Plantilla Discusión:Fisicoquimica

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{{innecesaria}}

Tabla de contenidos 1 Uso de la plantilla 2 Plantilla innecesaria 3 Justificación del uso de la plantilla 4 Justificación (segundo capítulo) 5 Respuesta a la justificación del segundo capítulo 6 Respuesta de la respuesta de la justificación del segundo capitulo 7 Propuesta de alternativas y diferencias de opinión 8 Respuesta a la respuesta de la respuesta de la justificacion del segundo capitulo. 9 Respuesta a la respuesta de la respuesta de la respuesta de la justificacion del segundo capitulo 10 Erre que erre 11 Discusión estéril

[editar] Uso de la plantilla

Instrucciones

Es recomendable el uso de esta plantilla en las paginas acerca de la fisicoquímica y/o temas relacionados, para que así el usuario pueda guiarse mejor en el contenido enciclopédico, pues las categorías (otro recurso de navegación) puede ser confuso, cíclico y no muy organizado.

Uso, en el encabezado de la página que tenga un tema en fisicoquímica considerado clave, debes escribir:

La plantilla es una adaptación de las plantillas de navegación empleadas en Wikipedia en inglés, véase Christian democracy)Y automáticamente aparecerá la plantilla. Es de tipo estática y aparecerá de forma vertical al lado derecho del artículo. Semper fidelis CleverChemist (discusión) 08:38 5 mar 2008 (UTC)

[editar] Plantilla innecesaria

Esta plantilla es enorme y no es nada recomendable pegarla en los artículos relacionados sobre fisicoquímica. Se recomienda que, antes de que la plantilla sea borrada, se aprovechen los enlaces que tiene para ampliar artículos principales relacionados, como Fisicoquímica y para ampliar la Categoría:Fisicoquímica. HUB (discusión) 10:11 5 mar 2008 (UTC)

He tomado nota del comentario y he reducido sustancialmente el tamaño de la plantilla reduciendo a conceptos claves, sin elongar demasiado el contenido útil. Con los cambios realizados, cumple con los requisitos que figuran en el Wikipedia:Manual de estilo. Semper fidelis, CleverChemist (discusión) 12:13 5 mar 2008 (UTC)

[editar] Justificación del uso de la plantilla

Clase de plantilla: Vertical. (sexta revisión)

Cumple con los requisitos especificados en el manual del estilo.

Primero, resume conceptualmente en un breve panorama los alcances de la fisicoquímica, desde los campos del punto de vista clásico, por ejemplo, aspectos de la termodinámica, equilibrio de fases, equilibrio quimico, soluciones y electroquimica, además de mencionar algunos breves metodos experimentales usados en fisicoquímica. Este tipo de agrupación no es posible lograrla empleando las categorías, debido a que las categorías brindan enlace a artículos separados y que no necesariamente pueden estar relacionados con el tema que está intentando buscar o aprender el usuario o neófito. En otras palabras, no está por gusto.

Segundo, he entrado y visualizado el artículo en un monitor de resolución de 800x600 píxeles y la integridad del artículo, cualquiera este sea que aloje la plantilla, no se ve dañado por la misma, pues la navegabilidad y compresión es optima.

Tercero, el tamaño de la letra no es inferior al 90% del tamaño de letra del estándar, y tampoco ocupa mas del 30% del ancho del tamaño del artículo y tiene exactamente 24 lineas en una resolución de 800x600. (corroborado) (incluyendo la imagen del encabezado. Además es inclusive mucho menor en tamaño con respecto de la plantilla que tuvo como origen y es mucho menor en tamaño que la plantilla {{Manual de estilo}}, la cual proviene del manual de estilo.

Las razones expuestas, justifican el uso de la plantilla y de estar de acuerdo con el manual del estilo. Semper fidelis, CleverChemist (discusión) 12:48 5 mar 2008 (UTC)

Primero, pueden expresarse mucho mejor los alcances de la fisicoquímica en Fisicoquímica, y no ir poniendo los alcances de la fisicoquímica en cualquier artículo relacionado. No tiene sentido poner enlaces de indirecta relación en los artículos. Animo a que se desarrollen los artículos y las categorías en lugar de esta plantilla cuyo objetivo es ser incluida en varios artículos. Cada artículo debe tener enlaces "personalizados" a su contenido. Por ejemplo, los enlaces de la plantilla no tienen mucho sentido en Equilibrio químico, donde actualmente está incluida la plantilla.

Segundo, la plantilla tiene más de 20 líneas, incluyendo además unas imágenes que no se sabe a qué vienen. Esto no es recomendable según lo acordado en el manual de estilo. Al ocupar una gran parte de la parte izquierda del artículo, dificulta que puedan incluirse imágenes en los artículos sin que se estropee su maquetación.

Tercero, la plantilla {{manual de estilo}} está diseñada para incluirla en páginas del espacio "Wikipedia" y no en los artículos enciclopédicos, por lo tanto no es aplicable una comparación con dicha plantilla.

La plantilla presenta más inconvenientes que ventajas. HUB (discusión) 13:35 5 mar 2008 (UTC)

La plantilla, sigue las recomendaciones en el manual del estilo. Incluso vuelvo a insistir, tiene menor tamaño que la plantilla que aparece en la misma página. Además he disminuído en una linea mas el tamaño de altura la plantilla.

A pesar que la plantilla de manual del estilo es para uso de articulos de Wikipedia propiamente dicho, si es comparable porque es una plantilla a fin de cuentas. Y por otro lado, plantillas que usan en espacios de proyectos, (dígase, {{Navegación Q}}) tienen mucho mayor extensión en tamaño), plantillas enciclopédicas como ña que se emplea en biologia y botánica para la nomenclatura, exceden la regla de las 20 lineas en muchas oportunidades por el tamaño de la imagen. Así que es indiferente ese argumento. A pesar de todo, espero comentarios del resto de la comunidad. Semper fidelis, CleverChemist (discusión) 14:45 5 mar 2008 (UTC)

Entiéndase que esto es una plantilla de navegación diseñada para incluirse en el espacio principal de la enciclopedia (los artículos) y no puede justificarse su uso comparando con otras plantillas que no tienen esas características. Es más, no se están cuestionando otras plantillas, sino esta en concreto. HUB (discusión) 14:58 5 mar 2008 (UTC)

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Comentario copiado desde Usuario Discusión:HUB HUB (discusión) 14:48 5 mar 2008 (UTC)

Hola, agradesco tu pronta respuesta, pero nuevamente permiteme decirte que estoy en desacuerdo con tu opinion. Sin embargo, he reducido mi plantilla nuevamente, y me veo abierto al dialogo.

Perdoname si te paresco muy insistente y molesto, con mi plantilla, pero la verdad es que esto, (defender y evitar que alguna contribución sea borrada mediante argumentos del manual del estilo) es por algo por lo que ya he pasado.

No pretendo imponer mi punto de vista, pero la ultima vez que estuve en wikipedia editando acerca de las plantillas llegue a una escaramuza con otro usuario y decidi alejarme de wikipedia por un tiempo. Asi que, ahora las cosas han cambiado, y ha pasado mucha agua bajo del puente, asi que ya no tengo miedo y voy a seguir con los pasos que sean necesarios para que mi plantilla no sea borrada.

Por supuesto, que se que wikipedia es un esfuerzo colaborativo, y esos lineamientos estan ahi por algo y es mi opinion respetarlos.

Sin embargo, Jimbo Wales, siempre ha insistido en que, si, las reglas te impiden mejorar o hacer que wikipedia sea mejor, entonces, resulta efectivo ignorarlas. No trato de justificar mi proceder usando la politica WP:IN, pero en este caso, la plantilla que he elaborado, se justifica, de acuerdo a las razones dadas, y si por alguna razón sobrepasa el tope de las 20 lineas, no veo el problema, pues el exceso no es desmesurado (a pesar de ello, y tratando se seguir las recomendaciones, he disminuido una linea en la altura de la plantilla) y por otro lado tampoco he notado que la integridad de maquetacion de algun articulo puesto en una resolución de 800x600 pixeles se vea desmejorado como consecuencia de mi plantilla.

Disculpame, pero es muy facil decir, quitemos la plantilla, la prioridad es extender los articulos que estan como vinculos en la misma. Yo siempre he considerado que la iniciativa comienza haciendo algo y luego continuar trabajando en ello y por eso que estoy comenzando con la plantilla. Ademas yo siempre he creido que, no dejes que los prejuicios o esnobismo intelectual interfiera con el buen criterio para juzgar las cosas.

Considero que se esta mal interpretando, lo que una plantilla de navegación es.

La plantilla de navegación que he creado, está diseñada para brindarle al lector un vistazo general de toda la fisicoquímica, para que así cuando entre algún vínculo o tema relacionado con ella, (dígase el equilibrio químico) pueda identificar otros temas que así le interesen y entrar a ellos sin perderse. Cosa que no es posible lograr mediante las categorías. (Y no necesariamente las plantillas están hechas por el argumento de personalizacion por artículo, si nó también por tema).

Por otro lado, las figuras que se encuentran en el encabezado son los personajes más importantes de la fisicoquimica (desde su creador, Willard Gibbs, hasta el ganador del premio nobel Krotto, que hizo un importante descubrimiento en quimica del estado solido con respecto de los buckminsterfullerenos). Un neófito, que por primera vez visita algun vinculo de fisicoquímica, se vería mas interesado en seguir navegando, si encuentra una plantilla que le presente los temas de forma ordenada, al mismo estilo que las plantillas de los paises u organizaciones que aparecen de forma horizontal al final de las paginas.

Espero que tengas un poco de comprensión y puedas darle un tiempo de prueba a esta plantilla, para ver que opinan los demás usuarios. La ultima vez que solicité opiniones sobre una plantilla parecida, recibi apoyo de buena parte de la comunidad de usuarios (entre ellos preguntar por Usuario:Chalisimo5. Semper fidelis, CleverChemist (discusión) 14:36 5 mar 2008 (UTC)

Fin del comentario copiado desde Usuario Discusión:HUB HUB (discusión) 14:48 5 mar 2008 (UTC)

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No debe de ponerse mucho empeño en mantener la plantilla porque otras hayan sido borradas. Otros podrían hacer lo contrario. Atendamos a las ventajas e inconvenientes que supone la plantilla. Ya expuse que no es adecuado incluir en los artículos enlaces que no tienen relación directa. Respecto a las imágenes, pueden ser los más importantes dependiendo del punto de vista que se dé, lo cual no mantiene un punto de vista neutral. Además el lector no sabe quiénes son por poner esas imágenes. Pero lo peor es que si quiere buscar los personajes relevantes al respecto se buscarán en una sección de un artículo donde sea relevante incluirlo (tal vez en un anexo si son muchos) o en una categoría (que es el lugar adecuado para organizar los artículos) y no en cualquier lugar indirectamente relacionado. HUB (discusión) 14:54 5 mar 2008 (UTC)

Que no se mal interprete el hecho de que, algo se desea mantener, porque fue borrado en el pasado. (Esa no es mi intencion) Aqui el hecho es que, esta plantilla debe pasar por lo menos por un periodo de prueba. Y por demás estoy abierto a todo dialogo para ajustar algun detalle.

La experiencia en el aprendizaje de la fisicoquimica y la enseñanza tambien, me ha demostrado que este tipo de elementos de resumen a modo de tabla de contenidos son muy útiles pues permiten que los usuarios puedan indentificar los alcances de este tema. (Y no se ha de considerar un punto de vista no neutral, pues la presencia de cada personaje está justificado por ser los fundadores mas importantes segun la fundacion Nobel, en la fisicoquimica).

Y por cierto, cualquier persona que entre a cualquier pagina que contenga esta plantilla, indentificara los personas, y si es un neofito, entonces se preguntara así mismo quienes son y navegando mas en la plantilla encontrara la respuesta, porque, sus nombres están en la misma, bajo la seccion de cientificos destacados. Hay muchas pantillas de este tipo, y mas grandes, no puedo justificar una cosa con otra. Pero no deseo que se tachen las cosas asi porque si. Semper fidelis, CleverChemist (discusión) 15:45 5 mar 2008 (UTC)

De momento le veo una forma de salvación rápida, fácil y adecuada al trabajo realizado en la plantilla. Consiste en copiar el código de la plantilla en el artículo Fisicoquímica. Esto viene a ser una fusión de la plantilla en el artículo. Mantener la plantilla como tal sólo está justificado si va a estar incluida en varios lugares, para lo cual aún no se ha expresado una justificación válida. HUB (discusión) 16:18 5 mar 2008 (UTC)

Propuesta de consenso

Veran, esta plantilla, no es algo que a mi se ocurrió, ya se viene usando, perfectamente y con la aprobación de muchos usuarios, en Wikipedias de otros idiomas (en diversos artículos nó solo uno), dígase en Wikipedia en inglés por ejemplo (ver, Christian Democracy, Conservatism, Economic system), entre otros ejemplos, por supuesto. He tomado la iniciativa de HUB, y propongo esta solucion.

No me parece correcto, fusionar el contenido de la plantilla con el artículo de Fisicoquímica porque, una cosa es la plantilla y otra cosa es el artículo en sí mismo.

Verán en la pagina Economic system, se encuentra primero el artículo sobre sistema económico (de wikipedia en ingles), y a parte se encuentra la plantilla.

En el articulo se menciona un resumen, la division de los conceptos economicos, y una lista de los sistemas economicos, una seccion de ver tambien, referencias, lectura adicional y vinculos externos siguen. Pero a parte, hay una plantilla de navegacion vertical, con la misma premisa que mi plantilla. Asi que no es el punto que deban fusionarse las cosas.

En su lugar propongo, incluir la plantilla de fisicoquímica en los siguientes temas (Termodinámica, equilibrio químico, cinética química, mecánica cuántica y crioscopía), que están vinculados a la plantilla y al artículo de fisicoquímica en sí.

Justificandome en el hecho que los articulos mencionados, son extensos y el historial de cada uno cuenta con revisiones recientes hechas en el 2008, lo que implica que están siendo revisados, mejorados y en motivo, siendo populares y leidos por los demas usuarios de la comunidad. (Con ello fomentando el interes de la fisicoquimica) para explorar otros temas.

A cambio ofresco expander el contenido de los demas articulos muy pequeños como Refractometría, Química del estado sólido, electrólisis, conductividad molar, Electroquímica (me encuentro trabajando en ello) y demás articulos referidos en la plantilla que carescan de suficiente información. Para que a futuro, y con el consenso de los demás se pueda discutir la posibilidad de incluir esta plantilla en otros artículos. Entendido ello y de ser aceptado el acuerdo podria darse fin al tag de borrado de plantilla innecesaria. Semper fidelis, CleverChemist (discusión) 03:33 6 mar 2008 (UTC)

No se trata de comparar con lo que hacen o dejan de hacer en Wikipedia en inglés. En Wikipedia en inglés se usan bastante las plantillas de navegación, hasta el abuso. Podría poner numerosos ejemplos, incluyendo usos de las plantillas en inglés que se han expuesto, pero no viene al caso. Por tanto, ellos deberían usarlas menos. Pero, sigamos con Wikipedia en español, que es donde estamos.

No veo mal un uso de una tabla de enlaces en el artículo principal sobre el que trata dicha tabla. Pero el objetivo de una tabla con enlaces no debe ser meter la mayor cantidad posible de artículos en un solo espacio. Tómese el artículo en el que se incluye la plantilla y pregúntese ¿un lector de verdad quiere ir del punto A al B? O de otra forma, ¿si no existiera la plantilla, se pondría el enlace hacia B en la sección de "Véase también"? Mostraré algunos ejemplos con los artículos expuestos:

• En el artículo Termodinámica se habla de las leyes de la termodinámica, la termometría, el sistema termodinámico (volumen de control, sistemas aislados, etc.), el equilibrio térmico, los procesos termodinámicos, etc. No tiene sentido incluir en una zona tan invasiva enlaces del estilo "Véase también", por ejemplo, a Química del estado sólido o a Mecánica cuántica, pues su relación con ese artículo es muy indirecta. Es más apropiado mostrar enlaces en una a los temas sobre los que trata el artículo, o sobre los que puede tratar si es ampliado.

• En el artículo Equilibrio químico no tiene sentido poner enlaces de forma tan invasiva, por ejemplo a Espectroscopia o a Macromolécula pues no está tan estrechamente relacionado. Ese tema está mas relacionado con Constante de equilibrio

• En el artículo Cinética química no tiene sentido incluir enlaces en esa parte del artículo, por ejemplo, a Ciencia de superficies.

• En el artículo Mecánica cuántica se ve aún más claro que incluir esta plantilla es inadecuado. Al haber imágenes para ilustrar el artículo se ha optado por poner la plantilla en la parte media del artículo, indicando que es una adaptación de la versión inglesa. Sin embargo, la versión inglesa no incluye una plantilla similar, sino otra muy diferente. Pero, como digo, no es cuestión de refugiarse en Wikipedia en inglés. No tiene sentido poner ahí tantos enlaces no relacionados directamente con la mecánica cuántica.

• En el artículo Descenso crioscópico no tiene sentido incluir enlaces a, por ejemplo, Ecuación de Nerst o a Mecánica cuántica.

En resumen, cada uno de esos artículos necesita enlaces diseñados específicamente para ellos. Wikipedia no es un almacén de enlaces.

La fusión de la plantilla en el artículo Fisicoquímica, más allá de la carga que pueda liberar a los servidores, permite seguir mejor el historial del artículo. Cuando se consulta una versión antigua de un artículo con plantilla, la plantilla aparece en el estado actual y el resto del artículo según la versión antigua. Incluso, si la plantilla es borrada, en la versión antigua no se ve la plantilla, sino un enlace en rojo a la plantilla, como en esta versión antigua de Fisicoquímica.

La actividad registrada en el historial de los artículos no depende del uso de esta plantilla, pues esta plantilla se creó ayer.

El ofrecimiento por mejorar artículos se agradece, pero no es cuestión de aceptarla o no "a cambio" de mantener la plantilla. Más aún cuando hay alternativas más idóneas que mantener esta plantilla como tal. Antes de borrar la plantilla debe sustituirse en el artículo Fisicoquímica para mantener el trabajo realizado. HUB (discusión) 12:28 6 mar 2008 (UTC)

[editar] Justificación (segundo capítulo)

El título de esta sección ha sido añadido después del comentario que hay a continuación. HUB (discusión) 19:08 7 mar 2008 (UTC)

Nuevamente veo que se hace el recurso de: (porque no está directamente relacionado no debe estar), en mi opinion yo discrepo con este punto de vista. Debido a que la plantilla no esta hecha de forma personalizada, si nó, es de tipo temática. Pues vincula un tema con otros que puedan desarrollar interés por el lector, aunque la relación no sea directa.

No se puede acusar, de que en Wikipedia en inglés, se utilizan plantillas hasta el abuso. ¿Quien puede decirlo?, ¿Acaso no es ese un punto de vista no neutral acerca de las cosas?. Wikipedia no se trata de, que es en inglés, es diferente, que es en español es diferente. No se trata de eso, todas las Wikipedias, y proyectos siguen a la fundación Wikimedia, que es de naturaleza global, y si se pretende estandarizar, las políticas en todos los proyectos a fines, las plantillas es un buen comienzo.

Nuevamente insisto que esta plantilla no debe ser borrada, y ya he explicado detalladamente mis argumentos, he colocado ejemplos (utilizando wikipedia en inglés), y seguramente estoy convencido que en otros proyectos interlinguales (es decir en otras Wikipedias) existen otros ejemplos de la misma naturaleza, así que no se puede hechar mano del recurso de (que están por gusto, que las categorías pueden hacer lo mismo, etc), ese no es el caso.

Insisto otra vez, que la principal política en Wikipedia y de otros proyectos afines, no es hacer reglas (hey estas cosas no estan escritas en piedra), si nó sugerir recomendaciones para el mejor desarrollo del proyecto Wiki y en ello está el hecho de ser tolerante y no enfrascarse en argumentos, que si bien, pueden ser correctos. A la actualidad, resultan ser anacrónicos o quizás su interpretación está siendo exagerada, más alla de lo que una "regla" puede sugerir.

Yo no soy nuevo en el proyecto Wikipedia, he venido trabajando en ello ya desde mucho tiempo atras, en ambas Wikipedias, en Ingles y en Español, y la experiencia me dice que antes de continuar pleitos, es mejor buscar soluciones. Ya he propuesto mi solución.

Permítanme explicar, porqué los argumentos de HUB, están totalmente equivocados.

Primero, en el artículo Termodinámica, por supuesto que se habla de las leyes, termometría y demás como ya él lo ha explicado. Sin embargo, se hace necesario el uso de la plantilla, NO por el simple hecho de colocar un directorio de vínculos.

La justificación es que, primero el artículo es extenso, está siendo revisado constantemente y por otro lado, la plantilla se encuentra localizada en una sección donde se hace referencia a las teoria de la termodinámica, que le compete a la fisicoquímica, y por lo tanto, cuando el usuario llegue ahí comprenderá en el ambito donde se encuentra, y si desea puede movilizarse a otro tema, dentro del mismo ámbito, sea directamente relacionado o nó. (Dígase mecánica cuantica, o química del estado sólido, o cualquier otro subvínculo que se encuentre en la plantilla (que ha sido reducida considerablemente atendiendo a las recomendaciones del manual del estilo en un primer lugar).

Segundo, en el artículo Equilibrio químico, la plantilla no es invasiva pues se encuentra en el encabezado, y va seguida de las teorías del equilibrio químico, y nuevamente me permito usar la justificacion de, usuario que vé la plantilla, entenderá a qué temas principalmente está asociado, directa o indirectamente, pues es una plantilla temática, nó personalizada. De la misma forma como en los proyectos en inglés de plantillas temáticas acerca de política y economía. Idem el argumento a lo expresado por HUB en Cinética química y Descenso crioscópico.

El ejemplo de mecánica cuantica, es muy interesante. Porque es un tema que abarca conceptos de física como de fisicoquímica y química atomica y molecular en sí mismo. Me explico, si bien no existe una plantilla todavia en Wikipedia en inglés, no significa que no exista a futuro. Yo estoy tomando la inciativa, de iniciar una plantilla científica o relacionada a temas científicos al mismo estilo que History of science, donde temas como, Historia de la física, es totalmente diferente a Historia de la sociología o historia de la computación, tal como aparecen en esa plantilla, pero están relacionadas porque comparten el tema de Historia de la ciencia. De la misma manera, si bien todavía no existe una plantilla en Mecánica cuantica en inglés es porque todavía nadie ha tomado la iniciativa de hacerla, y ello no significa que vaya a ser rechazada.

Insisto, no me estoy refugiando en Wikipedia en inglés. Son argumentos, que están fundamentados. Estoy totalmente enterado de la política, no te preocupes por la calidad de wikipedia. Sin embargo, no se puede justificar que algo no deba existir porque no ha sido creado antes, o porque sencillamente, es algo que otras alternativas como, las "categorías" pueden hacer.

Repito, una categoría muestra enlaces a temas, que si bien están relacionados, los muestran en total desorden o requieren de una investigacion profunda para que un usuario entienda en qué tema se está desarrollando las cosas. Y un usuario principante, o alguien que desea revisar temas en wikipedia le puede parecer muy cíclico y extenuantemente frustante. Lo he experimentado de forma propia al buscar en wikipedia, en numerosas oportunidades, y he preguntado a otros colegas mios que buscan en wikipedia y tambien piensan lo mismo.

No se puede apelar a borrar plantillas en las cuales, su creador las ha modificado y adaptado para ser menos invasivas, mas compactas, y definitivamente más utiles, de lo que se pretende hacer creer. Así que la política Wikipedia no es un almacén de enlaces, no tiene lugar aquí. La plantilla que he creado no es un simple almacen de enlaces, porque nó lo es. Es una tabla de contenidos, acerca de temas relacionados con la fisicoquímica, en los cuales un usuario puede encontrar interes, ya estén relacionados directa, o indirectamente. Repito, las categorías jamás podran hacer lo que una plantilla puede. Y no se crean las plantillas por gusto, esta tiene ese propósito, no está por gusto.

Esta discusión o intento de acuerdo, se está prolongando mas de lo debido, en mi opinion. Ya he expuesto mis detalles, mis conclusiones, mi ideas. He modificado las cosas según las recomendaciones. He seguido todos los protocolos, con el propósito firme de evitar el borrado de mi plantilla, así que. No tengo miedo, seguiré hasta las ultimas consecuencias. Justificando y arreglando aquello que pueda ser necesario para que la plantilla pueda ser aceptada, sin animos impositivos de decir que es innecesaria basandose en hechos que otras cosas pueden ser mas eficientes que la plantilla, pues he justificado que no se puede (no existe tal cosa, no una categoría, ni adaptacion de javascript puede hacer trabajo). Así que el argumento de "a cambio de" no se debe interpretar como mi solución de forma impositiva. Es un ofrecimiento para lograr un concenso.

De momento, estoy en contacto con los demas usuarios en wikiproyecto de química para ver sus opiniones. Repito estoy dispuesto a dar cualquier paso que sea necesario para hacer que la plantilla no sea borrada y sea incluida en los articulos antes mencionados. Sin destruir su integridad y sin fusionarla en el artículo de fisicoquímica. Semper fidelis, CleverChemist (discusión) 19:07 6 mar 2008 (UTC)

[editar] Respuesta a la justificación del segundo capítulo

En la justificación del segundo capítulo aparecen varias falacias para argumentar el mantenimiento de la plantilla. Supongo que no se ha hecho con mala intención sino por un sesgo cognitivo de la situación.

Nuevamente veo que se hace el recurso de: (porque no está directamente relacionado no debe estar), en mi opinion yo discrepo con este punto de vista. Debido a que la plantilla no esta hecha de forma personalizada, si nó, es de tipo temática. Pues vincula un tema con otros que puedan desarrollar interés por el lector, aunque la relación no sea directa.

Incluir enlaces no directamente relacionados en los artículos puede ser considerado spam, es decir, anuncios o llamadas donde no se esperan ni se buscan. Constituiría una falacia de "post hoc ergo propter hoc" si se considera que como "la fisicoquímica es importante" y que "deben incluirse en el artículo enlaces importantes" entonces "en los artículos relacionados con la fisicoquímica deben incluirse enlaces a los temas relacionados con la fisicoquímica".

No se puede acusar, de que en Wikipedia en inglés, se utilizan plantillas hasta el abuso. ¿Quien puede decirlo?, ¿Acaso no es ese un punto de vista no neutral acerca de las cosas?. Wikipedia no se trata de, que es en inglés, es diferente, que es en español es diferente. No se trata de eso, todas las Wikipedias, y proyectos siguen a la fundación Wikimedia, que es de naturaleza global, y si se pretende estandarizar, las políticas en todos los proyectos a fines, las plantillas es un buen comienzo.

Constituye un argumentum ad verecundiam considerar que como en Wikipedia en inglés se utilizan plantillas, no es neutral decir que se usen hasta el abuso y "nadie puede decirlo". Hay casos evidentes en Wikipedia en inglés de abuso de plantillas. Luego explicaré algunos casos.

Las wikipedias en todos los idiomas se basan en los mismos WP:5P, y en las directrices de la Fundación pero más allá de eso cada wikipedia tiene sus propias políticas, las cuales son establecidas por los propios usuarios mediante consensos y votaciones.

Nuevamente insisto que esta plantilla no debe ser borrada, y ya he explicado detalladamente mis argumentos, he colocado ejemplos (utilizando wikipedia en inglés), y seguramente estoy convencido que en otros proyectos interlinguales (es decir en otras Wikipedias) existen otros ejemplos de la misma naturaleza, así que no se puede hechar mano del recurso de (que están por gusto, que las categorías pueden hacer lo mismo, etc), ese no es el caso.

Los argumentos expuestos constituyen un razonamiento circular. Constituye un argumentum ad populum afirmar que como en otras wikipedias se utilizan plantillas, entonces aquí también deben usarse. Claro que hay ejemplos en otras wikipedias, pero no todas las plantillas están bien utilizadas.

Insisto otra vez, que la principal política en Wikipedia y de otros proyectos afines, no es hacer reglas (hey estas cosas no estan escritas en piedra), si nó sugerir recomendaciones para el mejor desarrollo del proyecto Wiki y en ello está el hecho de ser tolerante y no enfrascarse en argumentos, que si bien, pueden ser correctos. A la actualidad, resultan ser anacrónicos o quizás su interpretación está siendo exagerada, más alla de lo que una "regla" puede sugerir.

El principal objetivo de Wikipedia es desarrollar una enciclopedia y para ello se han establecido cinco pilares básicos que fomentan un clima de colaboración y respeto. Por ese motivo he propuesto el borrado de esta plantilla e informo sobre las alternativas a tomar. Aunque se ignoren las normas o se apele al sentido común, los enlaces de la plantilla actual no deben ser incluidos en cualquier artículo con relación indirecta.

Yo no soy nuevo en el proyecto Wikipedia, he venido trabajando en ello ya desde mucho tiempo atras, en ambas Wikipedias, en Ingles y en Español, y la experiencia me dice que antes de continuar pleitos, es mejor buscar soluciones. Ya he propuesto mi solución.

La solución propuesta es mantener enlaces donde no corresponde.

Permítanme explicar, porqué los argumentos de HUB, están totalmente equivocados.
Primero, en el artículo Termodinámica, por supuesto que se habla de las leyes, termometría y demás como ya él lo ha explicado. Sin embargo, se hace necesario el uso de la plantilla, NO por el simple hecho de colocar un directorio de vínculos.
La justificación es que, primero el artículo es extenso, está siendo revisado constantemente y por otro lado, la plantilla se encuentra localizada en una sección donde se hace referencia a las teoria de la termodinámica, que le compete a la fisicoquímica, y por lo tanto, cuando el usuario llegue ahí comprenderá en el ambito donde se encuentra, y si desea puede movilizarse a otro tema, dentro del mismo ámbito, sea directamente relacionado o nó. (Dígase mecánica cuantica, o química del estado sólido, o cualquier otro subvínculo que se encuentre en la plantilla (que ha sido reducida considerablemente atendiendo a las recomendaciones del manual del estilo en un primer lugar).

Que el artículo sea extenso no hace necesario incluir enlaces a cualquier sitio. Tampoco tiene relación el uso de la plantilla con que sea revisado constantemente, a menos que lo que se busque sea hacer spam.

No es previsible que cuando un lector de la enciclopedia accede al artículo Termodinámica, de repente se interese por la mecánica cuántica o por la química del estado sólido. No podemos prever qué es lo que hará un lector que llega a consultar una enciclopedia ni cuales son sus motivaciones.

Al igual que se establece esa plantilla, alguien podría considerar que es más conveniente incluir otras plantillas. Por ejemplo, podría ponerse una plantilla como la siguiente:

v • d • e Áreas principales del estudio en Física
Mecánica clásica · Mecánica cuántica · Electromagnetismo · Ondas · Relatividad · Física de partículas · Termodinámica · Mecánica estadística · Física Teórica · Física experimental · Física de la materia condensada · Biofísica · Astrofísica y Cosmología · Geofísica · Magnitudes físicas

Pero no es previsible que cuando un lector de la enciclopedia accede al artículo Termodinámica, súbitamente se interese por otra disciplina física como, por ejemplo, la Astrofísica o por las ondas. Si el lector quiere ver qué contenido hay sobre física accederá al artículo Física o a su categoría, y no a Termodinámica.

v • d • e Química
Astroquímica · Bioquímica · Enlaces químicos · Estados de la materia · Fisicoquímica · Física atómica · Geoquímica · Historia de la química · Ingeniería química · Química inorgánica · Mecánica cuántica · Química analítica · Química computacional · Química cuántica · Reacciones químicas · Tecnología de los alimentos ·Termodinámica

Tampoco puede preverse que el lector pase de Termodinámica a Astroquímica o a Física atómica. Si el lector está interesado en los temas relacionados con la química, accederá al artículo Química o a su categoría y no buscará cuales son los temas relacionados con la química en Termodinámica.

Para que establecer enlaces a un nivel superior, normalmente es más conveniente introducir el enlace en la introducción del artículo. Por ejemplo "La termodinámica es una disciplina de la física que estudia...". Una buena introducción hace posible que cuando el usuario llegue ahí comprenda en el ambito donde se encuentra. Pero una plantilla sin contexto puede confundir al lector.

La plantilla fisicoquímica también podría competir con otras plantillas con temas como la calorimetría, los estados de la materia, las leyes de la termodinámica, los procesos termodinámicas, etc.

Para establecer enlaces a un nivel inferior, pueden incluirse en el artículo utilizando {{AP}}, {{VT}}, {{CP}}, el propio texto expositivo del artículo o la sección "véase también" del artículo. También se dispone de categorías, que estando organizadas son realmente útiles. Además los anexos permiten incluir ese tipo de enlaces con información complementaria y su orden no tiene porqué ser alfabético.

Segundo, en el artículo Equilibrio químico, la plantilla no es invasiva pues se encuentra en el encabezado, y va seguida de las teorías del equilibrio químico, y nuevamente me permito usar la justificacion de, usuario que vé la plantilla, entenderá a qué temas principalmente está asociado, directa o indirectamente, pues es una plantilla temática, nó personalizada. De la misma forma como en los proyectos en inglés de plantillas temáticas acerca de política y economía. Idem el argumento a lo expresado por HUB en Cinética química y Descenso crioscópico.

Es invasivo incluir enlaces no relacionados en el artículo, más aún cuando se hace en la parte superior del artículo. Al ver el usuario la plantilla en el artículo esos enlaces en vez de enlaces a artículos directamente relacionados como Constante de equilibrio, Constante de acidez, Constante de disociación, Estado de equilibrio termodinámico o Reacción reversible. Pero no resulta conveniente incluir enlaces a Mecánica cuántica y a Fenómenos de transporte.

El ejemplo de mecánica cuantica, es muy interesante. Porque es un tema que abarca conceptos de física como de fisicoquímica y química atomica y molecular en sí mismo. Me explico, si bien no existe una plantilla todavia en Wikipedia en inglés, no significa que no exista a futuro. Yo estoy tomando la inciativa, de iniciar una plantilla científica o relacionada a temas científicos al mismo estilo que History of science, donde temas como, Historia de la física, es totalmente diferente a Historia de la sociología o historia de la computación, tal como aparecen en esa plantilla, pero están relacionadas porque comparten el tema de Historia de la ciencia. De la misma manera, si bien todavía no existe una plantilla en Mecánica cuantica en inglés es porque todavía nadie ha tomado la iniciativa de hacerla, y ello no significa que vaya a ser rechazada.

Que la mecánica cuántica abarque conceptos de esa materias no es razón suficiente para incluir en el artículo plantillas con los artículos relacionados con física, fisicoquímica, química atómica y química molecular (no se van a incluir ahí cuatro plantillas con enlaces indirectamente relacionados. Se establece una generalización apresurada con la plantilla del artículo w:History of science pues, aunque en ese artículo pueda resultar ilustrativo o no tener esos enlaces. En historia de la sociología no tiene sentido incluir un enlace a historia de la física y viceversa. Los enlaces "temáticos" tienen sentido en el tema que se trate, pero no en los artículos relacionados con ese tema.

Insisto, no me estoy refugiando en Wikipedia en inglés. Son argumentos, que están fundamentados. Estoy totalmente enterado de la política, no te preocupes por la calidad de wikipedia. Sin embargo, no se puede justificar que algo no deba existir porque no ha sido creado antes, o porque sencillamente, es algo que otras alternativas como, las "categorías" pueden hacer.

No están fundamentados los enlaces internos no relacionados ni siquiera en Wikipedia en inglés. Véase w:Wikipedia:Only make links that are relevant to the context. Aquí está la explicación de por qué hablaba de un abuso de plantillas en Wikipedia en Inglés.

Claro que hay que preocuparse de la calidad, por eso se especifica lo que wikipedia no es. Otro asunto es el rendimiento, a lo cual se dedican los desarrolladores, que son los que entienden mejor qué es lo que afecta a ese factor. Como ya dije antes, "La fusión de la plantilla en el artículo Fisicoquímica, más allá de la carga que pueda liberar a los servidores, permite seguir mejor el historial del artículo. Cuando se consulta una versión antigua de un artículo con plantilla, la plantilla aparece en el estado actual y el resto del artículo según la versión antigua. Incluso, si la plantilla es borrada, en la versión antigua no se ve la plantilla, sino un enlace en rojo a la plantilla, como en esta versión antigua de Fisicoquímica".

Repito, una categoría muestra enlaces a temas, que si bien están relacionados, los muestran en total desorden o requieren de una investigacion profunda para que un usuario entienda en qué tema se está desarrollando las cosas. Y un usuario principante, o alguien que desea revisar temas en wikipedia le puede parecer muy cíclico y extenuantemente frustante. Lo he experimentado de forma propia al buscar en wikipedia, en numerosas oportunidades, y he preguntado a otros colegas mios que buscan en wikipedia y tambien piensan lo mismo.

Que las categorías estén desornedadas no es argumento para olvidarse de ellas, sino para tratar de organizarlas.

No se puede apelar a borrar plantillas en las cuales, su creador las ha modificado y adaptado para ser menos invasivas, mas compactas, y definitivamente más utiles, de lo que se pretende hacer creer. Así que la política Wikipedia no es un almacén de enlaces, no tiene lugar aquí. La plantilla que he creado no es un simple almacen de enlaces, porque nó lo es. Es una tabla de contenidos, acerca de temas relacionados con la fisicoquímica, en los cuales un usuario puede encontrar interes, ya estén relacionados directa, o indirectamente. Repito, las categorías jamás podran hacer lo que una plantilla puede. Y no se crean las plantillas por gusto, esta tiene ese propósito, no está por gusto.

Claro que es aplicable, esa política como dice ahí los artículos de la Wikipedia no son:

Colecciones de enlaces internos, exceptuando las páginas de desambiguación cuando el título del artículo es ambiguo, y para listas que ayudan con la organización de los artículos. Las listas alfabéticas que no añadan información adicional deben ser convertidas en categorías, ve Categoría:Wikipedia:Transformar en categoría.

Como ya he explicado, además de las categorías, pueden utilizarse anexos y los propios artículos, evitando las listas simples en lo posible.

Esta discusión o intento de acuerdo, se está prolongando mas de lo debido, en mi opinion. Ya he expuesto mis detalles, mis conclusiones, mi ideas. He modificado las cosas según las recomendaciones. He seguido todos los protocolos, con el propósito firme de evitar el borrado de mi plantilla, así que. No tengo miedo, seguiré hasta las ultimas consecuencias. Justificando y arreglando aquello que pueda ser necesario para que la plantilla pueda ser aceptada, sin animos impositivos de decir que es innecesaria basandose en hechos que otras cosas pueden ser mas eficientes que la plantilla, pues he justificado que no se puede (no existe tal cosa, no una categoría, ni adaptacion de javascript puede hacer trabajo). Así que el argumento de "a cambio de" no se debe interpretar como mi solución de forma impositiva. Es un ofrecimiento para lograr un concenso.

No se han seguido todos los protocolos cuando se incluyen enlaces donde no corresponden con apariencia de spam. Tampoco se mantiene un punto de vista neutral al incluir esas imágenes en la plantilla y no incluir a otros científicos, como incluir los enlaces a científicos que se han añadido sin incluir a otros. No deberían usarse listas abiertas en esas plantillas, porque siempre puede cuestionarse porqué está un enlace y no otro que, para juicio de cada quien, puede ser más relevante. No trato de meter miedo ni amenazar a nadie, simplemente, si la plantilla no cumple una utilidad justificable será eliminada. Para que no se pierda el trabajo realizado he propuesto fusionarla con el artículo Fisicoquímica. Puedes seguir lo que quieras pero no quisiera ver un saboteo a Wikipedia por tratar de mantener la plantilla de forma injustificada. El argumento "a cambio de" es un argumentum ad consequentiam que no puede aceptarse como un punto de consenso.

De momento, estoy en contacto con los demas usuarios en wikiproyecto de química para ver sus opiniones. Repito estoy dispuesto a dar cualquier paso que sea necesario para hacer que la plantilla no sea borrada y sea incluida en los articulos antes mencionados. Sin destruir su integridad y sin fusionarla en el artículo de fisicoquímica. Semper fidelis, CleverChemist (discusión) 19:07 6 mar 2008 (UTC)

De momento no voy a discutir más sobre esta plantilla en concreto, pues ya se ha debatido ad nauseam. Como resumen puedes quedarte con que argumentar que los enlaces son "temáticos" (véase Ningún escocés verdadero) y por ello pueden ponerse enlaces no relacionados con el contexto del artículo donde se incluyen no es una forma adecuada de desarrollar una enciclopedia.

Para el tema de un desarrollo sobre las políticas de las plantillas puedes pasarte por el café, donde todavía hay discusión abierta sobre este tema. Saludos. HUB (discusión) 19:08 7 mar 2008 (UTC)

[editar] Respuesta de la respuesta de la justificación del segundo capitulo

Bravo, bravo, bravo. (Aplausos). Una persona que dice saber de sociologia actuando de esa forma.

Sabes, me das mucha pena HUB por utilizar el recurso más bajo y ruin que puede emplear una persona para justificar sus argumentos. Refutar lo que dijo otro usuario empleando las leyes de la lógica con respecto a las falacias para desacreditar su razonamiento.

Hasta antes de ese comentario presumia de buena fe, pero veo que mi presunción ha cambiado. Porque puedo apreciar que existe una política de patruya de cambios recientes nó solo con esta plantilla, si nó con diversas más. Y ello está causando una cacería de brujas, escudada en el manual del estilo y "reglas" aprovadas por la comunidad.

Si me preguntan. Estoy en desacuerdo con la política respecto a las plantillas. Es obvio que pienso pronunciarme al respecto en la discusión a futuro. Pero veo que hay cadrés políticos en wikipedia, que verdaderamente impiden el progreso. Me da mucha lastima que las cosas no hayan cambiado mucho desde el 2006 en ese sentido.

Me parece verdaderamente insultante que siquiera pretendas desacreditarme al solo decir que puedo sabotear wikipedia para respaldar mis argumentos. Yo no actuo de esa forma.

Es muy largo, en un capítulo extenso, las mil y un razones que da usuario:HUB, para desacreditar mis argumentos. Me ha tildado de poseer un sesgo cognitivo, y también ha acusado a mi plantilla de imitación de spam, de ser invasiva, etc.

Sin embargo, en resumen, sigo sosteniendo que mi plantilla está fundamentada en temas, y no en relación directa.

Si se pudiera decir quien está promoviendo mas vinculos a otras páginas, yo podria decir que es HUB, pues en su justificación solo se ha preocupado más por distraer la atención en lectura de páginas acerca de las falacias, que al tema en sí mismo, que es la plantilla. Cosa que yo no he hecho.

Por otro lado, ya basta de decir, que cosa es aplicable o nó. ¿Quien ha nombrado a HUB como el defensor de las leyes o el policia con un mazo?.

Ahora puedo sentir verdaderamente lo que demás usuarios tambien han expresado en numerosas oportunidades, ver tiempo y esfuerzo diluido por políticas interpretadas al pie de la letra y la poca comprensión de los que se hacen llamar los que patrullan los cambios recientes.

A mi no me molesta seguir dando argumentos para defender mi plantilla, puedo continuar y continuar. Me he ofrecido abierto al dialogo, pero si una persona va a patear el tablero de buenas a primeras desacreditando mis palabras en base a la formalidad de la lógica, entonces deja mucho que desear.

Insisto, mi plantilla no es un almacen de enlaces. Ya lo he repetido hasta el cansancio, mis argumentos, se encuentran ya dichos y no pienso insistir mas en ello.

Quien tiene la decisión final aquí, no soy yo. Ni tampoco lo es HUB, en la vida real. ¿Quien sera esta (HUB) persona? Que titulos tiene?, Que conocimientos acerca de la fisicoquimica o sobre la química tendra?. Para opinar sobre algo, hay que conocer, y nó darselas del erudito que pretende dominarlo todo porque eso no existe. No pretendo ser hostil, pero definitivamente, esta caceria de brujas debe terminar. No voy a imponer nada. Pero tampoco dejare que se borren las cosas. Bajo el mismo razonamiento, entonces si alguien desea crear una plantilla de historia de la ciencia o adaptar la plantilla de la democracia cristiana de wikipedia en ingles, tambien les pondrian la banderita de plantilla innecesaria?. Bueno pues, si es así, que pena me da. En serio.

Continuando con lo que decia, yo puedo opinar acerca de la ciencia, y sobre todo de la química porque es mi ambito, no soy un neófito, tengo años de experiencia en la materia. Experiencia y conocimiento que me permite hacer sugerencias y trabajos y contribuciones útiles en wikipedia, obviamente sumado a lo que los demas tambien aportan. Y no me las quiero dar de pretensioso, pero algunas veces, cierta clase de gente hace que usuarios con buenas intenciones y conocimiento se vayan a otros proyectos. Dígase "Conservapedia". Definitivamente, no puede ser que se me tilde de punto de vista no neutral con respecto de imagenes. (Conoces a esos personajes, entiendes sus leyes?, uno no puede venir a decir sin fundamentos, que no conoce nada y por lo tanto no debe estar ahi, por favor.)

Aqui quien tiene la palabra final, es el usuario. Quien use esta plantilla. No tengo la palabra final yo, ni tampoco la tiene HUB. La comunidad sola hace un sondeo de que es bueno y que no es bueno. La defensa concluye. Semper fidelis, CleverChemist (discusión) 09:27 8 mar 2008 (UTC)

No hagas ataques personales. Mencioné que no quisiera ver saboteos porque escribiste "No tengo miedo, seguiré hasta las ultimas consecuencias". HUB (discusión) 11:00 8 mar 2008 (UTC)

Ahi ven ustedes que clase de persona es HUB por calumniar y ademas, contradecirse. Me calumnia, pues esta diciendo que estoy atacando de forma personal (a ver menciona publicamente en que forma te he estado atacando?. No hay ninguna frase donde haya referido algun epiteto. Asi exclusivamente, un epiteto, ¿donde lo hay?, porque no logro ver alguno. Yo admito haber borrado voluntariamente una frase en tono de broma sin intension hostil, por no considerarla ni civil ni correcta a la wikipetiqueta.[ http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Plantilla_Discusi%C3%B3n:Fisicoquimica&diff=15676646&oldid=15676376] ademas soy conciente que esa no es la forma de justificar las cosas.

Pero lo que si me sorprende, es que HUB se contradice y afirma que yo estoy especulando acerca del interes que puede sentir la gente acerca de la fisicoquimica si ve un enlace que no esta directamente relacionado. Sin embargo, él, responde de la misma forma, especulando y malinterpretando mis palabras de forma hostil. Sugiriendo que el termino "de seguire a hasta las ultimas consecuencias" pretende ser saboteador. ¿Quien dice ello? Acaso yo voy actuar de forma hostil para justificar mis acciones como el tipo o clase de gente que quizas el se pueda topar todos los dias?. Por favor.

Acaso es el mismo HUB que en [[1]] abogó por crear una plantilla horizontal acerca de una universidad. La vaca no se acuerda cuando fue ternera dice una frase. Cual es su juego? .Sin ningun animo hostil. Pero acaso sera, que existe una caceria de brujas con respecto de las plantillas verticales que las horizontales, si esta plantilla hubiese sido semi esquelética y de forma horizontal, la habria avalado?. No puedo opinar mas nada de ello pues seria especular tal como el lo ha hecho conmigo.

Quisiera dejar en claro, que a quienes lean esto, adviertan que. Hasta hace tres discusiones atras, yo di mis razones. Sin embargo, se desprestigió todo lo que dije en base a la formalidad de la lógica y eso no me parece correcto, pues con lógica se pueden justificar cosas tan absurdas como los nazis y el comunismo, et. al.

(A los usuarios) No se dejen atarantar por los argumentos que se basan en desprestigiar y no buscar soluciones. Busquen otras alternativas para solucionar los problemas, llamen por ayuda si es necesario. Busquen todas las maneras diplomaticas y dentro de los marcos legales, etc, etc. No actuen como lo hace HUB, escudandose en cosas tan tontas como las "reglas" o fundamentos cíclicos para justificar sus argumentos.

Llegaré hasta las ultimas consecuencias? ,Sí, pues buscare de alguna forma, mediante los procedimientos existentes y diplomaticos en esta wikipedia, la manera de evitar el borrado de mi plantilla. Aunque tenga que recurrir a todos los estatutos o reglamentos o comites que sean necesario, sin salirme de las normas. ¿Comentarios? - Las causas perdidas son aquellas por las que vale la pena luchar - Clarence Darrow Semper fidelis, CleverChemist (discusión) 06:21 9 mar 2008 (UTC)

Ya te expuse las alternativas. Vuelves a hacer ataques personales. Lee bien lo que puse, aquí y en el café. He estado apunto de avisar de tus faltas a la wikipetiqueta en el tablón de bibliotecarios, pero me he calmado y he decidido advertirlo exclusivamente aquí. Ruego a cualquier bibliotecario que lea esto que no tome ninguna acción contra CleverChemist (disc. · contr.) por los siguientes párrafos dentro de esta sección. ~~

Ediciones que constituyen una violación de wikipetiqueta

Al haber sido refutados sus argumentos en Plantilla Discusión:Fisicoquimica respecto a mantener la plantilla {{Fisicoquimica}} y haberle propuesto alternativas a la plantilla, el usuario CleverChemist (disc. · contr.) opta por hacer ataques personales entre las que destacan "Una persona que dice saber de sociologia actuando de esa forma. Sabes, me das mucha pena HUB por utilizar el recurso más bajo y ruin que puede emplear una persona para justificar sus argumentos [...] ¿Quien sera esta (HUB) persona? Que titulos tiene? Que conocimientos acerca de la fisicoquimica o sobre la química tendra?."

Tras ver lo anterior, le pedí que no hiciera ataques personales.

Después ha vuelto a hacer ataques personales, (aparte de un reductio ad Hitlerum como propesta a argumentaciones lógicas). En una de estas acusaciones se dice que defendí crear una plantilla sobre una universidad (supongo que se refiere a Plantilla:Universidad de Antioquia). Es cierto que defendí que se mantuviera (aunque no fuera yo quien la creara) mientras se tomaba una alternativa a la plantilla, pero una vez tomada defendí borrarla como puede verse aquí y aquí. También he defendido en esta última que se argumente el borrado, el mantenimiento u otra alternativa y que no se actúe por la vía de los hechos cuando se plantea la cuestión de borrado de una plantilla. Sin embargo, cuando se llegan a ataques personales no se dan las condiciones adecuadas para un debate.

Él mismo ha reconocido violar la wikipetiqueta, y para que no lo pareciera añadió después que no pretende ser hostil, pero deja sus acusaciones explícitas (diff)

Antecedentes de saboteos

La plantilla {{Fisicoquímica}}, similar a la actual {{Fisicoquimica}}, fue cuestionada como innecesaria y sustituida por Dodo (disc. · contr.) en el artículo Fisicoquimica el 30/04/2006 (diff. donde puede verse que la plantilla era muy similar a la actual), aunque después la retiró. Tras esto CleverChemist denunció el caso en el café (archivo) (donde mostró que no tenía apoyo por mantener la plantilla, aunque sí se hablo de justificar más las razones del borrado de una plantilla y se expusieron algunas alternativas a la plantilla) y optó por imponer la plantilla por la vía de los hechos en varios artículos (Fisicoquímica, Cinética química, Equilibrio químico, Catálisis, Producto de solubilidad) incluyendo algunos resúmenes diferentes a lo que hacía en la edición, lo cual dificultaba que fuera detectado.

Algo similar ocurrió con la plantilla {{Química analítica}}, en el artículo Química analítica haciendo una guerra de ediciones a partir de este diff.

Posteriormente a que se cuestionara la necesidad de la actual plantilla, fue incluida en varios archivos (Equilibrio químico, Termodinámica, Mecánica cuántica, Descenso crioscópico). Sin embargo, no la retiré para no actuar yo por la vía de los hechos y para que no se generara una guerra de ediciones. Aún así, los vínculos a los que enlaza esa plantilla no tienen sentido en la práctica totalidad de los artículos donde ha sido incluida, a excepción de Fisicoquímica. En base a esto, a que tenía advertencias de no sabotear en su página de discusión y a que afirmó que "No tengo miedo, seguiré hasta las ultimas consecuencias", le advertí que no desearía ver saboteos a Wikipedia.

Petición de acuerdo

He propuesto a CleverChemist (disc. · contr.) borrar la sección "Justificación (segundo capítulo)" y las secciones de "Respuesta..." que le suceden para establecer un ambiente con más civismo y cordialidad. De igual manera, aprovecho para pedir disculpas a CleverChemist si le he llegado a ofender. Sin embargo, no aceptaré más ataques personales.

Ruego a cualquier bibliotecario que lea esto, que no tome acciones contra CleverChemist por lo expuesto en este comentario (a menos que lo denuncie en su lugar) ni porque CleverChemist borre las secciones indicadas. HUB (discusión) 23:51 9 mar 2008 (UTC)

[editar] Propuesta de alternativas y diferencias de opinión

Ya se han expuesto algunas alternativas a la plantilla de navegación, pero vuelvo a redactar algunas de ellas, ampliando un poco. Téngase en cuenta que dichas alternativas no son excluyentes entre sí, sino complementarias entre sí.

• Incluir el código de la plantilla en el artículo Fisicoquímica.
• Ampliar el artículo Fisicoquímica para que, con una buena exposición, el texto del artículo sirva de guía mejor que la plantilla. Por ejemplo, utilizando secciones para cada disciplina, otra para los experimentos y otra para los científicos y utilizando {{AP}}, {{VT}} y {{CP}} o la sección "véase también" del artículo.
• Mejorar las introducciones de los artículos de las subdisciplinas para que el lector pueda observar claramente en qué ámbito se encuentra.
• Organizar las categorías para que los temas sobre Fisicoquímica aparezcan estructurados convenientemente.
• Incluir los enlaces de la plantilla en la categoría Fisicoquímica mientras dicha categoría es ordenada.
• Utilizar anexos para las listas abiertas, como los siguientes ejemplos:
  • Científicos que han aportado conocimientos al saber de la fisicoquímica (tal vez como "Anexo:Fisicoquímicos" o con otro nombre) donde se exponga en una tabla con columnas como el vínculo al científico, fechas de nacimiento y fallecimiento y contribuciones más destacables.
  • Experimentos de la fisicoquímica, con una tabla con columnas como: enlace al experimento, científico que utilizó el método por primera vez, función del experimento (en pocas palabras).

Diferencias de opinión en cuanto al uso de enlaces y de la plantilla

• HUB (disc. · contr.) defiende que en un artículo (A) no deben incluirse enlaces a artículos (B) que no están directamente relacionados e incluirse enlaces exclusivamente a artículos directamente relacionados. Por ejemplo, no deberían incluirse un enlace desde Equilibrio químico a Espectroscopia, pues están muy indirectamente relacionados y, si alguien quiere conocer qué aspectos hay sobre Fisicoquímica en Wikipedia, accederá a Fisicoquímica y no a Equilibrio químico. Para facilitar que el lector conozca en qué ámbito se encuentra al acceder a Equilibrio químico conviene tener en dicho artículo una buena introducción que lo deje claro. Por estos moticos, HUB considera que la plantilla sólo se incluiría en el artículo Fisicoquímica, por lo cual es mucho mejor copiar el código de la plantilla en Fisicoquímica, ya que esto permitiría un mejor seguimiento del artículo en su historial, (aparte de las mejoras más o menos notables del rendimiento de Wikipedia, a lo cual se dedican los desarrolladores, que son los que realmente entienden de ese parámetro).

• CleverChemist (disc. · contr.) defiende (según entiende HUB (disc. · contr.)) que los enlaces que incluye son temáticos (en cuanto que se refieren a temas importantes) y, aunque no estén directamente relacionados con el artículo, pueden incluirse en cualquier artículo relacionado con el tema principal. Como ejemplo, según entiende HUB que defiende CleverChemist, conviene incluir en el artículo Equilibrio químico enlaces a Espectroscopía y a Macromolécula dado que todos son temas relacionados con la Fisicoquímica. Dado que CleverChemist quiere incluir la plantilla en varios artículos, quiere que se mantenga la plantilla.

Espero que podamos llegar a una solución de forma civilizada y amistosa. Saludos. HUB (discusión) 23:51 9 mar 2008 (UTC)

[editar] Respuesta a la respuesta de la respuesta de la justificacion del segundo capitulo.

¿El título suena muy largo no?. En mi opinion, yo no creo que debio haber llegado a tales extremos. Pero si se ha de dar aclaraciones para que no se malinterpreten mis contribuciones, estoy listo para darlas.

Permítanme referirme al parrafo introductorio.

HUB, intenta decir que vuelvo hacer ataques personales, dice que se ha calmado. Pero lo contradictorio es que al mismo tiempo indica que hubiera podido acusar mis supuestas faltas a la wikipetiqueta con un bibliotecario.

No se que les parece. Pero esto no es algo civil para mi.

No se puede malinterpretar las palabras de un usuario, sin preguntar esto antes:

¿Que quisiste decir con lo anterior?, ¿lo calificaria como una ofensa?.

Y sacar conclusiones apresuradas acerca de mi proceder, que en ningun momento han sido hostiles. Nuevamente insisto, yo jamas me he referido a HUB usando epitetos abusivos, cosa que si incurre en in flagrate delicto con respecto de la wikipetiqueta y civismo. Estas manos que escriben en wikipedia jamas han osado en decir, que HUB es un tal por cual o cualquier cosa que se le paresca.

Permitanme explicar a lo que me referia cuando dije

[]..Sabes, me das mucha pena HUB por utilizar el recurso más bajo y ruin que puede emplear una persona para justificar sus argumentos [...] ¿Quien sera esta (HUB) persona? Que titulos tiene? Que conocimientos acerca de la fisicoquimica o sobre la química tendra?."

No se puede considerar lo anterior, como un acto de hostilidad inmediatamente al ser leido pues ello. De ser el caso, iria en contra del piensa de buena fé ya de por sí. Yo hubiera recomendado que HUB preguntase, que queria decir yo con esas palabras.

Ahora me explico:

Dadas las circunstancias de los argumentos y contra argumentos de los anteriores parrafos basados estrictamente en el uso de castigar mi razonamiento mediante faltas a la lógica formal. Ví necesario, el hecho de condenar la forma de proceder de HUB, para refutar mis explicaciones. Porque básicamente no aportó nada nuevo, pues en mas de dos tercios de toda su contribución, solo se preocupó en analizar mi forma de razonamiento, más que en proponer alguna solución o consenso.

Es mas, el mismo admite que se está discutiendo ad nauseam, véase en la sección anterior.

Yo no soy nadie para continuar especulando, pero ello me permitió en la oportunidad que tuve para leer el mensaje por primera vez, inferir que su intension era la de ya detener la discusión y no dar ninguna solución.

O aceptar como valedera y la única que tiene lógica, aquella que proviene de él. Porque al parecer su razones no incurren en falacias de la logica formal.

Es más yo quisiera aprovechar para condenar nuevamente el proceder de HUB por haberme ridiculizado en publico al refutar mis argumentos castigandolos de ser simplemente razonamientos basados en la lógica formal, cosa que no solamente hizo en la discusión pertinente, si no que volvió a repetirlo en la seccion Ediciones que constituyen una violación de wikipetiqueta.

Y cito

Después ha vuelto a hacer ataques personales, (aparte de un reductio ad Hitlerum como propesta a argumentaciones lógicas)..

Yo no soy bueno en las falacias, admito que cuando las estudié no me gustó la lógica formal. (Pero es obvio que todo cientifico debe saberlas).

Pero si recuerdo las palabras de mi profesor en la universidad y es que, en cualquier debate, siempre puede salir a relucir ese recurso.

Pero ha de tenerse mucho cuidado pues, la lógica formal en sí misma puede servir para justificar razonamientos muy absurdos. (Véase, Darwinismo social, Eugenesia, etc.)

Me permití el hecho de lanzar una pregunta pública hacia HUB y decirle. ¿Que conocimientos tiene el acerca de la química? o ¿que experiencia tiene?, ¿que titulos tiene?, o ¿que conocimiento tiene?

Pues en parrafos anteriores, HUB se tomo la atribución de vincular temas de constante de equilibrio con Constante de acidez, Constante de disociación, Estado de equilibrio termodinámico o Reacción reversible todos al articulo de Equilibrio quimico siendo una plantilla personalizada. Considerando que estos temas tienen mayor relacion entre si que los expuestos en la plantilla que he propuesto. (A pesar que yo dije publicamente que los temas de la plantilla estaban ordenados temáticamente y no personalizadamente, y aún si asi hubiera sido, jamas se me hubiera ocurrido mezclar temas tan diferentes como Estado de equilibrio termodinámico con la constante de equilibrio).

Segun ello, infieriendo que yo estoy vinculando temas que no están directamente relacionados, y el mismo se contradice insistiendo que los temas que el propone si estan mas relacionados. Cosa totalmente falsa.

Cualquier persona que ha estudiado química a un nivel de bachillerato o universitario, sabe que no se puede colocar en la misma categoría constante de acidez con reaccion reversible o constante de disociación y mucho menos estado de equilibrio termodinámico.

Pues aunque la constante de acidez y la de equilibrio y disociación y diversos temas se encuentren emparentados por la misma operación matemática en su definición (concentración o cantidad de reactantes sobre productos elevado a su exponente estequiométrico), tienen cada uno una interpretación totalmente diferente y es más inclusive la operación matemática para cada tema tiene excepciones.

Pues la constante de acidez es un parámetro medido experimentalmente o calculado en base a métodos de aproximacion de química cuantica (ya dígase usando Hartree-Fock o aproximaciones Moller Plesset en moleculas) y basicamente es la medida de la fuerza de la acidez en base a la constante de equilibrio expresada en concentraciones molares.

Mientras que la constante de equilibrio por sí misma puede incluir temas tan diversos como concentraciones o presiones parciales y puede extenderse en terminos de actividad química.

Y es en definición (Segun Guldberg y Waage en 1864), concentraciones de reactivos a temperatura constante, una relacion determinada de concentraciones de reactivos y productos que tiene un valor constante expresado matematicamente mediante la ley de accion de masas. (que dicho sea de paso se está pensando en fusionar el articulo ley de accion de masas con Ley de masas, hasta he podido ver que el ultimo articulo en cuestion esta semi vandalizado, ya me pronunciare al respecto. Porque definitivamente el nombre es ley de accion de masas y no simplemente de masas.)

Y ni qué decir acerca estado de equilibrio termodinámico, que tiene totalmente una interpretacion totalmente diferente a las otras, definido muy bien en el articulo de wikipedia (felicito al que lo escribio), estableciendo que:

el equilibrio termodinámico se caracteriza por tener un valor mínimo en sus potenciales termodinámicos, tales como la energía libre de Helmholtz, es decir, sistemas con temperatura y volumen constantes, O la energía libre de Gibbs, es decir, en sistemas caracterizados por tener la presión y la temperaturas constantes. Siendo más un postulado que una operación matemática en sí.

Mucho menos inclusión tendria su propuesta de vincular temas como, constante de disociación en equilibrio quimico, pues tiene mayor relación con constante de acidez, por la operación matemática y por la interpretación sobre todo pues existe la constante de disociación ácida y básica.

Siendo lo único rescatable en su justificacion de inclusion en el artículo de equilibrio quimico, reaccion reversible. En su lugar de haber sido el caso, yo hubiera propuesto, Incluir los siguientes temas, Grado de disociación, Cociente de reaccion, equilibrio heterogeneo y homogeneo, Reaccion reversible, Ley de acción de masas, Principio de LeChatelier y catalisis, pues ello si tiene que ver con equilibrio químico directamente tal como el supone que deben ser las cosas.

Evidenciando el poco conocimiento que demostró HUB en su justificación para refutar mi plantilla. Me tomé, repito nuevamente, la libertad de hacer una serie de preguntas publicas.

Que titulos tiene? Que conocimientos acerca de la fisicoquimica o sobre la química tendra?.

Pues por lo que vi, me lleve la sensación que habian ánimos de desprestigiar mis justificaciones mediante todos los frentes. (Usando mano de la lógica formal y de la interpretación incorrecta de la fisicoquimica o quizas de ánimos de darselas de entender o manejar temas que no están en su esfera).

No pretendo discriminar a HUB, pero es obvio que el tiene su ambito y podrá desarrollarlo muy bien (veo que domina la logica y otros temas, en su pagina de usuario). Pero tampoco puede venir a meterse en temas de ciencia y opinar al respecto sin conocer todos los bemoles que ello implica y borrar una plantilla sin dar razones justificables (no en base a criticas sobre falacias o reglas de wikipedia).

Esto es con respecto a las justificaciones tambien que hizo Chalo, administrador en aquella epoca (2006- no se si lo sigue siento ahora), que tuve la oportunidad de conocer y tambien evidenció el hecho que se hace necesario la inclusion de plantillas cientificas en temas que no son faciles de entender. Y cito:

Pero tambien creo que hay categorías y categorías, una cosa es la categoria "Equipos de fútbol del Perú" donde todos son articulos llanos y aquel que busque un equipo determiando lo va a encontrar y otra cosa es la categoria "Fisicoquímica" que si uno no sabe bien lo que busca, posiblemente no encuentre nada. En ese sentido, y por que la físicoquímica es un tema principalmente técnico (que no por otra cosa) es que considero que una plantilla como esa resulta útil. ¿Que puede ser perfectible? ¡Claro! para ello están los fisicoquímicos que tenemos en la wiki. Tomado de [Por Chalisimo5]

Repito e insisto, la forma de actuar de HUB, no fue civil en ningun momento cuando castigó mi razonamiento y refuto mis argumentos.

Dada la coyuntura de la justificación; HUB dio a entender que, de ambas propuestas, solo la mia resultaba ser la mas injustificada y poco convincente dejando la suya como la mas lógica y la que de facto debe aceptarse. (Basado, en las politicas de Wikipedia o reglas o manual del estilo. Este acto de por sí me dejó en ridiculo y además no fue civil en ningun momento. Por lo que exijo que todas sus acusaciones acerca de mi razonamiento no sea borrado y que conste en el historial y esta discusion.

Segundo:

Permitanme aclarar los hechos ocurridos hace dos años, aunque no viene al caso, pues la wikipedia de aquel entonces era muy diferente a la de ahora. Pero no pienso permitir que HUB me intente desacreditar por lo que ocurrio en esa epoca. Y además mi actuar era totalmente distinto. (Recuerden que en aquella oportunidad apenas tenia un año en wikipedia en español y un poco mas en inglés y apenas conocia de los procedimientos y usos para resolver conflictos.).

Por otro lado el actuar de Dodo en aquel entonces tampoco se prestó para la discusión, pues sus intervenciones, (si es que se daban, eran muy sucintas) y además el comenzó marcando para eliminar la plantilla que hice en aquel entonces sin dar ninguna justificación.

Es más este actuar fue defendido por otro usario, (Octavio) quien dijo expresamente, que un bibliotecario no debe dar ninguna explicacion de sus acciones Véase aquí Usuario_Discusión:CleverChemist#Plantilla_innecesaria.

Dadas las circunstancias ácidas de la situación, admito que mi inexperiencia y poca paciencia de aquel entonces me empujó a llevar una guerra de ediciones con usuario Dodo, pero sin antes, recurrir a las demás alternativas como el Café.

No pretendo justificar una mala accion con otra mala acción, pero ha de conocerse que en aquel entonces, y en las plantillas referidas por HUB (tanto para la de fisicoquimica como la de quimica analitica), Dodo las eliminaba de los articulos, sin siquiera dar explicaciones por ello en la discusión de la respectiva plantilla, es más, ni siquiera buscó una solución neutral para el conflicto. Solo se preocupó en imponer su forma de pensar. Cosa que si puedo resaltar que HUB ha estado dispuesto en solucionar.

Dadas las aclaraciones sobre este punto, no creo que se deba discutir mas al respecto de un hecho pasado pues, no puede constituir un antecedente de saboteo, dado que yo busqué ayuda y por otro lado, usuarios se manifestaron al respecto. Fue Dodo quien pateo el tablero y actuo de motu propio.

Me tomé la libertad de actuar por la via de los hechos, al haber defendido mi posicion. Y haber dado las razones para ello, además lo hice de forma temporal hasta que se llegue a un acuerdo.

Dejando en claro, el ofrecimiento para llegar a una solucion razonable. Proponiendo que en lugar de eliminar la plantilla o fusionarla con artículo, otra salida puede ser limitar su uso, y emplearla en artículos que sean extensos y se encuentren en constante revisión. Dado que ello supone que muchos wikipedistas estan leyendo sobre el tema. Y participan de la coyuntura. Y propongo que esto sea considerado como una de mis propuestas de consenso.

Tercero y final:

Usuario HUB, me ha vuelto a contactar en mi pagina de usuario, solicitandome basicamente lo siguiente.

Me ha propuesto que borre la seccion de Justificacion (segundo capitulo) y las secciones de respuesta.

Te propongo borrar la sección "Justificación (segundo capítulo)" y las dos secciones de "Respuesta..." que le suceden para establecer un ambiente con más civismo y cordialidad.

Y tambien me ha pedido disculpas.

aprovecho para pedirte disculpas si te he llegado a ofender

No puedo negar que mucho ya se ha dicho, pero tampoco puedo decir que no me he visto ofendido tanto como quizas el lo ha sentido.

En resumen, acepto las disculpas, pero no pienso quitar mi denuncia sobre lo dicho acerca de las criticas a mi razonamiento usando los argumentos de las falacias de la logica formal. Que conste en el acta, o historial, que se ha cometido eso. Asi como en los otros alegatos que usa HUB para justificarse como supuestos actos de sabotaje (que he aclarado en la seccion anterior. et. al).

He leido las propuestas e intentos de acuerdo. He ido modificando todo lo que he podido (en el transcurso de esta larga discusion) y considerado como razonable. Por mi parte es mi deseo dar solucion a este conflicto satisfaciendo ambas partes.

Como digo, he dado mis razones. Y pienso seguir dandolas hasta el cansancio segun sea necesario por todas las vias de la civilidad y de la concordia y diplomacia.

Estoy viendo la posibilidad de resumir mis puntos de justificacion para presentarlo en el café nuevamente como hace dos años y quizas llegar de esa manera a una solucion mas razonable, en caso contrario, presentar mis ofrecimientos de acuerdo a un mediador o al mismo HUB.

Sin embargo dado que HUB, puede seguir considerando que yo sufro de "sesgo cognitivo" en mis argumentos y ojo que el lo ha expresado publicamente en contra mia, pido garantías para mi y mi plantilla, porque puedo ser victima de sabotaje o una eliminación veloz (plantilla), al exponer mis ideas en el café y aqui tambien (por parte de otros usuarios que puedan ser afines a la politica de dodo o HUB). Veáse que hubieron propuestas hasta de borrar la plantilla de esbozo.

Final:

Propuestas:

Se ha descalificado mis propuestas, por considerarlas que yo actuo como. "Ofresco esto a cambio de" .

Cuando,HUB sin embargo es promotor de este tipo de políticas de Ofresco esto a cambio de, por el sencillo hecho de intentar que yo acepte que mi plantilla sea borrada despues de fusionarse con el articulo de fisicoquimica. Cosa que publicamente digo que no estoy dispuesto aceptar, si no llegar a un punto de acuerdo que permita que la plantilla exista sin verse modificado su integridad de ser vertical y/o eliminacion de las fotografias en el encabezado (justificadas, mediante fundacion Nobel basados en sus memoriales en [2]).

Lo que propone HUB (segun entiende CleverChemist), es que el trabajo que he realizado debe fusionarse con el articulo de fisicoquimica y la plantilla debe ser borrada y además el articulo de fisicoquimica debe reestructurarse de tal manera que junto con las categorias no se haga necesario la necesidad de una plantilla.

Pero esto supone que yo acepte que la plantilla sea borrada o eliminada. Y que , no se encuentre más, deseo publicamente declarar que no estoy dispuesto a ceder con ello, pues si toda esta discusión se ha extendido a tales extremos, es porque no estoy dispuesto a dejar que se elimine la plantilla.

Mi propuesta es no eliminar la plantilla, en su lugar se debe limitar su uso, y emplearla en artículos que sean extensos y se encuentren en constante revisión. Dado que ello supone que muchos wikipedistas estan leyendo sobre el tema. Y participan de la coyuntura. Y propongo que esto sea considerado como una de mis primeras propuestas de consenso.

Considero que las categorias, y el artículo en si, deben constituir buenas herramientas para la navegación en wikipedia. Sin embargo, si por sí mismas lo fueran entonces, no existirían las plantillas.

Por lo que he podido ver en otras wikipedias, con buenos articulos o destacados cuyo contenido tiene plantillas de este mismo tipo.

Es que, tanto las categorias, como el artículo cabeza y sus subvinculos junto con las plantillas, todos al unísono actúan como herramientas necesarias a disposicion del lector, ya sea registrado (como wikipedista) o nó. Y mi plantilla apunta hacia esa dirección.

¿Porque no tomar el paso restructurando el articulo fisicoquimica o porque no comenzar con las categorias?. Solo son simples trivialidades, es facil criticar o decir muchas cosas, sin conocer que tan amplios pueden ser los temas. Yo considero que una buena forma de comenzar, es a partir de una buena plantilla que pueda despertar el interes en el usuario, y a continuación mejorar los diversos artículos sobre fisicoquimica.

Vuelvo a repetir, he expuesto mis alternativas, no se que tal las tomen los usuarios de la comunidad (una discusión nó solo es de dos), pero no estoy dispuesto a dar un paso atras con respecto a la eliminacion de la plantilla de fisicoquimica, y voy a buscar los métodos legales y civiles en wikipedia en español para expresar mi parecer e impedir la eliminacion sin llegar a ninguna hostilidad u otro método que pueda ser considerado como subversivo al proyecto de la fundacion wikimedia.

La defensa descanza, ¿Comentarios? - Las causas perdidas son aquellas por las que vale la pena luchar - Clarence Darrow Semper fidelis , CleverChemist (discusión) 07:21 10 mar 2008 (UTC)

Ya que insites en no hacer ninguna modificación sobre la plantilla ni aceptar ninguna de las alternativas expuestas, aparte de insitir en centrarte en mi más que en la plantilla, he solicitado una mediación informal. Saludos. HUB (discusión) 12:53 10 mar 2008 (UTC)

[editar] Respuesta a la respuesta de la respuesta de la respuesta de la justificacion del segundo capitulo

Acabo de recibir una notificación de HUB en mi pagina de usuario invitandome a continuar la discusión en una mediciación informal y he tomado la decision de aceptar dicha propuesta y pongo todas las herramientas necesarias a dispocision para llegar a una solucion que pueda satifacer a ambas partes. Eso es todo, la defensa descanza. ¿Comentarios? - Las causas perdidas son aquellas por las que vale la pena luchar - Clarence Darrow Semper fidelis , CleverChemist (discusión) 00:37 11 mar 2008 (UTC)

Retiro mi disposición para una mediación informal al haberse establecido denuncias en el tablón de bibliotecarios y no acepto de nuevo la mediación informal dados los términos a los que se ha llegado. HUB (discusión) 02:34 12 mar 2008 (UTC)

Acabo de notificar a HUB (disc. · contr.) la buena disposición para continuar la mediacion informal garantizando todas condiciones para que se de un adecuado debate y que el borrado por argumentación sea efectivo. Nuevamente, deseo expresar mis disculpas a HUB. Con respecto a las acusaciones y denuncias de ambas partes, han sido retiradas. Y propuestas en el WikiCafé también. Se espera que el usuario involucrado reconsidere su posición, y que amablemente regrese a la mesa de dialogo. Habiendo aclarado todo, la parte en disputa descansa. ¿Comentarios? Semper fidelis , CleverChemist (discusión) 04:16 12 mar 2008 (UTC)

[editar] Erre que erre

CleverChemist, es la tercera vez ({{Química analítica}}, {{Fisicoquímica}}) que creas esta infumable plantilla, sin aportar más argumento que la obstinación y los malos modos. Tu comportamiento ya raya el sabotaje. Por favor, modérate. --Dodo (discusión) 19:01 11 mar 2008 (UTC)

Otra vuelta veo que se está imponiendo la via de los hechos y no se esta argumentando y además no se está discutiendo. He visto mi disposición de argumentar el hecho en la pagina de mediación antes del borrado de esta plantilla, porque se deben justificar las acciones. Que defiendo y apoyo. Por esta razón, veo conveniente el hecho de restaurar la plantilla hasta que se llegue a un acuerdo en la pagina de mediación. (No debe interpretarse como acto de sabotaje). Deseo argumentar y exponer mis ideas para solucionar el conflicto. ¿Comentarios? - Las causas perdidas son aquellas por las que vale la pena luchar - Clarence Darrow Semper fidelis , CleverChemist (discusión) 19:08 11 mar 2008 (UTC)

¿Disposición a argumentar? ¿Por ejemplo, atacando personalmente a HUB (disc. · contr.)? No me hagas reír. --Dodo (discusión) 10:17 12 mar 2008 (UTC) PD: Yo no acepto mediación alguna, por cuanto tu postura es irreductible.

Agradeceria que Dodo se modere, y realmente piense en lo que dice. Ya he pedido las disculpas del caso a las partes involucradas. Y me parece que fue realmente innecesario bloquear la edicion de esta plantilla. Espero que en un momento futuro se pueda reabrir el caso. --CleverChemist (discusión) 01:59 13 mar 2008 (UTC)

[editar] Discusión estéril

Me parece que la discusión va mas allá de las argumentaciones anteriores, el hecho es que anteriormente se han creado muchísimas plantillas similares a esta pero con otras temáticas, por ejemplo, la Plantilla:Linux similar a esta pero, logicamente con su temática en particular, fue borrada igual. Supongo que esta no será una excepción. Saludos Shooke (discusión) 20:24 11 mar 2008 (UTC)