Discuter:Aumisme
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[modifier] Archives
Discuter:Aumisme/controverse (version temporaire)
Il y a tout de même un certain nombre de points pas très clairs :-) allez, plus que la statue !
Cela fait 3 heures que j y suis, merci d avoir la décence d attendre que j ai termine, c est un minimum
- T'es marrante toi... comment je peux savoir que tu es encore dessus a cette heure aussi tardive !? Si tu ne veux pas qu'on touche a cet article, tu doit mettre un message d'avertissement, c'est un minimum. Aoineko
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- Bon oubli de prevenir quand on serra autorisé a contribuer a l'article. Aoineko
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- hum... p'etre bien que c'etait plutôt adressé à Vincent. A ce propos, pas cool de detruire ses modifs (la fatigue est pas une bonne excuse). Bon, j'ai re-integre ses modfis, j'espere que j'ai rien oublié. Aoineko
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Reste
[modifier] Liens internes
- Aumisme Eléments de la problématique exposées par les médias
- Pédophilie
[modifier] Liens externes
- Site de l'Aumisme
- Le Mandarom et l'argent
- Un ethnologue au Mandarom
- Controverse sur la liste des sectes du rapport parlementaire de 1995
- Interviews et articles sur le livre de Maurice Duval:
[modifier] Procès gagnés
- Maison d'Édition de TF1 : TGI de Nanterre, jugement en date du 17/11/1995 condamnation à un encart judiciaire en 4° de couverture;
- journal l'Humanité : TGI de Bobigny, jugement en date du 10/12/1999 ;
- Radio France : TGI et Cour d'Appel de Paris, jugements en date du 27/06/2000 et 31/07/2000 ;
- France 3 : TGI et Cour d'appel de Paris, jugements en date du 2/10/2001 et du 20/03/2002 ;
Puisque personne ne me félicite, je le fait moi-même "bravo, bo boulot !"
Bon.
Je m'excuse auprès de Vincent. Je n'avais vraiment plus les yeux en face des trous. J'ai redouté toute la soirée de perdre mes edits successifs, mais seul le dernier a donné lieu a un conflit -:) Merci à Aoi d'avoir déintégré les modifs :-)
Qu'ais je fais ?
- une restructuration en profondeur, pour essayer de clairement identifier tous les points. Ce n'est clairement pas fini cependant, mais cela me semble plus propre ainsi. Dans l'article originel, des paragraphes sur les viols se retrouvaient au milieu de l affaire de la statue, et sauf au cas ou les viols auraient eu lieu dans le petit temple et justifiaient ainsi meme la destruction du lieu du péché, il était préférable de séparer clairement les différentes affaires judiciaires.
- ajouts d'information concernant les pratiques elles-même. Je crois que c'est un chapitre qui devrait être fortemment enrichi. Un lecteur de Christianisme ou Bouddhisme, a envie de connaitre les pratiques, telles que prières, mode de vie, fêtes religieuses, principes moraux...Je pense que cela est la même chose pour un mouvement religieux tel que l'aumisme. Sur quoi reposent leurs croyances, comment pratiquent ils leurs fois, quels sont les pierres d'angles temporelles d'un adepte, etc...
- intégration de la majorité des informations de la page temporaire
- remaniage plus ou moins important de l'ex article
Au final, j ai quelques commentaires
Je note que ni Aoi, ni Vincent, ni Loo n'ont exprimé de désaccord majeur avec le nouvel article. Dois je en conclure qu'il est estimé "neutre" ? Si tel est le cas, je dois insister sur le fait que j ai intégré la majeure partie de l article temporaire, somme toutes avec peu de modifications. Essentiellement quelques mots dissonants réexprimés, certaines listes de faits simplifiées (concernant le permis de construire, je pense que le principe de la défense présentée par le mouvement est clair ainsi (mais je peux me tromper bien sur). Il manque encore à réfléchir sur les condamnations et la liste de liens, mais j'étais trop fatiguée. Pour le reste, tout ce qui existait auparavant et qui était intéressant à garder y est, je crois, y est. Ce qui signifie que, à condition de bien mettre en page les différents point de vue, les ajouts de Papotages sont parfaitement ok. Et que les accusations de non neutralité sont non justifiées.
Je pense qu'il y a eu confusion. Il semblerait que certains editeurs aient eu l impression que Papotages souhaitait remplacer la page actuelle par la page temporaire. Je pense qu au contraire, la page temporaire était un recueil de ce qui devait être ajoute a l article en cours.
En tous cas, c est ainsi que je l ai ressenti, et il me semble que l'article sur l aumisme s est fortememt enrichi de l ajout de toutes ces informations.
Je tiens a noter egalement que je n ai pas uniquement supprime ou remanie son contenu, pour simplification ou NPOV de l expression, mais aussi l article en place précédemment. Quelques exemples de défauts majeurs ou de problèmes de neutralité qui me sont apparus
- le melange des genres : mettre dans un meme paragraphe la description du lieu saint et de ses edifices et les polémiques les entourant.
- le mélange des genres : mettre dans le meme paragraphe les accusations de viols, et le débat judiciaire autour de la "légalité" de la statue.
- une liste de dépêches journalistes pour reporter des décisions judiciaires. Je ne pense pas que la presse soit necessaire pour reporter une action judiciaire
- une position tendancieuse du début à la fin de l article : par exemple, il est indiqué dans le texte que le nom "secte du Mandarom" ou Mandarom est un terme fréquemmet utilisé de façon péjorative. Or, notre article utilisait justement le terme Mandarom dans la majorité des cas. Autrement dit, il utilisait le terme "péjoratif" de façon préemptoire sur le "vrai nom". Un peu comme si un article sur le catholicisme parlait des adeptes de cette religion en utilisant essentiellement le terme cathos. Non, il faut utiliser le terme catholique. Les choses, les gens, les mouvements ont des noms. Qu'ils se donnent, ou que les fondateurs, leur découvreurs, leurs parents leur ont donné. Si ils portent un autre nom, donné de façon péjorative par une certaine frange de personne, meme majoritaire, alors, utiliser ce terme dans Wikipédia est non neutre, car se positionne par défaut sur l opinion de cette frange. Si ceci n est pas compris, vous allez voir fleurir des chichis dans les articles parlant de Mr Chirac :-) Renommer une personne ou un mouvement, ou subtilement déformer ce nom, n'est pas un acte neutre
ce sont des exemples
bon, il reste tout de meme du travail, en particulier sur la question "aumisme, une secte ?", les positions. Bonne journée a tous :-)
- l'article me parait plutôt cool en son etat actuel. Bravo tout le monde! :-) -- Tarquin 26 aoû 2003 à 11:16 (CEST)
-
- dankeshön :-)
Le terme Mandarom ne doit pas avoir de sens péjoratif car il est employé sur leur site par les aumistes eux-même pour se désigner.
il y a encore des informations à vérifier scellé avec du béton... pas de trace de cette info sur le site du Mandarom
certaines parties pourraient être réduites d'autant qu'il manque encore des infos pertinentes:
-
- droits de réponses obtenus par le Mandarom qui confirment leur bonne foi
- requètes déposées auprès de la cour européenne de justice. jeffdelonge 26 aoû 2003 à 17:40 (CEST)
Le texte suivant:
- Me Antoine BERAUD de déclarer en conclusion: "on a l'impression que le débat est vicié dès le départ. Quand il s'agit du Mandarom, il ne s'agit plus des mêmes textes, il ne s'agit plus des mêmes Codes ; il ne s'agit plus de l'esprit des lois qu'on nous a toujours reconnu."
figure à la fin de la section sur "le Mandarom vu par des universitaires", mais cette section est sensée regrouper des enquêtes objectives sur le Mandarom, pas l'avis des avocats du Mandarom sur la justice française. En plus, telle quelle, elle ne me semble pas très neutre. (Il faudrait au moins la mettre dans un certain contexte, et ailleurs qu'à la toute fin de l'article.)
De plus, malheureusement, cet article n'est toujours pas dans un état acceptable. Sans même compter mes problèmes de neutralité: il y a des incohérences dans la structure du texte (voir en particulier la section "accusations sur les plans financiers et fiscaux" assez désorganisé), un "aaaa" à remplacer par une date plus précise, etc...
Pour le moment, je n'ai pas trop le courage de m'attaquer à çà. --FvdP 1 oct 2003 à 21:54 (CEST)
- ai qd même déplacé la citation de Béraud. --FvdP 1 oct 2003 à 22:03 (CEST)
Dans Le Mandarom vu par des universitaires:
Le mouvement présente plusieurs universitaires pour soutenir son argumentation afin de ne pas être jugé comme une secte.
Pas d'accord: Maurice Duval est qqun de totalement indépendant de l'aumisme a priori. D'ailleurs, c'est en grande partie moi qui l'ai présenté ici et je ne fais pas partie du Mandarom. Je trouve cette introduction non neutre. FvdP (d) 30 déc 2004 à 19:19 (CET)
[modifier] deplacé de la liste des articles non neutres
- L'article est très partisant et à mon avis ne peut rester tel-quel seul l'avis de la secte est donné, rien n'est objectif dans cet article. Black Fox 4 jul 2004 à 14:52 (CEST)
Figée depuis octobre 2003, je suppose que tous les intervenants étaient d'accord sur l'état de l'article. À supprimer de la liste et retrait du bandeau, sauf opposition motivée d'ici là, le 21 août 2004. Jyp 13 aoû 2004 à 15:59 (CEST)
-
- La deuxième partie (Les affaires judiciaires) me semble partisanne. ske 13 aoû 2004 à 16:28 (CEST)
- Voici quelques parties qui à mon avis sont partisanes : , saisie par le même juge qui avait été dans l'incapacité de démontrer la culpabilité de Gilbert Bourdin durant le procès, décide, à sa demande, d'indemniser les deux plaignantes sans qu'une quelconque défense ait pu être assurée. Le paragraphe qui les suite est lui aussi plus un communiqué de presse qu'un article d'encyclopédie. La partie Enterrement de Gilbert Bourdin est elle aussi étrange mais je n'ai pas suivi cette affaire, elle as en tout les cas l'air de n'être qu'un résumé du lien qu'elle propose. Mais si non le reste de l'article m'as l'air de suivre le principe de NPOV. Black Fox 6 nov 2004 à 19:06 (CET)
- Il faut tout simplement supprimer toutes les contestations des décisions de justice, je me demande même pourquoi cela n'a pas été fait. Par ailleurs, au vu de la liste d'arguments avancés, je soupçonne fortement un copier/coller d'un texte original de la secte. Je tenterai une proposition de réécriture dans les jours qui viennent si personne ne le fait auparavant Esp2008 6 déc 2004 à 09:18 (CET)
- Voici quelques parties qui à mon avis sont partisanes : , saisie par le même juge qui avait été dans l'incapacité de démontrer la culpabilité de Gilbert Bourdin durant le procès, décide, à sa demande, d'indemniser les deux plaignantes sans qu'une quelconque défense ait pu être assurée. Le paragraphe qui les suite est lui aussi plus un communiqué de presse qu'un article d'encyclopédie. La partie Enterrement de Gilbert Bourdin est elle aussi étrange mais je n'ai pas suivi cette affaire, elle as en tout les cas l'air de n'être qu'un résumé du lien qu'elle propose. Mais si non le reste de l'article m'as l'air de suivre le principe de NPOV. Black Fox 6 nov 2004 à 19:06 (CET)
- La deuxième partie (Les affaires judiciaires) me semble partisanne. ske 13 aoû 2004 à 16:28 (CEST)
J'ai fait une tentatibve de neutralisation. Je me demande si tout un tas de passages ne sont pas en trop, malgré cela. -Turb 22 déc 2004 à 22:25 (CET)
- je ne suis pas un grand spécialiste de la question et n'accède donc pas aux potentiels détails qui me feraient éventuellement considérer cet article comme n'étant pas conforme aux critères de neutralité existant sur wikipedia. en clair, cet article me paraît neutre. Al ☮ 5 mar 2005 à 01:42 (CET)
Sauf avis contraire, retrait du bandeau le 27 mars. Turb 20 mar 2005 à 17:53 (CET)
- Opposition. La partie sur les affaires judiciaires est toujours non-neutre, se permettant de refaire la plaidoirie de la défense, au mépris des victimes et de la justice. Je vais la réduire et voir les réactions. Esp2008
- Je n'ai pas réussi à récupérer cette partie, ce n'est pas la première fois que j'essaie mais on a l'impression qu'elle a été écrite par un avocat de la secte. Je me demande s'il ne faudrait pas tout simplement virer ce paragraphe... Esp2008 26 mar 2005 à 10:06 (CET)
- Moi aussi j'ai tenté plusieurs fois de retravailler cette partie sans succès. Je suis donc 1000 fois pour un vrais ménage de printemps: on deplace tout le chapitre dans la page de discussions et on réintegrera au fur et à mesure. ske
- Je n'ai pas réussi à récupérer cette partie, ce n'est pas la première fois que j'essaie mais on a l'impression qu'elle a été écrite par un avocat de la secte. Je me demande s'il ne faudrait pas tout simplement virer ce paragraphe... Esp2008 26 mar 2005 à 10:06 (CET)
J'ai fait un petit tour dans l'historique, en fait elle avait bien été écrite par un avocat des sectes, le sieur Papotages de bien triste mémoire. Cela avait déjà donné lieu un sérieux travail de neutralisation qui avait été perdue dans une guerre d'édition. J'ai remis cette version neutralisée et j'ai poursuivi le netoyage. Il faudra encore affiner un peu mais je pense qu'on peut proposer le retrait du bandeau pour le 2/4/2005. ske
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un inconnu : je suis juste un Aumiste qui se promene dans les parages. interessante votre démarche.
Raph : Cet article est une publicité pour un mouvement officiellement considéré comme une secte, il est impossible de laisser cet article sans faire mention de sa non-neutralité ! Chaque ligne sent la démonstration partisane ! "je suis juste un Aumiste qui se promene dans les parages. interessante votre démarche." même les aumistes vous félicitent, au secours !!!
FvdP : La neutralité ce n'est pas non plus être contre a priori, surtout dans une affaire aussi délicate ou le "politiquement correct" de certains consiste a tirer à vue sur tout ce qui semble mériter de près ou de loin le titre de "secte", sous prétexte qu'un mouvement minoritaire ayant des convictions "bizarre" repose nécessairement sur un comportement sectaire néfaste. Une erreur, sur-généralisation abusive, à mon avis. Wikipedia ne dois pas être politiquement correct, mais scientifiquement correct (autant que possible.) FvdP [[Discussion Utilisateur:FvdP|(d)]] 23 novembre 2005 à 19:23 (CET)
Tout à fait d'accord avec ta conclusion.Je trouve l'apport des passages de l'ethnologue Maurice Duval trés interressant et assez edifiant.Il est difficille de parler objectivement de toute communauté humaine sans l'avoir frequenté de l'interieur et c'est ce qu'il a fait,je suppose donc que son temoignage a une vraie valeur.D'autre part on ne peut pas pretendre vouloir lutter efficacement contre les sectes réellement dangereuses pour les individus et faire l'amalgame avec tous les courants spirituels minoritaires existants comme cela a eté fait en France.Il faut accepter que certains n'ecoutent pas la meme musique que nous,ne dansent pas de la meme façon ,ne prient pas de la meme façon... ...SoCreate
[modifier] Lien externe mort
Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :
▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:57 (CET)
[modifier] Aumisme c'est pas une religion mystique c'est une SECTE
aumisme: religion mystique IL NE FAUT PAS DECONNER je veux bien etre tolérant, comprendre que Wikipedia doit etre tolerant qu'il n'est pas francophone (avec toutes les impliquations que ça a) mais Wikipedia n'est pas là non plus pour faire de la publicité pour des mouvements dont les chefs ont déjà eu gravement à faire avec les justice (de quelque pays que ce soit).Tengu84 10 février 2007 à 21:24 (CET)
[modifier] PàS
Une vieille version de travail est proposée en PàS. Je ne sais pas s'il y a qq chose à récupérer. Mica 26 mars 2008 à 15:15 (CET)
[modifier] Sources
Certaines (longues) sections de l'article ne comportent aucune source. Il est encore temps de les trouver et de les insérer --A t ar a x i e--d 15 juin 2008 à 10:34 (CEST)
