualifier l'URSS de régime 'fasciste' et forcement non-communiste. Bref, le communisme n'aurait jamais été 'appliqué' et sortirait donc indemne de la poubelle de l'histoire... Staline setait donc un capitaliste, un méchant capitaliste d'Etat, bla bla bla.

Certains vont surement monter au creneau... mais dans l'acceptation générale, un systeme ou 'toutes les forces de production sont la propriété juridique de l'Etat ou soumis a ses directives' est un systeme communiste. Dans l'acceptation générale, le communisme dépasse largement le cadre tres théorique de l'oeuvre de Marx. Merci, Gus22 13 avril 2007 à 00:52 (CEST)

Tu n'as rien compris au truc (ce que prouve déjà le titre de ce paragraphe). Lis cette page de discussion, lis les sources, et cesses de vandaliser. --Horowitz 13 avril 2007 à 20:16 (CEST)

Je n'aurai donc rien compris au 'truc' -qualifie donc ce 'truc', repond sur le fond et non sur la forme, lis cette page de discussion ainsi que les sources, et nous pourrons dialoguer. De plus, mon 'clean up' laisse intacte la distinction artificielle entre 'integral' et 'partiel' que tu dois justifier rapidement, et sources a l'appui. Merci, Gus22 13 avril 2007 à 23:22 (CEST)

Tu continues, une fois de plus, à te comporter comme un troll.

Exemple (parmi des dizaines d'autres) de source : ce que veut Lénine début 1918 c'est "l'instauration progressive d'un capitalisme d'Etat", selon l'historienne et académicienne Hélène Carrère d'Encausse (Lénine, la révolution et le pouvoir, p.83).

Arrête donc de détériorer l'article. --Horowitz 14 avril 2007 à 13:48 (CEST)

Mon cleanup n'est pas une deterioration mais une epuration. Ta citation est totalement hors-sujet et ne supporte absolument pas ton argument (c'es plutot le contraire!). Trouve moi une citation comportant les concepts de 'capitalisme d'Etat(application partielle)' et 'capitalisme d'Etat(application integrale)', et ensuite nous pourrons debatre. Me traiter de 'Troll' ne fera qu'envenimer les debats, donc je te demande amicablement de moderer ton langage abusif.

Aussi, ne fait pas comme si il n'y avait jamais eu litige par rapport a ce (tres mauvais) article. Merci, et calme toi. Gus22 14 avril 2007 à 13:59 (CEST)

Il y a déjà eu, pendant des mois, des débats (que tu as bien pourri) qui ont abouti à la version actuelle, que tu "épures" - à la stalinienne. Une contribution doit améliorer un article, pas supprimer des éléments pertinents et npov (comme tu le fais).

Tu es très loin d'en être à ton coup d'essai, et tu as déjà montrer ton incompétence en la matière. Lis donc les sources. --Horowitz 14 avril 2007 à 14:13 (CEST)

Je te demande de sourcer ce qui me semble etre une recherche originale, et tu es incapable de le faire. Face a ce dilemme, tu preferes te rependre en insultes et inexactitudes. Tes arguments ad-hominem n'impressionent personne, et surtout pas moi.

Pour l'info, les 'debats' n'ont jamais abouti a la ('ta') version actuelle. Merci, Gus22 14 avril 2007 à 14:21 (CEST)

Le titre de ce paragraphe montre en soi que tu n'as rien compris au sujet. Le fait que tu m'ais traiter de "fasciste" et Wikipedia de "totalitaire" montre ton niveau de discussion et de compréhension du projet. Tu es un troll -> don't feed the troll. --Horowitz 14 avril 2007 à 14:27 (CEST)

Je veux des sources Horowitz, des sources. Tes insultes passionelles ne m'interessent pas. De plus, ne dis pas n'importe quoi stp -il est tout à fait légitime de parler d'un 'POV Anarchiste'. Je cite l'article même que tu défends bec et ongles:

"Autrement dit, l'État se comporterait de la même manière qu'un gestionnaire capitaliste (tel un banquier ou un patron). 50 ans plus tard, certains anarchistes voient une confirmation des prédictions de Bakounine dans la réalité économique de l'URSS (même si la politique économique menée en URSS ne correspond pas à la pensée économique de Karl Marx)." Plus c'est gros, plus ca passe!

Donc ne m'accuse surtout pas d'incompetence étant donné que tu ne connais même pas ta propre position. En passant, la phrase entre parenthèses concernant Marx et l'URSS est ultra-POV. Gus22 14 avril 2007 à 19:09 (CEST)

L'article est une ébauche, à améliorer et pas à détériorer comme tu le fais.

Le passage que tu cites n'est en effet pas sourcé, il y a une demande de ref (c'est moi qui ait dû la mettre). On peut refaire le début de cette partie. En tout cas ton "intervention" sur l'article ne vise pas cette partie mais l'intro, qui était exacte et NPOV avant que tu ne l'attaques (encore). --Horowitz 14 avril 2007 à 22:47 (CEST)

L'intro n'etait absolument pas NPOV, et se repetait beaucoup. De plus toute la partie sur l'historique du concept est tres mal redigee. L'article tout entier est a restructurer.

Cesse de me traiter de vandale. Moi je passe du temps sur l'article, et je poste des propos coherents dans la page de discussion. Toi tu ne connais que le boutton 'revert' et les insultes grossieres. Gus22 15 avril 2007 à 10:42 (CEST)

Tu persistes dans ton attitude anti-Wikipedia (projet que tu considères comme "totalitaire"). Pour ce qui est des insultes, c'est toi qui m'a traité de "fasciste".

Par exemple, la version dégradée que tu veux imposer élimine l'URSS, qui est le régime pour lequel il est le plus question de capitalisme d'Etat, et ce depuis des décennies. --Horowitz 15 avril 2007 à 19:32 (CEST)

En plus tu rabbaches des vieilles salades. Je n'ai plus besoin de me justifier par rapport a tes insultes et ton attitude a la noix. Je ne me souviens pas de t'avoir traite de fasciste mais en tout cas ton attitude actuelle, tes arguments ad hominem et le fait que tu refuses de debattre abondent dans ce sens. Gus22 15 avril 2007 à 20:24 (CEST)

Tu persistes donc dans le trollisme, l'insulte, et la négation des sources pourtant présentes sur l'article. Comportement anti-encyclopédique s'il en est. --Horowitz 18 avril 2007 à 20:21 (CEST)

Il n'y a (pour le moment) aucune source justifiant les deux concepts enoncés dans l'intro et le corps de l'article, càd 'Capitalisme d'Etat(application partielle)' et 'Capitalisme d'Etat(application integrale)'. Si tu ne les justifies pas rapidement, je me verrai obligé de restructurer l'article. Merci de respecter le travail d'autrui, et de ne pas systematiquement traiter de 'vandale' tout intervenant ne partageant pas tes presupposés d'extrême gauche.

L'article dans son ensemble trahit un POV anarchiste digne d'anarchopedia. Je crois que tu te trompes d'encyclopedie, vieux. Gus22 20 avril 2007 à 01:04 (CEST)

Tu écris n'importe quoi. Je ne suis pas même anarchiste. La rédaction que tu ne cesses de vandaliser est plus complète, exacte et très largement sourcée (tu n'as apparemment lu AUCUNE des multiples sources et références données dans l'article). Elle est par ailleurs tout à fait NPOV et correspond à un consensus élaboré après une longue discussion.

L'article est signalé comme ébauche, il faut donc le compléter et non le dégrader.

En l'état ton comportement est clairement anti-encyclopédique.

Si tu t'intéresses au sujet, lis donc les sources et cesses d'écrire n'importe quoi. L'ignorance n'est pas une excuse pour ton attitude. --Horowitz 20 avril 2007 à 14:34 (CEST)

Je repete: Il n'y a (pour le moment) aucune source justifiant les deux concepts enoncés dans l'intro et le corps de l'article, càd 'Capitalisme d'Etat(application partielle)' et 'Capitalisme d'Etat(application integrale)'. Si tu ne les justifies pas rapidement, je me verrai obligé de restructurer l'article. Merci de respecter le travail d'autrui, et de ne pas systematiquement traiter de 'vandale' tout intervenant ne partageant pas tes presupposés d'extrême gauche.

Je ne fais qu'affirmer que l'article trahit un POV anarchiste. Je n'irai pas jusqu'à affirmer que tu es anarchiste -tu ne sais d'ailleurs même pas quelle position tu défends, et tu dis n'importe quoi. Les veritables anarchistes vont sur anarchopedia, et ne polluent pas les articles de wikipedia. Gus22 20 avril 2007 à 14:59 (CEST)

C'est sourcé ! Tu ne fais qu'insulter et vandaliser. --Horowitz 20 avril 2007 à 15:25 (CEST)

Non, ce n'est pas sourcé. Cesse de me prendre pour un c.. -et de toute maniere tu esperes encore faire verouiller cet article et m'avoir à l'usure. Ras le bol Horowitz. Franchement. Gus22 20 avril 2007 à 18:39 (CEST)

Soyons clairs. Cet article doit prioritairement présenter les thèses à l'origine du concept du capitalisme d'Etat, est la prédominance théorique des théories d'extrême gauche est donc légitime. Je ne vois pas du tout en quoi l'introduction, mauvaise par ailleurs, présente un POV anarchiste. Si certains passages posent un problème de pertinence du fait de l'absence ou de la mauvaise qualité des sources, il faut alors supprimer tout ce qui n'a pas de source dans l'article. Cela donnera peut-être une forme plus constructive au conflit.--Aliesin 20 avril 2007 à 22:49 (CEST)

On chauffe des braises sur un vieux conflit, mais bon. Pour me citer moi meme, 'mon 'clean up' laisse intacte la distinction artificielle entre 'integral' et 'partiel' que tu dois justifier rapidement, et sources a l'appui.' Je n'ai fait que debroussailler cette affreuse introduction qui est tres mal ecrite, et je gage que ni Horowitz ni toi meme ayiez pris le temps de la lire.

La 'clé de voute' de l'article tel qu'il est repose donc sur une distinction entre 'partiel' et 'integral' qui n'est pas sourcé. Serait-ce si difficile d'en apposer une? Surtout si vous avez l'air si sur de votre coup... Je ne dis même pas qu'elle n'existe pas! A mes yeux elle est suspecte, et je suis donc en droit de demander une source crédible. MONTREZ MOI LA SOURCE!

Si tu penses que les théorie d'extreme gauche devraient predominer pour etayer un article sur le capitalisme d'Etat, c'est ton POV qui n'est pas le mien. Je n'ai que rarement traité le concept dans ce contexte. Merci Gus22 21 avril 2007 à 00:41 (CEST)

[6], [7], [8].

Lis donc ça, et cesses de vandaliser l'article. --Horowitz 21 avril 2007 à 13:35 (CEST)

Non mais t'es completement débile ou quoi? Je ne nie pas le concept du capitalisme d'Etat. Je trouve simplement suspect les concepts de capitalisme d'Etat (partiel) et capitalisme d'Etat (integral), parce que je ne les ai jamais croisés, et parce qu'ils me semblent trahir un POV anarchiste. Recherche originale de ta part? En tout cas je reverte ton vandalisme, espece d'autiste. Gus22 21 avril 2007 à 16:01 (CEST)

Tu n'as pas compris pourquoi j'avais mis ces livres : c'est leur contenu qui compte (dont tu peux déjà avoir une petite idée avec les liens).

Tes insultes et ton comportement ne sont pas tolérables. Tu as le droit de ne pas comprendre le sujet, l'intro, la discussion, mais là tu nous prends du temps, tu m'insultes, et tu dégrades l'article. Clames-toi et lis les sources qui te sont fournies, tu verras que tout s'éclairera. --Horowitz 21 avril 2007 à 19:38 (CEST)

J'en ai par dessus la tete de m'adresser a un autiste. Je revert, point barre. Si t'es incapable de me donner une citation, ca veut dire que tu n'as pas lu tes propres sources, ou alors qu'elles ne contiennent effectivement pas les deux concepts qui font litige. Dans les deux cas, tu te moques du monde, et ras le bol. Gus22 21 avril 2007 à 20:17 (CEST)

[modifier] Intervention d'un Wikipompier

Bonjour,

Je m'appelle Bapti et je suis un Wikipompier. Aujourd'hui à 17h20, Pwet-pwet a contacté notre caserne pour intervenir sur cette page et mettre fin à la guerre d'édition lié à cet article.

Nous allons pouvoir évoquer (et j'espère résoudre...) ce conflit directement sur la page consacrée au feu.

Je vous propose dans un premier temps de ne plus éditer l'article (et en particulier de ne plus effectuer de revert/ contre revert), même si vous n'êtes pas d'accord avec la version actuelle : la guerre d'édition faisant perdre du temps à tous les contributeurs, il est préférable de parvenir à un consensus. Merci d'indiquer ensuite, sur la page consacrée au feu, les modifications, ajouts, suppressions, que vous souhaitez apporter à l'article.

Cette invitation est particulièrement destinée à Horowitz et et Gus22, et je les invite à relire au préalable Wikipédia:Pas d'attaque personnelle.

Merci à tous,

--Bapti ✉ 22 avril 2007 à 23:09 (CEST)

Quand une maison brule tous les deux mois, il est bon de la raser.--Aliesin 22 avril 2007 à 23:48 (CEST)

Je remercie Bapti pour son intervention. Je suis plein de bonne volonté et souhaite réelement faire progresser cet article. Je suis d'accord avec Aliesin, et je pense donc qu'il serait préférable d'éradiquer ce (très mauvais) article et de recommencer à zéro. Merci, Gus22 22 avril 2007 à 23:59 (CEST)

...et le scinder en deux, vu que Gus22 et Horowitz ne traitent même pas du même sujet.Aliesin 23 avril 2007 à 14:51 (CEST)

Certes:

• Une première partie désignant le sens courant du concept du capitalisme d'Etat. Ce sens nous est donné par la définition de l'université de Princeton. (State capitalism: an economic system that is primarily capitalistic but there is some degree of government ownership of the means of production. WordNet ® 2.0, © 2003 Princeton University.) Cette partie évoquerait donc les diverses applications historiques non-communistes du capitalisme d'Etat.

• Une deuxième partie (chère à Horowitz) plus théorique/guidée par des considérations idéologiques, càd 'Capitalisme d'Etat' comme critique anarchiste du communisme Stalinien. Cette deuxieme partie concerne donc les querrelles entre chapelles communistes/anarchistes, trotskistes/staliniennes.

Cette nouvelle organisation est bien plus intuitive que la présente. La distinction (pour le moment encore non sourcée!) entre un capitalisme d'Etat 'intégral' et 'partiel' me semble suspecte, car elle semblerait indiquer, par exemple, que le communisme sous l'URSS ne serait en fait qu'un capitalisme d'Etat Intégral... Cette position est ultra minoritaire, et reflète déjà un POV anarchiste -elle ne doit donc en aucun cas structurer la teneur d'un article qui ne se résume pas seulement à une théorie d'extrême gauche. Merci de votre patience, Gus22 23 avril 2007 à 00:41 (CEST)

Non, il faut deux articles différents, et non deux parties différentes. Il n'y a aucune raison que le "sens commun" (plutot sens "niai" ou "journalistique") qui désigne tout et n'importe quoi soit favorisé par rapport au sens original. --Aliesin 23 avril 2007 à 14:51 (CEST)

Tous les interwikis (7) correspondent à ce que j'écris, me basant sur les sources : 1) le concept existe bel et bien depuis 110 ans environ - terme défini comme une menace par des marxistes. Il s'agit de décrire un système où le capitalisme est sous domination majoritaire de l'Etat. 2) le concept a été appliqué dès ses débuts à la Russie sous domination bolchevik (par des bolcheviks, des anti-bolcheviks communistes ou non, des historiens divers marxistes ou non), puis à l'URSS dès sa création en 22. 3) le terme s'est plus tard appliqué y compris à des situations de contrôle plus "marginal" ou spécifique du contrôle capitaliste par l'Etat (entreprises d'Etat dans un contexte de capitalisme majoritairement privé). 4) il y a bel et bien un seul concept, qui fait appliquer très largement le terme à Cuba ou à la Chine. 5) historiquement et aujourd'hui encore le terme est très souvent appliqué à l'URSS.

Donc à mon avis l'article est évidemment pertinent, un seul article, qui doit être enrichi par rapport à l'actuel (je crois que c'est moi qui ait mis le bandeau ébauche).

Gus22 persiste - contre l'évidence - à parler de "POV anarchiste" pour l'analyse partagée par Lénine (anar célèbre...), l'ultra-anarchiste (bien qu'académicienne) Hélène Carrère d'Encausse, une partie importante des courants socialistes (y compris dans la très anarchisante SFIO des années 20-50), etc... --Horowitz 23 avril 2007 à 15:18 (CEST)

Je demande donc, pour l'instant, que la version précédente, plus complète et plus NPOV soit rétablie (par exemple à l'heure actuelle on est le seul des 8 wikis à ne pas parler de la Russie bolchevique en intro !). Ensuite il faudra sans doute améliorer, mais faisons-le à partir de la version complète. --Horowitz 23 avril 2007 à 15:26 (CEST)

A ceçi pres, Horowitz: la définition de Princeton indique clairement le fait que l'on ne peut parler de Capitalisme d'Etat que dans des systèmes capitalistes... donc exit la Russie bolchévique, la Chine et Cuba qui sont des systèmes communistes, ou socialistes (dans l'acceptation anglo-saxonne du terme). Si tu contestes le fait que l'URSS fut un régime communiste, tu ne fais que perpetrer un POV anarchiste totalement dépassé.

Aliesin, ton point de vue est interessant mais tu ne m'as pas cité correctement -je ne parle pas de 'sens commun' mais de 'sens courant' du Capitalisme d'Etat... et c'est celui ci qui est reflété dans la définition de Princeton. Donc non, il ne s'agit pas d'un sens 'niais' ni 'journalistique'. Pour tout académicien qui ne tire pas seulement ses sources d'auteurs Marxistes, Anarchistes (et j'en passe...) le 'Capitalisme d'Etat' correspond à une qualification de systèmes capitalistes. Le 'sens original' dont tu me parles est dépassé, et ne figure que dans de vieux débats d'il y a un siecle (ou même deux)...

Le 'sens original' du concept de la démocratie a pas mal évolué depuis Periclés, ne trouves-tu pas?! Va justement jetter un coup d'oeil sur l'article démocratie -il regroupe des utilisations du terme qui vont nettement au delà du Veme siècle avant JC.

Merci Gus22 23 avril 2007 à 15:58 (CEST)

Encore une fois, si tu avais lu l'article en entier et/ou les sources, tu cesserais de parler de "POV anarchiste totalement dépassé" (sic !)

pour une analyse largement partagée par des théoriciens marxistes, des historiens, des économistes, etc..., depuis 1917 et toujours aujourd'hui. A ce niveau-là c'est à se demander si tu lis ce qu'on t'écrit. Comment peux-tu répéter une contre-vérité aussi évidente malgré tous les éléments qu'on te donne ?

Encore une fois, la définition Princeton correspond à l'état économique de l'Urss. Les fondamentaux du capitalisme (à commencer par le salariat et l'accumulation du capital) étaient présents en Urss, ce n'est pas un POV mais un fait admis par tous. Du reste personne à ma connaissance ne définit l'Urss comma ayant été économiquement communiste (pas même Stéphane Courtois, c'est dire). Ton "objection" est donc hors-sujet : c'est comme si tu disais que les USA ne sont pas une démocratie puisque c'est un républicain et non un démocrate qui dirige... (au passage, nierais-tu que la Chine actuelle est capitaliste ?)

Là où Aliesin a raison, c'est que le sens étendu n'a pas été théorisé en français, et n'est pas utilisé par des sources très sérieuses. La situation est différente pour "State capitalism". Il semble qu'en anglais cette acception du concept soit plus courante, alors qu'en français elle reste plargement appliquée à l'Urss, la Chine, Cuba. Fait exact, NPOV et sourcé que tu as effacé de l'intro. --Horowitz 24 avril 2007 à 11:46 (CEST)

Comme tu le dis toi même dans ton profil wikipédia, tu es mû par des considérations politiciennes/idéologiques, et tu dois être par conséquent très séléctif dans tes sources. L'URSS etait un système communiste, point barre -et ne peut donc etre reflete par la definition de princeton qui parle de systeme capitaliste. Réécris l'histoire (petit 'h') des 'partis ouvriers' si tu le souhaites, mais ne te mêle pas de réécrire l'Histoire du XXème siècle. Merci Gus22 24 avril 2007 à 11:55 (CEST)

Je ne dis absolument pas ça...

Pour ce qui est de "réécrire l'histoire", tu es bien placé : c'est toi qui a supprimé de l'intro le principal pays (Urss) pour lequel le terme est employé ! D'autre part, je me base sur des livres d'historiens reconnus, toi sur des préjugés - que l'utilisation d'un "point barre" ne transformera pas en vérité scientifique.

Si tu n'as pas plus d'arguments, je te demanderai te cesser d'attaquer un article auquel tu ne comprends pas grand chose, et de lire - enfin - des ouvrages sur le sujet. --Horowitz 24 avril 2007 à 12:02 (CEST)

On l'aura compris Horowitz... l'URSS etait un régime capitaliste. Plus c'est gros (encore une fois) plus ca passe. Gus22 24 avril 2007 à 12:07 (CEST)

Bonjour

J'espère ne pas mettre d'huile sur le feu, mais voici un point de vue extérieur à la querelle.

Je ne partage pas du tout la conception d'Horowitz sur la qualification de l'URSS en capitalisme d'état, qui est donc un POV et doit être présenté comme tel, cependant je ne pense pas non plus qu'il est juste de l'appeler communiste.

Je tiens à rappeler à tout le monde que pour tous les communistes de tout temps, ce qui est appelée une société communiste est une société sans Etat, sans propriété privée des moyens de production, et sans différenciation sociale importante. En URSS, les moyens de production étaient bien privés, mais il est difficile de dire que l'URSS était une société dans Etat, ou que des différences sociales importantes n'existaient pas entre les bureaucrates et le reste de la population. D'ailleurs, Staline a appelé son régime socialiste, en disant (à mon sens de manière fallacieuse) que des étapes avaient été franchies en direction du communisme, mais il n'a pas qualifié son régime de société communiste. Mais de toute façon, il ne faut pas tenir compte de ce que les politiciens ou les dictateurs disent de leur régime, mais regarder la réalité des choses.

Le problème de l'URSS est qu'il s'agit d'une société qui n'est ni tout à fait le capitalisme (puisque les capitaux ne sont pas libres de s'investir là où ils le veulent) ni tout une société sans distinction sociale et donc sans Etat pour arbitrer. Or il faut bien mettre des étiquettes sur les choses, même si les choses sont parfois plus complexes et multiformes que les étiquette.

Certains appellent cette société assez unique dans l'histoire humaine "communisme" (le mot me semble le moins approprié de tous tant il est loin de la société que les communistes veulent instaurer). Il me semblent que la plupart cherchent ce faisant à discréditer l'idéal communiste, en l'associant à ce qu'il faut bien considérer comme une révolution ratée (ou trahie).

Certains l'appellent "capitaliste d'etat" comme Horowitz, en argumentant que la société reste divisée et différenciée mais que c'est l'Etat qui possède les moyens de production (ce qui me semble oublier bien vite ce qui fait la caractéristique du capitalisme... à savoir l'existence de capitaux et de capitalistes).

Certains l'appellent Etat ouvrier dégénéré, (ce qui n'est pas terrible non plus, mais a à mes yeux l'avantage de ne pas être trop contradictoire avec la réalité, quoique les ouvriers n'aient rapidement plus eu leur mot à dire).

Cette digression pour dire que se balancer à la tête "c'est absurde de dire que l'URSS était communiste" en réponse à "c'est absurde de dire que l'URSS était capitaliste" ne permet pas d'avancer. Les deux sont vrais et faux, car l'URSS présente des caratères communs aux deux et différents des deux (les décisions économiques ne sont prises ni en fonction du marché comme dans le capitalisme, ni en fonction de l'intérêt collectif comme dans le communisme, mais en fonction de l'intérêt d'une caste de privilégiés qui protège ses privilèges).

Il y a des faits incontestables qu'on peut présenter: voilà comment était l'URSS, quelles différenciations sociales il y avait, quelle échelle des salaires (contrairement à ce qu'on pense elle n'est pas moins étendues que dans bien des pays capitalistes), quels étaient les privilèges, qui prenait les décisions politiques et économques.

On peut présenter ensuite: voilà pourquoi certains estiment qu'il s'agit de capitalisme d'état; voilà pourquoi d'autres estiment que cette appelation est fausse. OscarHippe 24 avril 2007 à 15:06 (CEST)

Gus22 n'ayant rien à répondre aux éléments factuels qui lui sont apportés, et étant parti troller une autre page (socialisme), à priori on va pouvoir constater que le feu est éteint du fait du départ du pyromane, et revenir à la version complète de l'intro. --Horowitz 25 avril 2007 à 12:07 (CEST)

Ne parle surtout pas à la place des autres Horowitz. Je soutiens l'effort des wikipompiers et cie. Ce n'est pas a toi de dicter notre conduite. Ciao. Gus22 25 avril 2007 à 12:52 (CEST)

Bonsoir à tous,

J'invite d'abord Gus22 à relire la définition du vandalisme sur Wikipédia:Vandalisme car il qualifie de vandalisme des contributions qui ne vont pas dans son sens. Je l'invite aussi à modérer cette commentaire de diff : celui par exemple ("Degradation extremiste de l'article par Horowitz. POV anarchiste qui n'a pas lieu d'etre sur Wikipedia. Halte aux trolls et vandales d'extreme gauche") ou encore "Que nénni", "Basta" ne témoignent pas d'une volonté de dialogue constructif. Je rappelle que le quatrième principe fondateur de WP (qui ne saurait souffrir d'aucune contestation ou dérogation) est le savoir-vivre et le respect des autres contributeurs. Si de telles dérapages se reproduisent, un admin, voire le CAr pourront prendre des sanctions.
Je remarque toutefois qu'Horowitz a usé du même qualificatif injustifié de "troll", mais qu'il s'aggissait d'un acte isolé bien que regrettable.

Sur le fond, si j'ai bien compris la version de Horowitz est soutenue par Aliesin. Ce qui ne donne pas tort de facto à Gus22.
La remarque d'OscarHippe bien que ce que j'ai compris du problème : Se balancer à la tête "c'est absurde de dire que l'URSS était communiste" en réponse à "c'est absurde de dire que l'URSS était capitaliste" ne permet pas d'avancer. Les deux sont vrais et faux, car l'URSS présente des caratères communs aux deux et différents des deux..
L'écriture des articles est collègiale : on ne remplace le texte des autres, on le complète.

Concernant les problèmes sur l'article socialisme, il semble que les autres contributeurs ont reconnu le pb de neutralité et surtout de taille du paragraphe retiré par Horowitz. J'attire simplement son attention sur le fait qu'il est préférable de ne pas supprimer un paragraphe non neutre mais plutôt de le réécrire.--Bapti ✉ 25 avril 2007 à 21:34 (CEST)

Dans la seule section "POV Anarchiste", Horowitz m'a taxé de 'vandalisme' et de 'deterioration' pas moins de 8 fois. Ses commentaires de 'diff' ne sont pas plus élogieux que les miens: 'revert vandalisme à répétition', 'toute nouvelle remise de la version dégradée sera du vandalisme', ou encore 'revert dégradation de contenu'. De même, il me traite de 'Troll' dans pratiquement chaque message posté (il ne s'agit donc pas "d'un acte isolé). J'engage donc Bapti a être plus objectif (pour ne pas dire impartial) dans ses recriminations.

Pour le reste du message de Bapti, je suis bien entendu d'accord. Il persiste un problème cependant, en ce que les titres stucturants de l'article ('Application Partielle' et 'Application Intégrale') semblent provenir de l'analyse anarchiste, et ne sont donc pas adéquats/neutres dans la présentation des deux 'sens'. Je rappelle d'ailleurs (et encore une fois) qu'ils ne sont sourcés, et demeurent donc doublement problématiques... Merci, Gus22 25 avril 2007 à 23:29 (CEST)

Ce n'était pas des récriminations mais simplement des recommandations dont tu fais absolument ce que tu veux. Je ne suis pas là pour sanctionner (je n'ai aucun pouvoir) mais mettre fin à cette guerre d'édition. J'ai simplement constaté et je constate toujours dans l'historique de l'article que tu es le seul à utiliser à chaque commentaire de diff soit vandalisme soit troll. Je n'ai pas soutenu Horowitz, qui n'est pas exempt de tout reproche (je l'ai dit...), simplement je constate que tu dérapes dans les commentaires de diff.

Peux-tu par ailleurs faire des propositions pour neutraliser les parties non neutres selon toi ?--Bapti ✉ 26 avril 2007 à 00:00 (CEST)

Sur le fond je ne soutiens ni l'un ni l'autre. Je crois qu'il y a ici un problème de synonymie, et que fondamentalement, les deux protagonistes ne parlent pas du tout de la même chose. Je désapprouve le ton de Gus22 et son point de vue sur l'importance réciproque de la théorie académique de gauche et de l'usage plus standardisé du terme. Ce que je propose, c'est de scinder l'article en deux, reste à savoir comment c'est techniquement réalisable.--Aliesin 26 avril 2007 à 00:12 (CEST)

Technquement, c'est réalisable : il suffit les deux nouveaux noms (pour l'historique, on metterera un bandeau).--Bapti ✉ 26 avril 2007 à 09:40 (CEST)

Juste une remarque à Gus. Il est factuellement faux de qualifier l'appellation "capitalisme d'etat" pour l'URSS de "POV anarchiste". Bien des anarchistes ne se reconnaissent pas dans cette définition, et une partie importante du courant trotskyste a justement adopté cette position. Ils seraient bien fachés de se voir traités d'anarchistes. C'est un POV que je ne partage pas mais qui de fait existe dans différents courants fort différents, et qui mérite à ce titre de figurer dans l'article. OscarHippe 26 avril 2007 à 10:15 (CEST)

Je renvoie à mon message du 24 avril 2007 à 11:46, auquel nul n'a jugé bon de répondre et qui apporte des éléments de fond. Je reste pour un article unique et complet. La première étape étant de remettre la version avant suppression d'éléments pertinents et NPOV par Gus22. --Horowitz 26 avril 2007 à 11:47 (CEST)

Ta position on la connait -maintenant que proposes-tu pour sortir de l'impasse? Fais tu partie du problème ou de la solution? Moi je propose deux parties distinctes, et de nouveaux titres qui ne soient pas imprégnés des présupposés de l'analyse anarchiste/trotskiste etc. Merci Gus22 26 avril 2007 à 12:37 (CEST)

Bapti, il faut que les deux articles portent le même titre.--Aliesin 26 avril 2007 à 12:44 (CEST)

Je propose de faire comme sur les 7 autres wikis : un seul article qui présente les différents éléments. Un peu comme cette page avant que tu supprimes des infos, quoi. --Horowitz 26 avril 2007 à 13:38 (CEST)

Mais est-ce que tu sais AU MOINS de quoi tu parles? C'est quand la derniere fois que tu es alle sur le Wiki anglo-saxon?!? L'article est BEAUCOUP plus equilibre, et nulle mention d'une soit-disant application 'integrale' ou 'partielle'. La mythomanie n'a pas sa place sur Wikipédia -ni les déclarations consternantes du genre 'Hayek n'a pas recu le prix nobel d'économie en 1974'. Aliesin n'aime peut etre pas mon ton -mais je trouve de plus en plus difficile de débattre avec quelqu'un qui soutien mordicus que la terre est platte, et qui me menace d'un soit disant 'comité d'arbitrage' dès que je lui remet à l'heure sa pendule complètement déglinguée. Merci, Gus22 26 avril 2007 à 15:02 (CEST)

Je retire ces propos (légèrement) abusifs. Gus22 26 avril 2007 à 15:21 (CEST)

L'article anglophone donne plus d'importance aux théories de gauche qu'à l'usage "courant". J'en propose la traduction, would Horowitz agree ?--Aliesin 26 avril 2007 à 15:08 (CEST)

Je soutiens cette décision -Horowitz ne peut pas être contre, puisqu'il vient de le dire lui même qu'il veut 'faire comme les autres wikis'. C'est la structure de l'article qui m'interesse, Aliesin, parce qu'elle présente l'information de manière intuitive, claire, et neutre. Il n'y transparaît aucun POV d'extreme gauche, et l'article anglo-saxon détaille en premier lieu l'usage 'courant' et prioritaire. Merci Gus22 26 avril 2007 à 15:21 (CEST)

Je vais donc commencer la traduction de l'article anglo-saxon. Merci Gus22 28 avril 2007 à 17:41 (CEST)

OK Gus22, mais pourrais-tu centraliser ta traduction sur Capitalisme d'État/Traduction par exemple afin que chacun puisse la suivre et ensuite faire des commentaires si besoin.--Bapti ✉ 28 avril 2007 à 18:21 (CEST)

Il semble que la situation s'apaise.

J'ai proposé il y a plusieurs mois qu'une traduction de l'article anglais soit faite, et qu'on voit ensuite quoi intégrer au notre (qui reste globalement meilleur que l'anglais - dans sa version non-censurée évidemment), je suis donc toujours d'accord.

En attendant je remet la version complète, censurée depuis 9 jours sans qu'aucun argument encyclopédique n'ait été apporté, tant sur le fond que sur la divergence de cette version dégradée avec les 7 autres wikis. --Horowitz 30 avril 2007 à 17:14 (CEST)

[modifier] Avis

Capitalisme d'Etat: qui préfère l'article anglo-saxon à l'article en Français?

•  Pour Sans l'ombre d'un doute -tant au niveau de la structure que du contenu, de la clarté et du style. L'article anglo-saxon n'est pas trotsko-centré, et ne relève pas d'une archive politisée du 19e siècle... Merci, Gus22 4 mai 2007 à 01:30 (CEST)

J'aimerai savoir qui ici est trotskiste... Tu dis parfois "anarchiste", parfois "trotskiste", tu as tord dans les deux cas, on t'explique, et tu continues !

Ensuite on ne vote pas sur Wikipedia. Rétablir ta version qui supprime des éléments pertinents et NPOV au nom de "Vote en cours sur la page de discussion" ("vote" que tu as initié exactement 1 minute avant) n'est pas acceptable.

Quand à "archive politisée du 19e siècle" tu es complètement en dehors de la réalité de cet article.

Je réitère donc ma position expliquée (et argumentée...) plus haut. Si tu as des arguments encyclopédiques, merci - enfin - de les apporter. --Horowitz 4 mai 2007 à 15:08 (CEST)

De plus ta version reprend en copié-collé ton passage censuré, puis le passage original... N'importe quoi... --Horowitz 4 mai 2007 à 15:09 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un vote, mais de determiner qui est pour telle ou telle version. Tu es donc contre? Bizarre, tu etais pour il y a quelques jours. Ce n'est pas ma version, mais celle d'Ephore. Ne dis pas n'importe quoi. Merci Gus22 4 mai 2007 à 15:12 (CEST)

Je recopie pour que ce soit clair : "J'ai proposé il y a plusieurs mois qu'une traduction de l'article anglais soit faite, et qu'on voit ensuite quoi intégrer au notre (qui reste globalement meilleur que l'anglais - dans sa version non-censurée évidemment), je suis donc toujours d'accord".

Lis la version que tu rémets avant de reverter. --Horowitz 4 mai 2007 à 15:29 (CEST)

[modifier] Déblocage

Je propose le retour à la version de consensus, plus complète et NPOV : [9]. --Horowitz 4 mai 2007 à 15:54 (CEST)

Faudrait d'abord trouver un consensus --Bapti ✉ 4 mai 2007 à 15:56 (CEST)

Je propose justement la version du consensus d'octobre dernier (je crois qu'il y a juste l'ajout d'un lien interne). --Horowitz 4 mai 2007 à 16:03 (CEST)

Mouais, trouve d'autres gens pour dire que c'est consensuel ou fais une traduction de l'article anglais.--Bapti ✉ 4 mai 2007 à 16:06 (CEST)

Ben lis la discussion d'octobre !

L'article anglais est moins bon.

La remise de cette version n'est en rien la sacraliser : c'est juste retirer le ridicule de la version actuelle (dont l'intro est issue d'un copié-collé qui a été raté !). --Horowitz 4 mai 2007 à 16:10 (CEST)

Tu trouves un consensus sur une version et tu demandes à d'autres contributeurs de te suivre. Le fait de revenir à ta version, c'est donner à ton pov une priorité sur celui de Gus.--Bapti ✉ 4 mai 2007 à 16:18 (CEST)

Je propose justement de revenir à une version qui a été élaborée à plusieurs, et adoptée par consensus. Je ne propose donc pas un nouveau consensus, mais une version qui a déjà fait consensus.

Quand à ce que Gus22 a appelé mon POV (mentionner l'Urss dès l'intro), c'est le cas sur les 7 autres wikis. --Horowitz 4 mai 2007 à 16:22 (CEST)

Je vois que la braise est toujours chaude... Vu de chez moi il y a deux usages de l'expression "capitalisme d'état"

• un usage d'extreme gauche (pour faire simple...), qui remonte au XIXe et qui désigne le cas de l'état patron à la mode URSS (woh, admirez comme j'esquive le POV qualifiant ou non l'URSS de communiste ;-) ), avec beaucoup de passion et même une grosse aggressivité
• un usage plus récent, plus institutionnel, plus médiatique (on le trouve dans la presse économique) mais aussi plus rare et beaucoup plus doux. Dans ce cas, il désigne l'état capitaliste (mais pas forcément patron !) au sein d'une société capitaliste, et le bon article c'est alors économie mixte (qui existe déjà, même si ce n'est qu'une ébauche).

La logique voudrait qu'on scinde ça en deux articles distincts. La façon la plus simple de faire ça, c'est encore de faire un simple renvoi dès l'introduction vers économie mixte, et utiliser l'article pour l'expression des gauchistes. On peut aussi transformer l'article en page d'homonymie et créer deux autres article : capitalisme d'État (communisme) (par exemple) et capitalisme d'État (capitalisme). Quitte évidemment à préciser, dans le premier, que la distinction n'est pas reconnu par les tenant d'un POV particulier.

gem 25 mai 2007 à 20:44 (CEST)

Je salue la position de Gem -ca fait des lustres que je la propose moi meme. Gus22 25 mai 2007 à 20:55 (CEST)

Position qui revient à qualifier Hélène Carrère d'Encausse de gauchiste... et qui par ailleurs n'est adoptée sur aucun wiki. --Horowitz 25 mai 2007 à 21:36 (CEST)