Discussion Utilisateur:82.226.79.139
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--Azerty72 25 mai 2007 à 17:41 (CEST)
Bonjour, c'est fait maintenant! Thémistocle 25 mai à 17:51 heure française
[modifier] Attentats 1947
Bonjour. Merci de la tentative de sourçage mais le Quid n'est certainement pas une référence, c'est davantage à considérer comme un annuaire ou une compilation non critique (c'est rempli d'erreurs). Un référence s'entend qui fait autorité ou, si c'est un point de vue, on nuance avec d'après x.... Ici, il s'agit de données factuelles précises. Merci de poursuivre l'effort. Je cherche de mon côté (mais je ne trouve vraiment rien de probant pour l'instant). Mogador 22 mai 2007 à 23:54 (CEST)
Bonjour. Si vous faites une recherche sur l'internet, vous trouverez plein de liens:
http://www.ilebouchard.com/epoque.htm
http://francetoujours.blogspot.com/2007/05/ce-quest-le-communisme.html
Bref, il existe quand même des sources. Et je persiste à penser que le Quid est un excellent livre. Avec le Quid+liens, cela devrait sans doute suffire.
- Je suis désolé mais les liens internet en tant que tels ne constituent pas une source puisqu'ils ne font eux-même référence à aucun travail qui fait autorité en la matière; je lis d'ailleurs dans l'article de Hirsh que le déraillement "est imputé par le gouvernement aux communistes" qui lui renvoient la balle; et, sans forcer le trait, le Quid est un machin pratique et dégrossissant mais ,émaillé d'approximations, est une très mauvaise source, remplie d'erreur et non référencée elle-même. Je ne dis pas que ce ne fut pas un attentat mais, en l'état des sources qui sont produites, il est impossible de l'affirmer (d'autant que vous amenez vous-même au moins une version contradictoire). Cherchons encore, si vous voulez bien. Mogador 23 mai 2007 à 15:30 (CEST)
Je vous invite à lire ceci qui explique assez clairement (même si c'est en cours d'amélioration) le pourquoi et le comment du sourçage su Wikipédia. Cordialement. Mogador 23 mai 2007 à 16:00 (CEST)
Non, je ne suis pas d'accord. Il existe de très nombreux liens, il y a le Quid (vous avez le droit de ne pas apprécier mais c'est votre problème, pas le mien), et il y a également la source citée par EdC, un livre portant sur les communistes. En conséquence, considérant que plusieurs sources ont été citées, (sources que vous balayez d'un revers de main sans apporter la moindre contre information), je rétablis.
- Edc ne cite pas de référence à ce propos et, pour le Quid, il n'y a pas de génocide arménien et Edith Piaf fait partie des roses-croix... Pas besoin de vous énerver, je demande juste une source avec un titre d'ouvrage, nom de chercheur ou d'historien, une année d'édition et une page. C'est un évènement précis donc une donnée factuelle donc facilement vérifiable si elle a existé. Dans l'article que VOUS avez produit de Hirsh, une réalité bien différente est déjà évoquée; je désire savoir où le Quid a été pêcher une telle information qui permet d'être aussi catégorique. Si c'est bien connu, il n'y a aucune peine a étayer tout cela de manière précise : y a-t-il eu arrestations, procès, enquêtes, coupables, aveux, ...? Mogador 23 mai 2007 à 16:46 (CEST)
Effectivement, EdC ne cite pas de sources, désolé, mais il faut dire que vous mélangez les attentats de 1947 et les attentats de 1940. Pour les attentats de 1947, EdC a apporté une autre source. Pour les citations de l'Humanité, il y l'Historiquement correct, de Sevillia, mais apparemment, cette source ne vous plaît pas non plus, puisque vous avez également bazardé. Pour les attentats et différents sabotages communistes à l'aube de la deuxième guerre mondiale, même l'humanité le reconnaît! (http://www.humanite.fr/journal/2006-12-12/2006-12-12-842044). Cet article d'ailleurs repose sur un livre "Juin 40, la négociation secrète", de Besse et Pennetier, évoqué ici: http://jcdurbant.blog.lemonde.fr/2007/01/05/quand-le-pcf-negociait-son-propre-pacte-germano-sovietique-avec-l%E2%80%99occupant-nazi/
Certes, il ne parle pas explicitement de l'exécution des trois communistes à Bordeaux. Dans un esprit de conciliation, je veux bien, au bénéfice du doute, me contenter de mettre: "de nombreux sabotages sont orchestrés dans les usines par des communistes." Pour le premier point, considérant que l'Historiquement correct de Sévillia est une source sérieuse, que ce n'est pas le Quid, que c'est un livre éécrit par un journaliste historien, je rétablis. Pour les sabotages communistes, j'installe donc la version proposée.
- Les "sources" que vous amenez sur la page d'EdC ne sont que des sites d'extrême gauche ou d'extrême droite qui ne citent pas leurs sources : j'attends toujours une source étayée ce n° du 13 juillet de l'Huma . Quand à Sévillia, proche de Radio courtoisie, je ne suis pas sûr que ce soit une référence incontestable. Si vous tenez à maintenir, merci de préciser ce point de vue partisan. Pour le reste, même Pennetier est très nuancé dans son intervention sur le blog du Monde que vous avez référencé (c'est d'ailleurs très intéressant). Mogador 23 mai 2007 à 17:49 (CEST)
- A la lecture, il s'agit d'une spectaculaire note de Tréand en vue d'articuler une rencontre (qui n'a pas eu lieu, apparemment) avec un plénipotentiaire du ministère des Affaires étrangères du Reich qui, d'après l'auteur de l'article est dérisoire affirmation de puissance, véritable auto-intoxication alors que le Parti est au fond du gouffre. Il y a donc bien matière à nuancer et à mettre en perspective. Mogador 23 mai 2007 à 18:24 (CEST)
Décidément, vous mélangez tout, en passant du coq à l'âne. Pour les sabotages communistes, je veux bien accepter votre proposition. Pour l'appel de l'Humanité clandestine, je maintiens mes positions. Mes sources sont extrêmement diverses (extrême gauche extrême droite, certes, mais également nouvel obs, forum du PS ou des Jeunes populaires), et donc votre argument comme quoi il faudrait rejeter Sevillia sous prétexte qu'il est proche de RC ne tient pas.
1)parce que l'info figure sur des sites pas spécialement pro RC
2) parce que la question n'est pas de savoir s'il est proche de RC, mais de savoir si ce qu'il dit est vrai
3) de toute manière, n'importe qui peut aller voir sa page, avec la mention de RC. Mais mettre qu'il est proche de RC en référence de source est absolument grotesque.
Bref, je vois que vous me demandez un livre avec le nom d'un historien, je vous en passe un, et vous n'êtes toujours pas satisfait! Comme je commence à être fatigué de cette affaire, je vais mettre la citation en question, et si vous rechangez, je saisirai un wiki pompier ou le comité d'arbitrage.
- J'avais donc raison d'insister. Les liens internet que vous citez NE SONT PAS DES SOURCES. Qui plus est, la neutralité de point de vue n'est pas la somme des extrêmes. Je ne dis pas qu'il faut rejeter Sévillia, je dis qu'il faut cadrer.
- 1) Ce que vous citez viens du net et, d'où que ce soit, ne fait pas référence à des travaux reconnus et référencés. D'ailleurs votre lien du Nouvel Obs est une discussion, rien de plus et des forums ne sont pas des sources. Comprennez-vous la nécessité de sources fiable ?
- 2) Je ne vous le fait pas dire. Si il est le seul à le dire, c'est à mentionner; selon untel... ou untel veut y voir..., etc
- 3) Ce qui est grotesque c'est d'être méprisant: je dis simplement que c'est un historien contesté, virulemment anti-communiste et que son ouvrage Historiquement correct (tout un programme) est contestable.
- Par ailleurs, vous voudrez bien entendre que les sources premières que vous citez (Besse et Pennetier sur juin 1940) méritent un meilleur traitement que ce que vous en faites. Maintenant, saisissez qui vous voulez, tant que vous apportez les références ou nuancez en fonction de ce que disent les sources. Merci d'avance. Mogador 23 mai 2007 à 19:17 (CEST)
Avant de saisir, je fais une dernière tentative, afin de trouver quelque chose de plus consensuel.
J'ajoute que vous ne mettez absolument pas en compte ce que vous écrivez: vous rejetez bien Sevillia, puisque vous supprimez systématiquement la citation en question. Vous dites qu'il faut cadrer? Faites le, au lieu de supprimer, proposez (évidemment, c'est plus fatigant). 2) J'ai pris en compte votre remarque sur le selon. Mais je ne me fais aucune illusion, vous allez sortir un nouveau prétexte pour supprimer. 3) encore une fois, l'argument "c'est un anti communiste" ne vaut pas un clou rouillé, puisque le fait est repris par des gens pas spécialement anti communiste. Enfin, ce n'est pas parce qu'on est anti communiste ou anti ce que vous voulez, que l'on raconte forcément des choses fausses. Mais j'ai l'impression que vous ne voulez pas comprendre.
- Si tout cela était évident, ce serait référencé partout et largement. Je pense que vous êtes de ceux qui mènent des croisades plutôt que de rechercher la restitution de réalités souvent complexes. D'un point de vue argumentaire : ce n'est pas parce que quelqu'un de mauvaise foi est avalisé par un con de l'autre bord que cela rend un quelconque argument valable les cons, çà ose tout, c'est même à cela qu'on les reconnait.... Il est très fréquent de voir les mêmes hoax diffusés sur les sites des tenants de l'extrême gauche et de l'extrême droite (c'est d'ailleurs le cas de vos sources net), se nourrissant les uns les autres des mêmes approximations. Je vous demande juste des sources de chercheurs; et quand il y a doute, la méthodologie communément admise est de croiser des sources pertinentes. Je ne sais pas ce qui en est précisément, je sais juste que, pour le moment, ce que vous amenez n'est pas probant et que vous tentez de DEMONTRER quelque chose et non de faire un exposer neutre et factuel. Je n'ai pour ma part aucune affinité particulière envers les communistes. J'aime juste la précision, la nuance et les faits. Enfin, on a déjà un peu progressé... Mogador 23 mai 2007 à 20:22 (CEST)
Je suis heureux de voir que pour une fois vous proposez quelque chose; toutefois, votre modification est contestable: vous écrivez: "toutefois certains veulent y voir un appel à peine voilé à la collaboration, à l'instar de Jean Sévillia citant un article du 14 juillet 1940 de l'Humanité clandestine où serait écrit: "Fraternité franco-allemande. Les conversations amicales entre travailleurs parisiens et soldats allemands se multiplient. Nous en sommes heureux." [réf. nécessaire] ". Le "y" de "veulent y voir" reprendrait l'appel du 10 juillet 40, or Sevillia n'a jamais fait le lien entre l'appel du 10 juillet 1940 et l'article du 14 juillet. Donc là à mon sens il y aurait nécessité d'une modification. Admettons le "serait", même si je pense qu'il est inutilement prudent. En revanche, je conteste le "référence nécessaire"; à partir du moment où vous mentionnez, non pas le fait que l'Humanité ait écrit l'appel en question, mais le fait que Sevillia cite un article où serait écrit la phrase en question sur la fraternité franco allemande, la référence devrait porter, non pas sur l'article, mais sur le fait que Sevillia cite ou pas. Or, là, le fait est incontestable: Sevillia écrit dans son livre qu'il cite un article de l'Humanité du 14 juillet 1940. Ma proposition: Toutefois, certains considèrent que l'attitude de l'Humanité est plus ambigue, voire collaboratrice, à l'instar de Jean Sévillia citant un article du 14 juillet 1940 de l'Humanité clandestine où serait écrit: "Fraternité franco-allemande. Les conversations amicales entre travailleurs parisiens et soldats allemands se multiplient. Nous en sommes heureux." Qu'en pensez-vous? En l'absence de réaction de votre part, je changerai la version.
- Je pense que vous n'êtes pas encore habitué à wp : une demande de référence est normale et il est souhaitable d'y répondre quand demandée. Je m'y plie quand c'est le cas et c'est bien naturel.
- Si Sévillia ne fait pas le lien entre les deux choses, pourquoi les liez vous par "Toutefois" dans un même paragraphe. Si ce sont deux infos sans lien de causalité, il faut nuancer davantage, vous en conviendrez. Enfin, tout ce que je demande, c'est - pour peut que la rédaction reste telle - la référence qui prouve l'existence d'un tel passage dans ce numéro du 14 (ou 13, selon d'autres) juillet 40. Mais nous progressons. Mogador 23 mai 2007 à 22:07 (CEST)
Mais j'ai fourni des références, c'est vous qui les refusez à chaque fois. Concernant le problème du 13 ou du 14, vous pouvez mettre 13 si vous voulez, effectivement, certaines sources mentionnent 13, cela ne me gêne pas, et n'est pas un point crucial; toutefois, si vous voulez citer Sevillia, il vait mieux parler du 14. Je lie les deux paragraphes par "toutefois" puisqu'il y a une opposition entre l'appel du 10 juillet 1940 (que le PCF a transformé en appel à résistance par des faux grossiers) et ce texte clairement collaborationniste, opposition que j'ai voulu faire apparaître par "toutefois". Si vous pensez qu'il faut nuancer davantage, ne vous gênez pas pour proposer! "La critique est aisée, mais l'art est difficile." Concernant la référence, vous l'avez, c'est Sevillia; qu'elle ne vous plaise pas est votre problème. Et encore une fois, cette demande de références est superflue à partir du moment où dans le texte vous mettez que Sevillia mentionne que l'Humanité a émis un tel avis. Ou vous mettez dans le texte: L'humanité dit dans son numéro du 14 juillet: fraternité ..." et en référence Sevillia, ou vous mettez dans le texte: "Sevillia pense [ou écrit, ou toute autre formule équivalente portant sur Sevillia] que l'Humanité a écrit:.. etc" et dans ce cas là, le fait portant sur Sevillia et non l'Humanité, il n'y a plus besoin de références. Bref, votre bandeau références ne me paraît pas justifié. Pour l'articulation entre l'appel du 10 juillet 40 et l'article du 14 juillet, j'attends vos propositions; si vous ne voyez pas mieux, je change en "toutefois".
- Vous avez gagné, j'arrête là. Vos ajouts sont partisans, non référencés quand ils ne sont pas tout simplement faux. Bonne continuation dans votre croisade, avec le Quid. Mogador 25 mai 2007 à 20:35 (CEST)
Votre minable tentative de culpabilisation ne marchera pas, d'autant plus que la version actuelle ne comporte ni les mentions de sabotages en juin 40, ni l'appel de l'Huma. Fatigué de réverter, j'ai préféré laisser la version de EdC, ne voulant pas jouer au petit jeu de celui qui révertera le plus, et placer un bandeau de désaccord de neutralité.
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