Discusión:Termodinámica

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Definicion de entropia

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Solucionado

Tabla de contenidos 1 Definición de entropía 2 Más sobre la definición de entropía 3 Principio Cero 4 Termodinámica vs. Mecánica Estadística 5 Definición de termodinámica 6 Propuesta de Fusionar con Introiducción a la termodinámica 7 «La ley más universal» 8 Secciones extra 9 Rendimiento térmico 10 Fusión con Introducción a la termodinámica 11 La plantilla lateral de fisico-química no encaja

[editar] Definición de entropía

La definición de la entropía dada aqui es inconsistente y producto de la tergiversación de su real significado. La entropía no debe entenderse como "desorden", tan solo nos indica que todo proceso tiende al estado mas probable; es una cuestión de los microestados posibles de un sistema mas que el desorden. Es dificil de entender el concepto pero a través de la estadística cotidiana se puede ver: que será mas facil, ganar la loteria con un solo boleto, o perder ???, pues perder, el proceso espontaneo es el mas probable, perder la lotería, pero no significa que el desorden sea perder la loteria... . Asi el estado al que se conduce un sistema es el mas probable, que erroneamente se entiende como el mas desordenado. DFMM

[editar] Más sobre la definición de entropía

En mi opinión, la definición de entropía como "desorden", así como "tendencia al estado más probable", estan fuera de lugar en un artículo sobre Termodinámica Macroscópica es decir "termodinámica Clásica"; ya que es propia de la "Termodinámica Estadística" ("Física", o "Mecánica", Estadística). Es cierto, que muchos libros recurren a evadir el problema de la definición de entropía recurriendo al concepto de "desorden del sistema", propio de la física estadística, pero esto es enrredar los conceptos. Para una revisión de la definición de entropía podríamos referirnos a los libros "Calor y Termodinámica" de Zemansky, o a "Introducción a la termodinámica Clásica" de Leopoldo García-Colín Scherer, aunque este último no se si se consiga fuera de México. La definición macroscópica usual de entropía es simple (aunque el concepto de fondo complicado):

"Entropía es la fracción del calor de un sistema que no es posible convertir en trabajo"

Definición Matemática: dS = dQ/T. Siendo: S(entropía), Q(calor) y T (temperatura absoluta).

Si se incluye la definición de entropía como "desorden" del sistema en el artículo debería aclararase que se trata de un concepto propio de la Mecánica Estadística y no de la Termodinámica Clásica. --Campeador 690 05:05 12 mar 2007 (CET)

[editar] Principio Cero

El llamado principio cero puede deducirse de hecho del segundo principio de una manera muy sencilla, sea un sistema aislado Σ formado por dos subsistemas Σ₁ y Σ₂ sea E la energía total y E₁ y E₂ = E - E₁ las energía de los dos subsistemas. Funcionalmente se tiene que S(E) = S(E₁)+S(E₂), si admitimos como única variable independiente E₁ y derivamos:

De donde se sigue que:

—Davius 20:44 19 may 2006 (CEST)

[editar] Termodinámica vs. Mecánica Estadística

Para mí la diferencia no es la que dice el artículo, sino más concretamente que:

1. La termodinámica clásica se plantea la relación entre las variables "macroscópicas" sin atender al nivel molecular.
2. La mecánica estadística también plantea relaciones pero tratando de deducirlas de los mecanismos y estructura "microscópica".

—Davius 20:46 19 may 2006 (CEST)

No estoy seguro de quién lo dijo ¿Max Perutz? dirigiéndose a un doctorando: «si no puedes explicarle a tu abuela de que va tu tesis, es que no sabes lo que estás haciendo». Me parece que sabes de lo que hablas y también que eres perfectamente capaz de explicarlo (en el artículo) para que lo entendamos todos, aunque quizá te lleve algún trabajo. Merece la pena ¿no? --LP 22:50 19 may 2006 (CEST)

[editar] Definición de termodinámica

Soy maestro de termodinámica y, la verdad, lo aquí presentado está muy pobre y no serviría de mucho para dar clase. Le falta ser trabajado mucho más. Por ejemplo, la simple definición de termodinámica es per se un gran problema, que aquí pretende ser resuelto en sólo unos cuántos renglones. De hecho, sería mucho más ilustrativo si el artículo tuviera como punto central justamente las múltiples definiciones de termodinámica.--Quezadav 21:01 29 may 2006 (CEST)

Estoy deacuerdo, maestro. Sé valiente y añádale tu toque a los enunciados. Hay muchos artículos en Wikipedia en español que han sido escritos pero no muy bien editados. rjgalindo

[editar] Propuesta de Fusionar con Introiducción a la termodinámica

Sugiero que el contenido del artículo introducción a la termodinámica sea trasladado a este artículo en una sección llamada "introducción". Saludos. --Campeador 690 22:55 20 mar 2007 (CET)

Me parece maravilloso, encontrar este tipo de discusión en español, la termodinámica me ocasiono muchos dolores de cabeza, y no se por que, me encanta leerla ahora que no soy alumno y la extrapolo a todos los hecho de la vida real ¡y!... que emocionante es ver que todo ser humano debiera saber de termodinámica, creo que ayudaría a facilitarle la vida a la humanidad, no como ciencia Termodinámica, simplemente de "Vida". Por favor continúen con su contribución, discutan, es bueno, no ofendan, discutan y crecerán ustedes y nosotros los espectadores que necesitamos aprender, yo en lo particular necesito siempre ver nuevos puntos de vista así como el publico en general. Creo si necesario la sugerencia de una Introducción para los profanos. J.A. Nettel

[editar] «La ley más universal»

Cito del artículo:

«Asimismo, cabe destacar que el primer principio, el de conservación de la energía, es la más sólida y universal de las leyes de la naturaleza descubiertas hasta ahora por la ciencia.»

Una Ley, es, por definición, universal y completamente sólida. Si se da una excepción, deja de ser Ley y ha de ser modificada para incluir al nuevo fenómeno.— El comentario anterior es obra de Davidmh (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. LP 19:53 25 abr 2007 (CEST)

Repasando el historial compruebo que yo añadí el párrafo: «Es importante recordar que los principios o leyes de la Termodinámica son sólo generalizaciones estadísticas, válidas siempre para los sistemas macroscópicos, pero inaplicables a nivel cuántico. El demonio de Maxwell ejemplifica como puede concebirse un sistema cuántico que rompa las leyes de la Termodinámica. A la vez hay que recordar que el primer principio, el de conservación de la energía, es la más sólida y universal de las leyes de la naturaleza descubiertas hasta ahora por la ciencia.» Estoy convencido de que no lo improvisé, porque no es mi terreno natural, pero tampoco sabría ahora precisar la fuente. Dicho esto, creo que tienes toda la razón. Yo soy biólogo y para los biólogos las leyes no tienen el mismo significado que para los físicos; las leyes en biología, a diferencia de las leyes en física, son generalizaciones que no necesitan dejar de considerarse válidas por la observación de fenómenos que no encajan con precisión en ellas. Ya sabes la broma del «perro esférico de radio cero», y es que los biólogos y otros trabajamos con sistemas complejos e históricos que siempre son únicos. Un protón es igual a otro protón, pero no hay dos perros idénticos. El problema se amplifica cuando se traslada a niveles de la realidad de complejidad creciente; porque, después de todo, hay muchos perros, lo que ayuda cuando se trata de generalizar a partir de las observaciones, pero sólo hay una biosfera. Para algunos (Rutherford) eso significa que sólo la física es ciencia (y lo demás «coleccionismo de sellos»), pero la mayoría aceptamos que podemos avanzar sin las leyes absolutas que para la física son irrenunciables. Evelyn Fox Keller lo ha resumido muy bien en una página (A clash of two cultures. Nature, 445(7128): 603. 8 Febr. 2007). Fuera cual fuera mi fuente, mi motivo para vigilar este artículo y para introducir una idea así, tiene que ver con la relevancia de las leyes de la termodinámica en el gobierno de todos los niveles de la realidad, su relevancia para la biología o para la economía. Con el mismo motivo recuerdo haber hecho añadidos en el artículo sobre Schrödinger, que es el que nos explicó a los biólogos que la vida no contraviene las leyes termodinámicas. Éste es un artículo de física, no de biología, y merece la mayor precisión. Te animo a que lo corrijas como te parezca más apropiado. Si se pierde esa otra idea, ya habrá tiempo para que alguien más preparado que yo reintroduzca de manera más adecuada, en un apartado propio, la importancia de la termodinámica para la comprensión de la complejidad. Un saludo. --LP

Me acerqué al artículo y me pareció interesante la discusión planteada sobre el carácter de una ley científica. Discrepo que se trate una ley sea una propsisión "universal y completamente sólida. Si se da una excepción, deja de ser Ley y ha de ser modificada para incluir al nuevo fenómeno". quizás sea por mi formación (historia), pero me convence más la idea de que "no se puede hablar de leyes físicas más que a propósito de descripciones <<robustas>>" (Prigogine & Stengers, "La nueva Alianza", ed. Alianza 2ª edición, pág. 21) Saludos. javier

Precisamente Prigogine fue fundamental para profundizar en la comprensión de la relación entre termodinámica y complejidad, de la que Schrödinger nos dio la primera pista, pero no simpatizo con la línea que representa Isabelle Stengers (me regocijo más con el vapuleo con que Alan Sokal sometió al discurso constructivista). Creo que la solución no es renunciar al concepto de ley científica salido de la Física, donde es apropiado, sino distinguir entre ese concepto y el que es aplicable en las ciencias que tratan de comprender a los sistemas complejos e históricos, a los sistemas reales concretos en general. Estos sistemas son «históricos», es decir, no pueden comprenderse sin atender a la trayectoria que ha conducido a su ser actual, trayectoria de la que conservan memoria. De esos sistemas no hay nunca dos idénticos. Se puede hacer generalizaciones acerca de esos sistemas reales, pero esas generalizaciones presentan siempre excepciones, y el estudio de las excepciones o particularidades es a menudo fundamental para su investigación. Mi área es la Biología Sistemática, en la que es fundamental el método comparativo. Estoy de acuerdo pues con Davidmh, en lo que dice. Javier, los que estudiamos sistemas históricos, sean sociedades o especies, no necesitamos cuestionar el carácter «absoluto» de las leyes físicas, sino desarrollar para nuestro objeto de estudio instrumentos científicamente válidos en el correspondiente nivel de la realidad. Yo creo, y he tenido ya algunas ocasiones de defenderlo en Wikipedia, que la Historia es un objeto legítimo de investigación científica, porque la «narración», que es fundamental en ella, no la hace diferente de la Zoología o la Geobotánica, que no pueden concebirse sin sus correspondientes narraciones; y que, como esas ciencias naturales, tiene derecho a formular generalizaciones (robustas), o leyes, sin que tengamos que acomplejarnos frente a la Física. Un saludo. --LP 12:35 6 may 2007 (CEST)

[editar] Secciones extra

Pienso que sería una buena idea poner una sección sobre termoelectricidad, efecto Joule o efecto termoiónico. Tristemente, descubrí que la página está bloqueada. ¿Podrían iluminar mi entereza con los motivos? ¿Hubo vandalismo? Espero que respondan con amabilidad.200.71.188.209 00:53 14 sep 2007 (CEST)

Otra seccion extra podría ser hablar de la escla de temperaturas Rankine, que es lo mismo que la escala Kelvin pero en grados Fahrenheit. Es decir, la diferencia entre un grado Rankine y otro es la misma que entre otros dos Fahrenheit.

[editar] Rendimiento térmico

La sección de este articulo llamada así define el rendimiento de una máquina térmica como el rendimiento particular del motor térmico y sin embargo en los libros de física se indica que la definición es de un carácter más general. Ya he corregido esta fórmula en el artículo principal del rendimiento térmico dada como el cociente de la energía deseada y la energía necesaria (en la wikipedia en inglés también viene así dado). Mi intención es corregirla proximamente también en esta página; si alguien está en desacuerdo conmigo, por favor, que lo indique. --Danielwall27 22:46 10 ene 2008 (CET)

[editar] Fusión con Introducción a la termodinámica

Ya he comenzado la fusión de estos artículos. Todo aquel que quiera ayudar u opinar sobre el proceso de fusión de estos artículos es bienvenido. Para informarse y comentar sobre esto recomiendo acudir a la página de discusión del wikiproyecto.--Danielwall27 13:11 1 feb 2008 (UTC)

[editar] La plantilla lateral de fisico-química no encaja

Actualmente aparece una plantilla que crea un cuadro lateral relacionado con fisico-química en un sitio prominente, en la primera sección del artículo. Pienso que Termodinámica se puede englobar en otras áreas, además de físico-química, por lo que no estoy de acuerdo a que la plantilla ocupe un lugar tan relevante. Me parece una plantilla bonita, pero preferiría que, al igual que en la parte inferior del artículo hay un cuadro relacionado con otras áreas de la física, esta plantilla se moviese a la parte inferior. Si no encaja, pues pienso que es mejor eliminar el cuadro. Si hubiera algún cuadro, debería ser exclusivo de la Termodinámica, que tiene la entidad suficiente para merecerlo. --Pleira (discusión) 01:52 8 mar 2008 (UTC)