Discuter:Aspasie
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[modifier] Non neutralité du développement
Je viens de lire les 30 pages de < Nicole Loraux, La Grèce au Féminin, chapitre "Aspasie, l'étrangère, l'intellectuelle" p.133 à 164, (ISBN 2-251-38048-5) > , un travaille d'historienne, recoupant les différentes sources connues. Ces 30 pages sont beaucoup plus modérées quand au sources. Le développement de l'article, lui, semble faire des cas (tel auteur isolé qui dit que apasie est une proxénette) des faits évidents.
J'ai neutralisé l'introduction, qui la posait purement comme proxenette alors que les sources antiques diverges.
Il faut par ailleur souligner que c'est une figure controversé de son temps même, car c'est une femme dans une société d'hommes, une étrangère dans une société de citoyens, et une figure politique par son influence sur Périclès. Yug (talk) 18 février 2006 à 18:03 (CET)
[modifier] Abus : Hétaïre et Femme débauché ?
Il me semble y avoir qu'il y avait 2 abus sur cet articles :
- sur l'affirmation pure qu'Aspasie est une femmes de mauvaise vie;
- sur l'abus de language du mot Hétaïre que j'ai copris comme "compagne érudite"
Je site donc ma source :
- Il importe tout d'abord d'établir une distinction tranchée entre une prostitué qui donne du plaisir pour de l'argent (pornê) -cela même que, chez Aristophane, les Mégariens enlèvent a la vigilance d'Aspasie -) et l'hétaïre (hetaïra, signifiant "la compagne") souvent de haut vol, rafinée, cultivée, et que les hommes fréquente aussi (ou surtout ?) pour son élégance et son esprit - un esprit que les épouses légitimes n'ont pas ou, du moins, doivent bien se garder d'avoir. Si vraiment on veut ranger Aspasie dans cette catégorie, on admettra que, sans être pour autant prostitué ni tenencière de maison close, elle peut avoir été hétaïra lorsque périclès la rencontra. Mais rien ne dit qu' elle est effectivement été, malgrès la récurrence d'une telle affirmation. Car les inventeurs de ce bruit y voyaient [... un bon moyen ...] pour attaquer Aspasie [et par la même] Périclès.
- Extrait de la page 151, Nicole Loraux, La Grèce au Féminin, chapitre (p.133 à 164) "Aspasie, l'étrangère, l'intellectuelle" , (ISBN 2-251-38048-5)
Toute personne apte à éclairer ceci est encourager à le faire, en répondant à ma suite :] Yug (talk) 18 février 2006 à 18:31 (CET)
- Cf. prostitution en Grèce antique :-) Je ne comprends pas le bandeau de non-neutralité. Où l'article affirme-t-il qu'Aspasie est une femme de mauvaise vie ? Il est simplement rapporté des propos insultants à son égard, et présentés comme tels. Jastrow|✉
- Car j'ai neutralisé l'article ^-^ (Intro, et 1ere section). (A tort ou à raison, c'est aussi pour ça que je te demande ton avis) Yug (talk)
- La citation « rien ne dit qu' elle est effectivement été, malgrès la récurrence d'une telle affirmation » me laisse pantoise : si on vire toutes les sources, effectivement « rien ne dit ça » et c'est vrai pour beaucoup de choses. Quel aurait été son métier, sinon, selon le bouquin ? Par ailleurs, de qui est le chapitre ? C'est un bouquin collectif, il est dirigé par N. Loraux qui ne l'a pas écrit dans son intégralité. Jastrow|✉
- Sur l'accusation de proxénétisme, il faut distinguer le fait de tenir une maison close et l'accusation de procurer des jeunes filles directement à Périclès. Enfin, il ne faut pas exagérer non plus l'aspect « compagne érudite » : une hétaïre vend aussi son corps et le mot n'est pas toujours distinguable de la vulgaire pornê. Jastrow|✉
- Du coup je ne comprends pas dans tes modifications « maîtresse intelectuelle et l'amante » : c'est quoi une maîtresse intellectuelle ? Quelle différence vois-tu avec une amante ? Pourquoi cette opposition entre « manipulatrice proxénète » et « femme grecque brillante » ? Elle ne pourrait pas être une proxénète brillante ? Tout ça me semble un peu trop moralisateur dans le genre « mais non en fait elle est gentille ». Ou alors il faut indiquer ses sources plus précisément que ça. Jastrow|✉ 18 février 2006 à 18:59 (CET)
- Selon N. Loraux (la partie sur Aspasie est d'elle :]), elle aurait aussi été le Maitre (de réflexion) de Périclès, en plus de l'amante (amour), et en tout cas ils ont aussi eut un fils : pas très platonique tout ça, mais factuellement rien de méchant selon elle.
- Il reste que je n'ai que cette source, et qu'un ouvrage "La grèce au féminin" peut aussi avoir été le fruit d'un groupe de "semi-féministes enthousiates", alors je souligne juste les oppositions, et pose juste mes doutes. Yug (talk) 19 février 2006 à 21:26 (CET)
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- Ben, qu'Aspasie ait été une source d'inspiration pour Périclès, c'est aussi dans Plutarque, dans Platon et dans l'article. Ça n'empêche pas qu'elle ait été prostituée non plus : être prostituée n'implique pas d'être une femme débauchée, quand même ! Cela dit, j'ai confiance en Nicole Loraux, qui est spécialiste du sujet. Elle doit donc avoir des raisons de dire ce qu'elle dit. La question est : quelles sources cite-t-elle en plus des « classiques » ? Jastrow|✉ 19 février 2006 à 22:06 (CET)
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