Discusión:Espiritualidad

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Ya he leído otros autores en psicología de los que puedo decir... "No entiendo nada". ¿Podrían wikificar un poco (enlaces en los conceptos más extraños para los amateur)? Espero que alguien que lo haya entendido lo transcriba un poco o al menos lo traduzca a parte, porque parece un manual para profesionales (y si ya entiendes todo, ¿para qué vas a leerlo?). Como interesado que andaba buscando profundizar en el asunto, me he quedado igual, pero muchas gracias de todas maneras. --Judas Ali-Qu 16:56 31 ene 2007 (CET)

Tabla de contenidos 1 Cartel de fuentes 2 Caótico 2.1 Intento de arreglo 2.1.1 Aclaración 2.1.2 Nuevos añadidos 2.1.3 Discutir antes de cortar y añadir 3 Dudas sobre el artículo 3.1 Un repaso a la Teoría General de Sistemas 3.2 Afirmaciones consecuentes 4 discurso de buenas intenciones 5 Conceptos confusos

[editar] Cartel de fuentes

Si ya se citan las fuentes, ¿Como es posible que se pidan fuentes?. En todo caso, una vez citadas las fuentes, se tendrá que debatir si el contenido se ciñe o no a las mismas, es una interpretación de las mismas o por el contrario es totalmente original.

Un juicio sobe esto nos aclarará si es Original, si es una interpetación de las fuentes o si se hace una cita fiel de las mismas. En el caso de ser una interpretacón de las mismas, habría que acudir al espiritu original de las fuentes ¿El autor pretendía transmitir eso mismo? ¿Es la interpretación un reflejo fiel del espiritu de la fuente?.

Por favor, señores publicadores en Wiipedia, haced bien vuestro trabajo. Si en un mes no se han puesto en tela de juicio las fuentes, procederé a remover el cartel de "fuentes".

Unificacion

[editar] Caótico

El artículo es caótico en todos los sentidos, de difícil comprensión y entrelazando unas cuestiones con otras. Necesita un arreglo a fondo conforme a las normas de wikipedia. Las fuentes que se citan no son contrastables (ni ISBN, ni ISSN), lo que da lugar a serias sospechas de investigación original. --Petronas 12:34 1 mar 2007 (CET)

[editar] Intento de arreglo

Las fuentes, ¿necesitan de un ISBN para que sean acreditadas? ¿Que más reputación de citar de fuentes academicas perfectamente trazables?. ¿Quieres localizar la información? Llama a la facultad, pregunta por la persona o pide una cita con ella y asegurate de que eso lo ha escrito ella. Por mi parte (la parte que me corresponde al citar de fuentes y que por alusión, por ser quien lo ha escrito) me he asegurado, dentro de mi criterio, que lo expuesto se puede contrastar perfectamente con las fuentes. Quizás, según otro criterio no sea aplicable, pero si no te mueves por desacreditar las fuentes, no las puedes calificar a lo gratuito de investigación original por el simple hecho de que no tienen ISBN. Citar de las últimas investigaciones (quizás a fecha de hoy, ya no sean tan últimas) no es original, de hecho lo que he puesto en este artículo no es original mio. Además, si me quitáis privilegios de edición en este artículo, eso me da a pensar que no deseais que continue editándolo. Si ese es el caso ¿Por qué no lo borrais directamente? el pretexto es perfecto, podéis argumentar que las fuentes citadas no son fiables. Si tanto molesta este artículo, basta con convencer al que tiene poder para que lo fulmine. No sería la primera vez que lo hacéis con algo que escribo. Si deseáis que le de un repaso completo, ruego se me reasignen los privilegios de edición. Unificacion

[editar] Aclaración

En este mismo instante, puedo manejar el artículo sin problemas, pero en el instante que redacté lo anterior, la página en cuestión no me mostraba el interfaz de usuario registrado, en contraste con otras páginas que sí lo hacían. Unificacion

Hola. No, las referencias no necesitan incluir obligatoriamente el ISBN por convenio universal ya que el ISBN está sujeto a tiempo y localización. Pero no infieras que los bibliotecarios tienen más conocimiento que tú; de hecho los hay bastante ignorantes sobre muchos temas como es normal. Muchos son estudiantes y cosas así, entonces puede ser cosa de suerte el que te toque. No hay criterios de conocimiento para nombrar bibliotecarios. Aunque como es lógico, en cualquier colectivo siempre hay alguna gente con complejos y puede aparecer alguno que te paralize el trabajo. Esperemos que no ocurra. No soy bibliotecario y no te puedo decir que pasará. Pero el artículo te está quedando muy interesante y yo al menos te felicito por cubrir esta perspectiva. Como lector sólo echo de menos que de vez en cuando, por ejemplo cuando escribes En el reino animal, se requiere un cerebro que de muestras de conciencia, entonces pongas delante un De acuerdo a Fulano de tal, en el reino animal... . Eso ayuda a situarse al leerlo respecto a la bibliografía y seguir mejor el hilo. Bueno, ánimo y un cordial saludo. Es un comentario general a raiz de lo del ISBN, pero no se refiere a nadie de esta página; que conste. --Agada 00:20 9 sep 2007 (CEST)

[editar] Nuevos añadidos

He añadido al comienzo un breve acercamiento al término espiritualidad o espiritual. El resto del artículo necesita una reelaboración en profundidad. Para ello sugiero: Ser claros en lo que se quiere decir; lo que sobre, eliminarlo sin miedos, no pasa nada. Sería preferible que el mismo autor eliminase lo que no tiene claro ni documentado. Un saludo y feliz Navidad a todos los que se esfuerzan en construir esta enciclopedia. --JoseFM 16:12 2 ene 2008 (CET)

[editar] Discutir antes de cortar y añadir

En mi primer envío respeté el texto que ya había, suponiendo que se iba a discutir o mejorar. Pero veo que lo que envié se ha suprimido totalmente sin discutirlo, y se ha sustituido por un nuevo texto que sigue sin entenderse bien. Por ejemplo, se intenta hacer una definición poniendo la palabra definida en la definición. Da la sensación de que alguien solo desea que salga su versión -la psicológica- sin tener en cuenta otros enfoques filosófico, antropológico, etc. Me gustaría que se dieran razones antes de suprimir textos. De lo contrario podemos entrar en una lucha de ideologías en la que no voy a participar. No deseo imponer mis criterios sino cooperar en hacer una artículo amplio y respetando otras opiniones.--JoseFM 11:41 6 ene 2008 (CET)

Creo que se ha insertado todo el contenido, las revisones pasadas muestran que, efectivamente, se ha intentado suprimir otros enfoques, pero al final se ha homologado como parte del mismo artículo dotándolo de una lógica que le da una coherencia. Para distintas coherencias publiquense artículos distintos desambiguando. Afortunadamente se ha logrado encajarlo de forma coherente como parte de un sistema común.

--88.12.210.161 09:37 17 ene 2008 (UTC)

[editar] Dudas sobre el artículo

Este artículo me crea bastantes dudas: es confuso, no está claro de qué está hablando, utiliza un lenguaje enrevesado, poco claro para los no iniciados en el campo de la psicología (y una enciclopedia NO es una publicación especializada), incluye afirmaciones no contrastadas y que por lo tanto pueden ser consideradas subjetivas ("Las emociones, intuiciones y/o instintos son la fuente primordial que se puede llegar a concienciar a una persona", "La espiritualidad es la función proyectada en el tiempo de la personalidad, que le dota de una orientación, un futuro y un sentido, por la cual poder establecer prioridades y administrar los recursos energéticos tanto internos como externos, llegando a la conclusión de que la vida sí tiene sentido", "Hay quienes piensan que en ese estado alterado de conciencia hay la descripción de un universo simétrico al nuestro;", "nunca nos olvidemos que hasta los gobernantes tienen conciencia y no desean ser los 'malos'"...), y por si todo esto fuera poco hay importantes errores ortográficos, que habría que revisar.

Para empezar, la definición de espiritualidad es un trabalenguas ("La espiritualidad es el ejercicio natural que todo ser con conciencia hace del Vigor natural o fortaleza (véase sentimiento) que alienta a obrar, manifestándolo en forma de ánimo, valor, aliento, brío, esfuerzo, vivacidad y/o ingenio.") y no está referenciada, por lo que no pasa de ser la definición que a alguien -no sabemos a quién- se le ha ocurrido. Aparte de que parece más un texto místico que un texto enciclopédico: ¿qué es eso del "vigor natural"? ¿qué tiene que ver el sentimiento? ¿por qué se manifiesta en ánimo, valor, aliento, brío...?

En definitiva, el artículo necesita una revisión profunda, planteándose el artículo desde el comienzo, y añadiendo notas a pie de página o referencias donde sean necesarias. Un saludo, Santiperez discusión 21:11 10 ene 2008 (CET).

Es un proceso de trabajo bastante interesante, ya sabes donde puedes mejorar el artículo. Te animo a que te pongas manos a la obra. Por mi parte trataré de sintetizar lo que tu expones para una mejor comprensión.

Desde mi mas precario punto de vista, el autor o autores de dicho artículo, al parecer han tratado de acogerse a datos objetivos, diferentes fuentes y han tratado de conformar un cuerpo coherente. Es evidente que necesita mejorarse, pero se observa que la descripción trata de acogerse a la Teoría General de Sistemas propuesta por Ludwig von Bertalanffy.

--88.12.210.161 09:31 17 ene 2008 (UTC)

[editar] Un repaso a la Teoría General de Sistemas

La Teoría General de Sistemas (T.G.S.) es la historia de una filosofía y un método para analizar y estudiar la realidad y desarrollar modelos, a partir de los cuales se puede intentar una aproximación paulatina a la percepción de una parte de esa globalidad que es el Universo, configurando un modelo de la misma no aislado del resto al que llamaremos sistema. Todos los sistemas concebidos de esta forma por un individuo dan lugar a un modelo del Universo, una cosmovisión cuya clave es la convicción de que cualquier parte de la Creación, por pequeña que sea, que podamos considerar, juega un papel y no puede ser estudiada ni captada su realidad última en un contexto aislado. Su paradigma, es decir, su concreción práctica, es la Sistémica o Ciencia de los Sistemas, y su puesta en obra es también un ejercicio de humildad, ya que un buen sistémico ha de desarrollar una percepción de los sistemas: una percepción de la realidad a partir del reconocimiento de su propia limitación y de la necesidad de colaborar con otros hombres para llegar a captar la realidad en la forma más adecuada para los fines propuestos.^[1]

La concepción de la espiritualidad como parte del sistema que conforma al individuo y sus interacciones con el medio, es quizás el mayor de los pasos de esta edición. Ofrece un encaje en como la espiritualidad puede encajarse de forma termodinámica. Es evidente que el lenguaje usado procede de un montaje basado en diversas fuentes. Por ejemplo, nos vamos a la definición de Espíritu y tratamos de encontrar una acepción compatible a la hora de integrarla en la concepción de un sistema abierto, que sea util a la teoría general de sistemas, pero dentro del contexto actual... humm, observamos que la acepción nº7 dice lo siguiente: Vigor natural o fortaleza que alienta a obrar: ánimo, valor, aliento, brío, esfuerzo, vivacidad, ingenio.

Por otro lado, si acudimos a artículos tales como mente, cerebro, vida u otros artículos afines, y si además nos molestamos un poco y revisamos publicaciones acreditadas tales como Investigación y Ciencia y sus asociadas, programas de divulgación científica, en fin, si realmente deseamos contribuir al concepto de ciencia y arte al que toda enciclopedia debe hacer honor, deberemos empaparnos de como funciona el cerebro, que es la mente y como las diferentes regiones metabólicas del cerebro interaccionan creando un entramado transactivo de información procedente de nuestros sentidos, formando un nuevo sentido: El sentido moral. Si continuamos investigando, ¿Que es la moral? podremos observar como esta es la recolección de los valores que consideramos buenos o aquellos que nos han resultado útiles (te parafraseo de la publicación Mente y Cerebro) y un compendio de lo que no nos a contribuido a nada util y nos ha hecho despilfarrar recursos haciéndonos sentir inútiles y frustrados. Debemos de combinar con algo de conducta, comportamiento y educación, osea aspectos psicológicos que gobiernan y condicionan el comportamiento humano.

Ahora, desde este paradigma, podremos analizar la definición propuesta: La espiritualidad es el ejercicio natural que todo ser con conciencia hace del Vigor natural o fortaleza (véase sentimiento) que alienta a obrar, manifestándolo en forma de ánimo, valor, aliento, brío, esfuerzo, vivacidad y/o ingenio.

La definición es simple, se basa en la septima acepción del concepto Espiritu, encaja con la teoria general de sistemas, osea, abre el abanico de la persona observando la naturaleza del funcionamiento cerebral y mental, respetando las orientaciones educacionales, vivenciales, expreiencias. Todo ello se compila en nuestra mente condicionando nuestro comportamiento, que se ve restringido al ejercicio natural que todo ser con conciencia (o capacidad de catalogar cosas buenas y malas) y como estas condicionan el uso de sus recursos energéticos, evidenciados en forma de vigor natural, fortaleza, los sentimientos también nos condicionan. Es entonces, cuando todos los sistemas están alineados, cuando el ánimo, valor, aliento, brío, esfuerzo, vivacidad y/o ingenio se manifiestan en su mayor exponente. Para más información puedes consultar el artículo felicidad.

El hecho de que esta visión de lo que es la espiritualidad se haya publicado en wikipedia, es un gran esfuerzo de humildad por parte de los autores, un reconocimiento de que se necesita más participación a la hora de investigar y evidenciar realidades que ya están captadas como sistemas aislados o módulos y solo queda describirlas como parte de un conjunto o medio que conforma el sistema superior.

El artículo como tal no se puede catalogar como fuente primaria, pues usa módulos ya descritos y descubiertos en otras publicaciones y entendidos por la ciencia. El artículo encaja los diferentes módulos en un solo cuperpo coherente, quizás carente de un lenguaje llano accesible por cualquiera, pero esto último solo hace posible la participación de más personas por mejorarlo.

Toda orientación a tratar de describir la espiritualidad como algo aislado del resto de sistemas, únicamente exclusivo como algo sobrenatural restringido al hombre, es un ataque directo al concepto básico de lo que es la ciencia y por lo tanto un obstáculo al desarrollo de wikipedia como enciclopedia. --88.12.210.161 09:31 17 ene 2008 (UTC)

[editar] Afirmaciones consecuentes

Lo que se ha llamado afirmaciones no contrastadas, son el resultado de como las partes del sistema o módulos interaccionan con otras partes del sistema o módulos. Se han mencionado las siguientes:

• Las emociones, intuiciones y/o instintos son la fuente primordial que se puede llegar a concienciar a una persona.

• Se basa en la visión de la psiquiatría y la psicología transpersonal.

• La espiritualidad es la función proyectada en el tiempo de la personalidad, que le dota de una orientación, un futuro y un sentido, por la cual poder establecer prioridades y administrar los recursos energéticos tanto internos como externos, llegando a la conclusión de que la vida sí tiene sentido.

• Se basa en la concepción actual de lo que es la personalidad, es evidente que sobre este tema aun hay mucho por descubrir, pero por lo pronto se conoce que la personalidad es la que nos capacita ante el medio a la toma de decisiones. Tener datos y ser capaces de proyectarlos en el tiempo es un ejercicio mental, en el que diversas culturas lo llaman Meditación, otras lo llaman Percepción extrasensorial. En resumen, hay muchas descripciones flocloricas de lo que nuestra mente hace. Lo importante es encajarla como parte de un sistema, describirla como un módulo y establecer sus propiedades y como estas interactúan con el resto. El hecho de que se necesite una orientación es algo que la comunidad de psicologos entienden perfectamente. La forma en como nuestro cerebro administra los recursos, es todavía algo confuso, pero por lo que se sabe, el cerebro aprobecha los enlaces sinápticos ya establecidos. La conciencia puede apoyar u obstaculizar dicha transactividad. El hipocampo es la región en la que se organiza la información. Cuando en el hipocampo no se registran transactividad sináptica neural, entran en funcionamiento los astrocitos o células gliales, estas reaccionan ante la inhibicion de la transaccion neural de forma que crean iones de calcio, o lo que se ha convenido en llamar Hondas de calcio. Esta forma de actuar provoca que otras neuronas del hipocampo tomen la iniciativa a la hora de ponerse a trabajar para poder dar cauce a las transmisiones de cargas. Lo curioso es que las celulas gliales o astrocitos conforman el 50% de la masa cerebral. Es la forma en que nuestro cerebro recurre a la realimentación o la recursividad. ¿Sera esto la fuente de la creatividad y el ingenio, así como del valor, el ánimo, el vigor y el esfuerzo? ^[2]

• Hay quienes piensan que en ese estado alterado de conciencia hay la descripción de un universo simétrico al nuestro.

• Esto es la opinión de Stanilasv Grof (entre otros).

• nunca nos olvidemos que hasta los gobernantes tienen conciencia y no desean ser los 'malos'.

• Veamos, a quien ha escrito esta crítica, ¿Que tal te sentaría si te dijera que, muestras sintomas graves de fanatismo religioso, que camuflas con eufemismos aparentemente racionales, que solo tratan de convertir los textos enciclopédicos a lo que tu consideras bueno?. Es evidente que es mentira, pues si lo reconicieras como verdad sería como acusarte a ti mismo de que atentas contra el funcionamiento enciclopédico. No deseas ser catalogado de esa manera pues, entonces eres malo para el buen funcionamiento de esta enciclopedia. Entonces, como eso es mentira, pues es una opinion personal y subjetiva, pongo en marcha mi percepción de la buena voluntad y trato de verte con buenas intenciones, por lo que en vez de decirte eso, te diría esto otro: Tienes buenas intenciones, has detectado puntos por los cuales mejorar el artículo. Te animo a que seas tú quien tome la iniciativa, que investigues. Ya se te han dado indicaciones en como hacerlo, ahora hazlo. ¿A que no gusta que te condenen? ¿A que sienta mejor la buena voluntad?. Lo afirmado es un hecho que transciende a lo puramente personal. Es uno de los comportamientos báscos sociales de las personas: Usamos máscaras que ocultan nuestras verdaderas intenciones. Esto no es una afirmación subjetiva, no recuerdo exactamente quien lo afirmó. Yo por mi parte te he mostrado dos opciones por las cuales puedo tratarte. Queda en tu criterio adjudicar cual corresponde a la mascara y cual a mi verdadera inclinación. Las evidencias de como te estoy tratando dejararán al descubierto mi verdadera cara.

• y que por lo tanto pueden ser consideradas subjetivas

• Lo que si queda claro es que evidencias un profundo desconocimiento de lo que criticas, y por tu autoridad a la hora de hablar, debes de ser una autoridad en algo relacionado con la espiritualidad. ¿Eres Teólogo, sacerdote, enviado especial del vaticano o algo parecido?.

[editar] discurso de buenas intenciones

Me parece un discurso muy elocuente, pero el contenido de lo que dices no se entiende -lo siento-, no sé a qué puedes referirte. Creo que wikipedia no va a ser consultada por especialistas o teólogos sino por estudiantes y gente de la calle. Por eso, veo sensato acomodarse al público y no que el público se acomode a nosotros. Es posible que necesites expresarte, pero para eso puedes hacerte un blog. ¿Por qué no intentas vulgarizar y hablar para "tontos", a ver si así conseguimos un buen artículo. Estructurando unos puntos concretos y siendo muy claro podrás hacer algo legible. Espero que no te sientas ofendido por mi sinceridad.--JoseFM 16:56 16 feb 2008 (UTC)

[editar] Conceptos confusos

En el artículo se lee como definición de espiritualidad lo siguiente: "La espiritualidad es el ejercicio natural que todo ser con conciencia hace del Vigor natural o fortaleza (véase sentimiento) que alienta a obrar, manifestándolo en forma de ánimo, valor, aliento, brío, esfuerzo, vivacidad y/o ingenio." Estas mezclando dos conceptos que no tienen nada que ver entre sí. Uno es espiritualidad y otro el de virtud. El ejercicio del Vigor natural o fortaleza es el concepto clásico de virtud que luego aparece en Maquiavelo en el Renacimiento. ¿Qué tiene que ver esto con espiritualidad? Las fuentes a que te remito son el mismo Maquiavelo y a Fernando Savater: Invitación a la ética. Ed. Anagrama. Barcelona 1982 pág. 70) Más adelante se lee: "También es el conjunto de comportamientos que identifica la tendencia social de una especie." ¿Quieres decir que las otras especies también tienen espiritualidad? Esto no concuerda con lo anterior cuando dices que espiritualidad es "el ejercicio natural que todo ser con conciencia" En el siguiente párrafo estas mezclando espiritualidad con moral y con ética: "Este ejercicio trata de identificar la motivación real de un individuo y encasillarla dentro de su propia conciencia para que el propio individuo entienda que es lo bueno y lo malo, para que motu proprio obedezca y se someta a las normas establecidas, dotándole de un grado de dignidad en su comunidad, permitiendo así, sostener una moral y por reacción un clan social, familia, pueblo y/o nación." ¿Qué quiere decir aquí "reacción"? Reacción se entiende como una fuerza contraria. Y el hecho de que se someta a las normas le da un grado de dignidad. ¿Qué entiendes por dignidad? las hormigas se someten a las normas del hormiguero y ¿se puede decir que eso les da dignidad? Solo intento hacerte ver por qué no se entiende lo que escribes.--JoseFM (discusión) 16:54 21 feb 2008 (UTC)