Discusión:Guerra de las Comunidades de Castilla

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Fecha de aparición en portada de Guerra de las Comunidades de Castilla como artículo destacado: del 7 de julio al 8 de julio de 2008.

Resumen de la elección

Guerra de las Comunidades de Castilla Redactores principales Rastrojo (disc. · contr.) Proponente Netito777 (disc. · contr.)

Resultado de la votación Fecha de promoción 3 de abril de 2008 Versión 16330411

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Tabla de contenidos 1 Referencias a otras ciudades 2 Sobre la Castellanidad de Salamanca 3 Un artículo para Los Comuneros 4 De los Nombres de Cantabria 5 Sentencia de Los Comuneros 6 Aportación de un usuario sin registrar 7 Ideas indispensables 8 Extenderse más 9 Falta reciente bibliografía 10 Cita requerida

He propuesto el artículo a candidato para Artículo Bueno, para poder convertirlo en un futuro en un Artículo Destacado. ¿Qué opináis? KoMuNeRo MaG ¿Qué te cuentas? 21:09 19 mar 2007 (CET)

Al hilo de la candidatura como artículo bueno, me he leído el artículo (en realidad, no me di cuenta de que ya había sido evaluado :P, y se me han ocurrido algunos comentarios, que paso a indicar por si son de alguna utilidad. Me confundí, creí que el artículo ya había sido evaluado. Como no ha sido así, dejo el artículo en espera de acuerdo con los criterios siguientes:

En general, el artículo me parece completo y bien escrito. Creo, sin embargo, que tiene algunos aspectos mejorables:

1. Creo que es un error colocar las interpretaciones historiográficas (revolución moderna vs. revolución "medievalizante") en la entrada del artículo. Por lógica, la interpretación de los hechos debería ser posterior a la exposición de los mismos. Considero que cabría abrir un apartado en el cuerpo del artículo sobre este tema.

2. Relacionado con las interpretaciones, creo que los dos puntos de vista no están representados por igual. Desconozco el peso que se concede a las dos interpretaciones mencionadas, pero de la "medievalizante" no se cita a ningún autor, y sus propuestas aparecen desde el principio bajo una luz desfavorable. Dado que el único autor citado en la bibliografía, Joseph Pérez, se decanta por la idea contraria, es posible que el artículo no sea todo lo neutral que cabría desear. En este sentido, creo que sería muy enriquecedor integrar más referencias.

3. Soy partidario de que se incorporen notas a pie de página de la bibliografía utilizada en la exposición de los hechos.

4. Desde el punto de vista de la estructura, contrasta lo detallado del apartado Cronología con la exposición escueta de los hechos en el cuerpo principal.

5. Desde el punto de vista estilístico, creo preferible utilizar el pretérito perfecto simple en lugar del presente histórico. Aunque no haya un criterio unificado sobre este tema, es el tiempo generalizado en Wikipedia para la expresión de los acontecimientos pasados en artículos históricos y biográficos. rupert de hentzau (discusión ) 20:12 20 mar 2007 (CET)

Aunque comprendo la postura de KoMuNeRo, creo que un enfoque un tanto romanticista, claramente sesgado, no beneficia al artículo. No es posible pasar de puntillas sobre una cuestión crucial como la naturaleza Revolucionaria o no de las Guerra de las Comunidades castellanas. Es un tema esencial que debe ser estudiado con sumo cuidado y con tacto, puesto que interactúa con la ideología del nacionalismo castellano actual. Por otro lado, la interpretación medievalista no tiene por qué ser peyorativa: no se debería dar a entender al lector que este acontecimiento es peor o mejor por ser medieval o moderno. Por ejemplo, ya que se hace una comparación con Inglaterra, hay varios acontecimientos claramente medievales que encauzan a este país hacia un régimen diferente del resto de Europa: las acciones del rey Enrique II para institucionalizar las Common Law inglesas, dotándolas de jurados estatales y no feudales y el fortalecimiento de las atribuciones palamentarias tienen lugar en el siglo XII, poco después, durante el reinado de Juan Sin Tierra se adopta la carta Magna (siglo XIII), que en este caso reduce el poder real en favor del Parlamento. Son acciones aparentemente contrapuestas pero que tienen como consecuencia la creación de un movimiento parlamentarista fuerte en Inglaterra, cosa que no ocurre en la Castilla del siglo XVI. Y son medievales. No creo adecuado comparar las Comunidades castellanas con la revolución inglesa o francesa, puesto que sus antecedentes son muy disparejos y la revolución inglesa del siglo XVII tiene un fuerte componente religioso (puritanos parlamentaristas contra anglicanos realistas) mientras que la francesa parte de una ideología claramente estipulada y madurada, abas cosas están ausentes en la Castilla del XVI.

Además, el liderazgo de los comuneros fue un poco errático y sus acciones desorganizadas, pues como reconoce el propio Maravall, no se trataba de un proyecto claramente elaborado ni de una ideología sistemática. Los Comuneros son, por lo general, miembros de las oligarquías urbanas que están en un proceso de ascenso económico y social que se ve taponado por la llegada de todos los cortesanos de Carlos I. En cierto modo ellos pretendían mantener su statu quo (no había xenofobia entre ellos, acostumbrados al comercio internacional, pero la utilizaron para ganarse al pueblo llano). Lo que deseaban los líderes comuneros (y cito textualmente a Maragall) quisieron ampliar el círculo de los que participan en integrar la voluntad que ejerce el poder. Para ello no dudaron en presentar sus intereses particulares como intereses comunes de toda la sociedad. Cierto que los comuneros intentaron frenar el advenimiento del régimen autoritatio, primero, y absolutista, después, en favor de un reparto más equitativo del poder, pero ideológicamente esta lucha es idéntica a la que se da en todo el Otoño de la Edad Media Europea. No estoy manifestando con ello una postura, sólo intento exponer un punto de vista alternativo.

Por cierto, uno de los que defienden el medievalismo de las Comunidades Castellanas es Gregorio Marañón, por si se desea citar («Los Castillos en las Comunidades de Castilla», conferencia publicada por la Asociación de amigos de los Castillos en Madrid el 29 de abril de 1957 —y por si os lo preguntáis, NO, no estuve allí, no había nacido).

Por último, me permitiríais un apunte localista-chovinista, de la tierra de Medina del Campo, cuyo papel en esta guerra fue el de intentar mantenerse neutral, sin conseguirlo, a su pesar. Ronquillo era, a la sazón, un lacayo de Alonso de Fonseca, durante un tiempo líder de los imperialistas. Ronquillo, además de pesquisidor (cargo jurídico que debería explicarse en el artículo) era alcaide de la fortaleza de Alaejos (ahora unas ruinas que pertenecen al Gran ducado de Alba). Alaejos es un pueblo cercano a Medina que vendía sus vinos en las ferias de la ciudad, fue concedido en señorío a los Fonseca, por lo que el castillo era de este funesto personaje, bajo el mandato de Ronquillo. Tras el incendio de Medina, muchos comuneros quisieron tomar venganza en el citado castillo, iniciando un sitio que duró hasta tres meses y que resultó un fracaso y un derroche innecesario de energías. De hecho, a lo largo del sitio del castillo, muchos comuneros perdieron la moral y desertaron; otros, en cambio, se volvieron contra los habitantes del pueblo —que nada tenían que ver con el incendio—, saqueándolo. La moral y la imagen salió sumamente perjudicada de este oscuro episodio, perdiendo apoyos y, contribuyendo, en mayor o menor medida, a la futura derrota de Villalar.--Locutus Borg έγραψε 10:45 21 mar 2007 (CET)

• La introducción no hace justicia a las fuentes que cita, podría decirse que las tergiversa al simplificar tanto. Podría citarse más bibliografía (notablemente Gutiérrez Nieto, Juan Ignacio (1973) Las comunidades como movimiento antiseñorial: la formación del bando realista en la Guerra Civil Castellana de 1520-1521 Barcelona, Planeta). Lo que es cierto es que la historiografía desde mediados de siglo XX reacciona frente a la tesis "tradicionalista" (por ejemplo, y que recuerde ahora, Menéndez y Pelayo) y de la escuela nacionalcatólica, (la que se refleja en el Florido Pensil, e incluso un manual de José María Pemán que leí de pequeño). Según estos, los comuneros eran politicastros de aldea (comparados explícitamente con los nacionalistas periféricos) que no entendían lo sublime del destino imperial. Esta corriente a su vez reaccionaba frente a la tesis "romántica-liberal" del siglo XIX que justamente interpretaba las comunidades como contenidos democráticos y liberales, como curiosamente hace este mismo artículo (atribuyéndolo a los historiadores actuales, lo que es erróneo). Ambas cosas (lo nacional-católico y lo romántico liberal) no las mantiene nadie (seriamente) en la actualidad; importante: hay que citarlo, pero como utilización política de un mito del pasado. Mi tesis preferida para entender las Comunidades me la transmitieron (oralmente) dos profesores en la Autónoma (Madrazo Santos Madrazo.Madrazo.(1969) Editorial Z Y X,LAS DOS ESPAÑAS. Burguesía y nobleza. Los orígenes del precapitalismo español; y Millán), refriendo mucha bibliografía, y se basa en la oposición de intereses secular, que viene de la baja edad media, de dos grandes coaliciones con presencia política, social y espacial: 1(Flandes-Periferia castellana-Puertos-Sevilla-Burgos-Mesta-Comerciantes-Alta Nobleza-Alta burguesía), partidarios de la exportación de la lana; contra 2(Centro castellano-Segovia-Toledo-artesanos pañeros-patriciado urbano-baja nobleza-baja burguesía), partidarios de cerrar esa línea para tener lana barata en Castilla y hacer paños. La cosa es mucho más complicada si se baja al detalle, porque intervienen los campesinos, los conversos, las ferias, los banqueros alemanes, clérigos de todas clases, intereses cruzados de personajes, empezando por la mismísima Juana (loca o no), instituciones como las Cortes o los ayuntamientos... pero la que digo me parece la principal conjunción de fuerzas, que puede compararse con una similar en el episodio anterior de la revuelta irmandiña, y tiene similitudes con revueltas bajomedievales europeas (el libro preferido es Mollat y Wolff Uñas Azules Jacques y Ciompi). La comparación con las revueltas "modernas", que por lo que he leido, la historiografía europea (por poner uno, Charles Tilly) suele coincidir en iniciarlas en la de los Países Bajos (aunque sea por el criterio más obvio: ganaron; en cambio es imposible saber cómo hubieran derivado unas Comunidades triunfantes), puede situar a las comunidades como un punto de inflexión, evidentemente intermedio entre las medievales y las modernas, explicable desde un punto de vista materialista por la compleja relación de clases y monarquía en la transición del feudalismo al capitalismo (Perry Anderson) y sobre todo responsable de la "hispanización" o "castellanización" del Imperio de Carlos V, al que le quedó claro que Castilla era el centro (por la cantidad de recursos y por la calidad del ejercicio de poder real que se le permitía). Perdonad el rollo. A efectos prácticos, aparte de la introducción, que hay que neutralizarla y desenredar lo de las tendencias historiográficas, el resto del artículo es aceptable, aunque quizá deba pulirse la parte final (después de la cronología), para ver el uso posterior. Quizá sea el mejor sitio para poner el debate historiográfico.Ángel Luis Alfaro 18:27 21 mar 2007 (CET)

[editar] Referencias a otras ciudades

Este artículo está lleno de referencias a Castilla de ciudades leonesas (Zamora, Toro, Salamanca). Una cosa es que participaran en las revueltas comuneras, pero no es discutible que ni en esa época ni ahora pertenecieron al Reino de Castilla. Eran y son ciudades leonesas. Galicia también pertenecía a la "Corona de Castilla", pero nadie las tacharía de castellanas. Por qué a Zamora, Toro y Salamanca entonces sí? --Jariego 23:01 10 nov 2005 (CET)

[editar] Sobre la Castellanidad de Salamanca

En el tema de pertenecer o no a un reino determinado es muy peligroso, especialmente en una època turbulenta como fue la Reconquista y el periódo posterior.

Yo estoy con el autor de que Salamanca terminó siendo una ciudad castellana, no tanto con el caso de Zamora o Toro.

[editar] Un artículo para Los Comuneros

Sería partidario de que los Comuneros tuvieran un artículo propio por su especial relevancia en la Historia de Castilla. Diría que lo escribía yo, pero ante los abundantes conocimientos del autor principal de este dejo mi petición como siemple propuesta.

¿Alguna opinión?

[editar] De los Nombres de Cantabria

Tengo que editarlo pq me faltan datos y ando con prisa pero quiero dejar claro eso de Cantabria fue Santander de toda la vida , que tan a la ligera se suelta y parece que aún tiene hondo calado en España. 160 años exactamente de 2200 de historia( y por imposición de Santander)

• 200aC-19 aC - Cantabria
• 19aC-???? ?????
• 714- Ducado de Cantabria
• 7??- Asturias de Santillana + Trasmiera
• ????- Hermandad de las Cuatro Villas,Hermandad de las Marismas
• XVI -popular y literario La Montaña
• XV Reyes Católicos - Corregimiento de las Cuatro Villas
• XVIII - cántabro o Cantabria a diversas instituciones, organismos y jurisdicciones.
• 1727 - "Provincia de Nueve Valles" + el Partido y Bastón de las Cuatro Villas de la Costa
• 1778 - Provincia de Cantabria
• 1821 - Ayuntamiento de Santander imponeProvincia de Santander.
• (1936 - Estatuto de Autonomía para un Estado Federal Cántabro-Castellano no aprobado)
• (1963 - Propuesta de Cantabria. Oposición de Santander)
• 1982 - Cantabria

[editar] Sentencia de Los Comuneros

Tengo el texto de condena de Los Comuneros, firmado el 24 de abril de 1521, momentos antes de su ejecución.

¿Puedo añadirlo en castelllano antiguo? --KoMuNeRo MaG 22:26 5 mar 2007 (CET)

Sería mejor que fuese a wikisource y enlazarlo aquí con {{wikisource}} —Chabacano(D) 17:51 16 abr 2007 (CEST)

[editar] Aportación de un usuario sin registrar

El tema es tratado de forma muy distinta según los autores, y no digo que haya referencias que apoyen lo que dice éste usuario ni que yo mismo apoye lo que dice el artículo, pero hasta que no se reescriba citando fuentes desde todos los puntos de vista, creo que hay que dejar la versión antigua. Revierto y traigo aquí lo que puso (lo de sembrar de sal lo dejo).Ángel Luis Alfaro 17:18 7 may 2007 (CEST)

• "La revuelta de las Comunidades no es una revuelta popular en el sentido moderno, pero sin embargo es la rebelión de la comunidad política (una oligarquía local bastante extensa, la pequeña nobleza) contra la posibilidad de la alta nobleza volviera a alcanzar más cotas de poder apoyados por un Rey con ideas más feudales. Lo que los comuneros pretendian era frenar ese incipiente feudalismo, para intentar conseguir un régimen político similar al que tradicionalmente había existido en la Corona de Castilla (y en menor media en la de Aragón), un sistema de gobierno pactista entre el Rey y el Reino (las Cortes), porque ven perder sus libertades frente a un alza del poderío de la nobleza. Económicamente, los comuneros apostaron decididamente por seguir ampliando el sistema anterior, impidiendo que los nobles venidos con el rey tuvieran nuevos señoríos, y fomentar la riqueza castellana con el desarrollo de la industria manufacturera castellana, lo que les enfrentó a los grandes mercaderes exportadores de Burgos, que aprovechaban el menor precio de los productos flamencos." 7/05/2007: IP: 81.40.68.206

[editar] Ideas indispensables

El artículo es extraordinario frente a los hechos acontecidos superficialmente pero falta añadir sobre todo en la situación previa alguna idea sobre lo que supuso realmente la rebelión de los comuneros:

• En Toledo el rey despidió a su representante gubernamental y se estableció una comunidad.
• El hecho de que Carlos I no estuviera en España provocaba malestar, ya que su ausencia acrecentaba el poder de la nobleza, situación que desfavorecía a la clase media, artesanos, manufactureros y demás personas que pertenecían al burgo.
• La comunidad de Toledo sirvió de ejemplo para reducir el poder señorial y desde Toledo se impulsó la rebelión.
• La nobleza prestó ayuda armada al rey no solo por fidelidad a éste sino por conveniencia. No podían dejar que una revolución burguesa triunfara y contrarrestara su poder.
• En definitiva fue una revolución social similar a la francesa pero sin su marcado sentimiento antimonárquico, aunque la sociedad española de la época aún no estaba muy madura para dar ese paso y a su vez la burguesía no era lo suficientemente poderosa aún para contrarrestar el poder de la nobleza.

Aportaré referencias sobre esto cuando vuelva a mi pueblo en una semana o dos y pueda traérmelo a Ciudad Real, mientras tanto podeis barajar la posibilidad de incluir esta información o no aún sin referencias. Thor8 (Discusión ) 09:47 26 mar 2008 (UTC)

Tus puntos 2, 3, 4 y 5 son interpretaciones que están presentes en alguna bibliografía, pero que no es lo que la mayor parte de la historiografía entiende por lo que supuso realmente la rebelión de los comuneros. Ya he puesto más arriba pongo lo que me contaron a mí en la facultad, hace veinticinco años: la tesis materialista, que ya he puesto en el artículo enunciada pero sin desarrollar. En cualquier caso, identificarlo con una revolución burguesa como la francesa es muy exagerado y no responde a lo que es la clave en términos materialistas: el estado de desarrollo de las fuerzas productivas en la transición del feudalismo al capitalismo (muy poco avanzado en la Castilla del siglo XVI). No creo que merezca la pena extenderse en este artículo. Algo si que tengo puesto, porque es el lugar de hacer comparaciones internacionales, en otro que es de más especulación teórica, como es monarquías autoritarias.Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:20 26 mar 2008 (UTC)

Le doy vueltas y no sé si no será conveniente meter aunque sea en dos líneas (justo después de donde he puesto En algunos casos se intentaron explicaciones de carácter materialista, que buscaban los motivos de los alineamientos políticos en distintas coaliciones sociales en torno a intereses económicos) algo como esto:

revuelta antiseñorial de los campesinos, por un lado; por otro el comercio lanero, que enfrentaba a las ciudades artesanas del centro (Segovia y Toledo) con las mercaderes de la periferia (Burgos y Sevilla), más cercanas a los intereses de la aristocrática Mesta y sus clientes flamencos.

Lo pongo aquí a ver qué os parece, porque yo todavía no tengo muy claro que convenga ponerlo (está justificado en las fuentes citadas, en cualquier caso).Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:54 26 mar 2008 (UTC)

Tienes razón, no me parece esta rebelión tan trascendental como la Revolución Francesa pero abre un poco el camino para que lo que quedaba de feudalismo pasara a un capitalismo mercantil que beneficiara a la burguesía y no a la noblez. Yo creo que por lo menos es comparable, de todas formas pasó un poco como en la guerra civil de comienzos del s. XX, la que todos conocemos como Guerra Civil Española, aunque hubo muchas guerras civiles más en España, los distintas facciones políticas (intereses al fin y al cabo) se fueron alineando a uno y otro bando algunas veces sin fundamento, lo que producía la existencia de dos bandos muy heterogéneos. Creo que es un detalle importante también a añadir. (Un poco para ampliar lo que has dicho tu antes). Aunque de todas formas me quiero traer el libro (muy bueno) que tengo en mente, antes que querer atreverme a modificar el artículo porque cuando lees no siempre se queda todo y puedo errar en algo y estropear el CAD. Un saludo y me agrada volver a coincidir en otro artículo contigo Ángel. Thor8 (Discusión ) 17:21 26 mar 2008 (UTC)

[editar] Extenderse más

Yo dejaría el artículo con la información que ya tiene y que es bastante buena, neutral y suficiente. Extenderse más es entrar en especulaciones y opiniones de distintos historiadores o investigadores en un tema que, al día de hoy, todavía resulta confuso, complejo y difícil de entender. He leído en algún sitio que ni sus propios protagonistas sabían claramente lo que querían. No se puede comparar con ninguna otra revuelta, ni siquiera con las germanías. El hecho de que se utilizara la palabra comunero ha confundido todavía más las interpretaciones hechas en el siglo XX y eso es algo que nunca más podrá retroceder. Pero esto tampoco se debe exponer en el artículo, creo yo, porque no estamos aquí para ir contra corriente. Por lo tanto y pensando en la enseñanza e información que se da en las distintas secciones, lo bien redactado que está, etc., etc., creo que es merecedor de AD. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:58 27 mar 2008 (UTC)

Y... al poner las opiniones de los historiadores podemos caer en la No Neutralidad. De todos modos, los cambios hechos por Angel Luis me han parecido correctos y bien enfocados, cosa que le agradezco ;) saludetes Rastrojo Riégame 15:05 27 mar 2008 (UTC)

Ese no sería el problema, Rastrojo, de hecho se ponen opiniones de diversa gente en muchos artículos. El problema está en extenderse hasta el infinito. Lourdes, mensajes aquí 16:09 27 mar 2008 (UTC)

Lourdes locuta, causa finita.Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:13 27 mar 2008 (UTC)

[editar] Falta reciente bibliografía

En la bibliografía se echa de menos la siguiente publicación

JEREZ, JOSE JOAQUIN. Pensamiento político y reforma institucional durante la guerra de las Comunidades de Castill (1520-1521) , Marcial Pons, Madrid, 2007 ISBN 9788497684156— El comentario anterior es obra de Spitetest (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:47 22 abr 2008 (UTC)

Ya he visto que lo has añadido. No sobra, pero el redactor que lo llevó a AD no lo había utilizado. No se puede incluir toda la bibliografía sobre el asunto, porque sería inabarcable.Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:47 22 abr 2008 (UTC)

Soy nuevo y por tanto desconozco los procesos. Disculpa el no haber firmado. Tengo una nueva propuesta para la bibliografía. Un clásico básico que creo que se debe incluir pero que en esta ocasión lo dejo sugerido en la discusión para que se considere:

Maravall, José Antonio. Las comunidades de Castilla. Ediciones Altaya ISBN 978-84-487-0901-3

Por otra parte creo que hay que establecer un criterio en la bibliografía: APELLIDOS, NOMBRE. firmado Spitetest--Spitetests (discusión) 12:48 24 abr 2008 (UTC)

Ahí todavía tienes más razón, porque se cita en el texto y no aparecía como bibliografía. Lo incluyo, con la indicación de la edicion original (creo) y los datos que aportas. En cuanto al desorden, también tienes razón. Ahí el problema es que el redactor quería que aparecieran los autores como enlaces a sus artículos en wikipedia. Se puede arreglar, voy a irlo intentando.Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:50 24 abr 2008 (UTC)

[editar] Cita requerida

Creo que habria que arreglar esa "cita requerida" de la introducción, en un artículo destacado no deberia haber este tipo de dudas. Desmond Escríbeme 14:04 27 abr 2008 (UTC)