Discusión:Batalla de Puente de Calderón
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Fecha de aparición de Batalla de Puente de Calderón en la Portada como artículo bueno: 19 de marzo de 2008 |
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Revisión de AB (Artículos Buenos) (vea aquí para los criterios) |
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Tabla de contenidos |
[editar] Protegido
He protegido hasta que se calme la guerra de edición. Lourdes, mensajes aquí 16:01 10 jun 2008 (UTC)
[editar] ¿Guerra de ediciones?
¿Cuál es la aportación de Usuario:Bertie Wooster a este artículo?....me parece que ninguna.
¿Cuál es la aportación de Usuario:Jjafjjaf a este artículo?...me parece que ninguna.
En realidad se esta discutiendo la aportación del Usuario:81.35.94.228 de fecha 5 de junio 2008. La cual no ha sido referenciada en lo más mínimo, me atrevería a decir después de analizar las tres colaboraciones con las que cuenta este nuevo usuario en Wikipedia que todas tienen matices ligeramente tendenciosos y no utiliza referencias.
Lo irónico es que casi podría apostar que el usuario Usuario:81.35.94.228 ni siquiera se ha enterado de la ""guerra de ediciones" que ha causado su aportación.
Es una pena que sucedan estos hechos con un artículo que ha sido clasificado como "bueno" desde julio de 2007 y ratificado en marzo de 2008. Jaontiveros (discusión) 06:35 12 jun 2008 (UTC)
- Casualmente 81.35.94.228 es un servidor (no deberías costaros comprobar la IP), que no recordó conectarse. Me gustaría que se explicara en este página dónde está la presunta "tendenciosidad" de lo aportado al artículo (vide: [1]) o alguna de las acusaciones de términos erróneos, faltas ortográficas e imprecisión de datos históricos. Lo que he hecho ha sido básicamente organizar la entradilla, corregir algunas frases poco afortunadas, ordenar la bibliografía y ajustarla a las convenciones wikipédicas, poner enlaces y rectificar la cifra de 100K insurgentes de la entradilla por la de 75'3K de la infobox. ¿Necesita todo ello referencias? O mejor aún, ¿tengo que explicar "sentido que tienen mis aportaciones", como me solicitaba Usuario:Yavidaxiu? El sentido es enriquecer el artículo, ya que siendo bueno no debería tener cifras contradictorias ni una bibliografía desordenada, ni debería afirmara con rotundidad las historias de Lucas Alamán sobre que la inquisición torturaba a la familia de Morelos. Tampoco que se hable de "Imperio Español". Como término historiográfico puede colar, pero lo que existía por entonces era el reino de España, y lo que se consideraba Fernando VII era rey de España (por mucho que la titulación larga predurara hasta [[Isabel II de España|Isabel II]). En suma, que no ha habido cambios importantes y básicamente se ha retocado el estilo. El usuario Usuario:Jjafjjaf se ha limitado a revertir mis ediciones (no la parte que le parece tendenciosa, sino todas ellas) sin dar una explicación concreta, creo yo que sin razón ni cortesía. Si alguien puede indicarme dónde está el horrible crimen (la tendenciosidad manifiesta) de mi aportación, para que haya merecido ser revertida por completo y de inmediato, que me lo explique. Un saludo de Bertie (discusión) 18:41 15 jun 2008 (UTC)
[editar] Explicando
Estimado Bertie:
¿Son tuyas las tres aportaciones de Usuario :81.35.94.228?, de ser así....repito...: me atrevería a decir después de analizar las tres colaboraciones: con las que cuenta este nuevo usuario en Wikipedia que todas tienen matices ligeramente tendenciosos y no utiliza referencias.
07:34 6 jun 2008 Exposición Iberoamericana de Sevilla (1929) problemas en el Marruecos español NO HAY referencias. Cita Requerida.
17:24 5 jun 2008 Batalla de Carabobo a) ....improbablemente baja, pero es la que figura en el parte de... Este comentario es de índole personal, digno de editorial periodística y no enciclopédica.
b) Cambia “fue un combate entre los ejércitos"... ... por.... "fue una victoria militar de los independentistas"........
(si no son tuyas las anteriores aportaciones, entonces solo tómalas como referencia para el contexto de lo que yo llamo “ligeros matices tendenciosos”)
17:06 5 jun 2008 Batalla de Puente de Calderón
¿por qué solo se especifican 1,200 muertos y heridos del lado español? ¿Se quieren minimizar las bajas españolas?...¿?....lo veremos más adelante...
La victoria española en la batalla del Puente de Calderón ANIQUILÓ la insurgencia de Hidalgo...¿?....¿17.6% de bajas es aniquilar una insurgencia?, creo que podría usarse “provocó una escandalosa derrota a la insurgencia...”, “..neutralizó la insurgencia..”, “fue un golpe duro a la insurgencia”...
Revisando Ataque a Pearl Harbor, Batalla de Iwo Jima, Batalla de Stalingrado, Batalla de las Ardenas, en ninguno de éstos artículos se utiliza la palabra “aniquilar”.
“ Mejicano”, no quiero comenzar una discusión al respecto, si quieres puedes visitar la propia página de discusión del artículo México, y ver diferentes puntos de vista, por mi parte yo te recomiendo que utilices el mismo buscador de Wikipedia , y al solicitar la palabra “Méjico” encontrarás solamente 5 artículos que utilizan esta palabra, en cambio si buscas “México” verás entonces que son miles. Y Tejas...bueno,.... las hay de barro, adornando bellas casas.
Miguel Hidalgo fue degradado como párroco, pero murió siendo sacerdote...¿por qué se eliminó la palabra “sacerdote”?
Así pues, resumiendo:...si TODO este contexto originalmente ha sido una aportación de un “usuario nuevo” a un “artículo bueno”, que no ha dejado nota en la página de discusión, ni explicación alguna de sus aportaciones.....¿qué opinión te merece?
Pero creo que en Wikipedia debemos sumar esfuerzos, así que veamos los siguientes puntos:
IMPERIO ESPAÑOL: En el artículo Imperio Español, se define claramente la cronología de 1492 a 1898, por otra parte Reino de España nos lleva a la dirección de la España de nuestros días. Si buscas algunas batallas de independencia de otros países latinoamericanos, p.ejemplo: Batalla de Cúcuta, Batalla de Angostura, Batalla de Dabajuro, Batalla de Urica, Batalla de San Félix, Batalla de Huachi (1821), etc, etc, etc, todas las anteriores dicen “Imperio Español”, si bien es cierto algunas otras refieren “Monarquía de España”...y otras pocas “”Reino de España”...dime tu que vives en España... ¿Qué es lo correcto?, yo pensaría que los países latinoamericanos se estaban independizando de un imperio...pero a lo mejor, yo soy el que esta equivocado del término oficial, pregunto nuevamente ¿Cuál es el término correcto?
MUERTOS Y HERIDOS: El público general confunde a veces el término baja con el de víctima mortal (muerte), pero las lesiones no letales también son bajas, de acuerdo al artículo Baja de Wikipedia. Así que añadir “muertos y heridos” es totalmente ‘’’redundante’’’, no obstante ....SI y solo SI... se especifica el número de muertos, y el número de heridos, ó desaparecidos, o capturados cuando se dispone de estas estadísticas, entonces el resultado se vuelve interesante, como sucede en muchos otros artículos de batallas, pero si se carece de este dato....se ve "redundante" y sin sentido.
100,000 v.s. 73,500 Creo que tienes MUCHA razón, no tengo la información para confirmar el número real de los participantes, pero por el mismo texto del artículo y si la aritmética no falla, 100,000 sería un error.
REFERENCIAS: Estoy de acuerdo contigo, se ven mejor.
OTROS DETALLES: Dolores, Hidalgo..(Entonces no se llamaba así la población), por Dolores; Miguel Hidalgo.. etc... OK estoy de acuerdo.
Pero: ¿por qué no dejaste NINGÚN comentario a las aportaciones? ¿por qué entrar en una guerra de revertir sin argumentos? Saludos cordiales Jaontiveros (discusión) 02:21 16 jun 2008 (UTC)
[editar] Explicación
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- Me asombra en primer lugar que me acuses a mí de entrar en una guerra de revertir sin argumentos. Son mis ediciones las que Jjafjjaf estaba revirtiendo sin dar más que vagos motivos, y sin poner nada en la página de discusión.
- Me asombra en primer lugar que me acuses a mí de entrar en una guerra de revertir sin argumentos. Son mis ediciones las que Jjafjjaf estaba revirtiendo sin dar más que vagos motivos, y sin poner nada en la página de discusión.
- En segundo, quedo estupefacto ante la hórrida tendenciosidad de las tres aportaciones que comentas:
a) Problemas en el Marruecos español. ¿Pero son realmente necesarias las referencias? Porque viene en cualquier libro de historia de Bachillerato: el Desastre de Annual, el desembarco de Alhucemas y todo eso...
b) ....improbablemente baja, pero es la que figura en el parte de... Es lo que pone en la versión anglosajona del artículo, y es coherente con el propio artículo, donde se dice que "las bajas de los republicanos también fueron cuantiosas". Así que no me vengas con milongas "tendenciosas", plis.
- Tendrás que explicarme asímismo por qué te parece tendencioso que la batalla del Puente de Calderón fuera "una victoria militar española" y en cambio no te lo parezca que la batalla de Carabobo fuera "una victoria militar de los independentistas venezolanos". Es una de esas cosas que no deja de escamarme. Por otro lado, está claro que una batalla es un combate, así que repetirlo en la entradilla es redundante y falto de estilo.
- Respecto a si la victoria española en la batalla del Puente de Calderón ANIQUILÓ la insurgencia de Hidalgo, la expresión quizá sea poco afortunada, pero a mi no me lo parece. Oye, qué quieres que te diga, pero el caso es que los insurgentes se fueron a sus casas, su movimiento llegó a su fin, Hidalgo fue capturado y ejecutado, y el que tuvo que continuar la lucha fue Morelos. Las bajas serían comparativamente menores, pero el movimiento quedó completamente desarticulado. En cambio, ni en Pearl harbor se aniquiló a la flota del Pacífico, ni en Estalingrado o las Ardenas se aniquiló los ejércitos del Eje. No mezcles churras con merinas, por favor.
- No voy a entrar en la discusión de Méjico y Tejas. La letra "X" dejó de pronunicarse como jota hace siglos, y México y Texas son arcaísmos como el "Quixote" que inducen a confusión. Así los guiris y un montón de gente hablan de "Técsas". Si tanto os molesta, cambiadlo sin revertir toda mi edición. Es además otro argumento capcioso. ¿Para cuando los errores históricos de los que se me acusaba en el Historial del artículo?
- Miguel Hidalgo fue despojado de toda orden, beneficio y privilegio clerical, y devuelto al estado seglar antes de su ejecución. No murió siendo sacerdote, y por eso se quita: prueba a leerte el artículo de Hidalgo que tenemos en la propia wiki.
- Hablemos ahora del Imperio Español. La página de Imperio español tiene errores que habría que escardar, como hablar de "imperio Colonial": en la época de los Austria los reinos de América se sumaban en igualdad institucional a los del resto de la Monarquía Católica, y en la de los Borobones se consideraba parte integral de España. Nada de imperio colonial al estilo de los de la segunda mitad del XIX. Sin embargo, el mismo artícul ohabla del "mperio español" como monarquía española, y habla de reyes. ¿O es que había un Emperador de España? ¿Existía algún país o nación que se llamara el Imperio Español? Pues va a ser que no: existía el reino de España. Miremos un caso similar: Guerra de la Independencia de los Estados Unidos. ¡Coño! Pues no veo por ningún sitio que se hable del Imperio Británico, como tampoco aparece en la Batalla de Yorktown (1781) o en la Batalla de Bunker Hill. A mi juicio el término más correcto es "Reino de España", y por eso lo puse. Si te parece tan mal, podemos discutirlo. Ahora bien, nuevamente pregunto: ¿justifica eso que se revirtiera toda mi edición? Como sosprecho que vas a evadir la respuesta, me contesto retóricamente: no, no lo justifica.
- Muertos y heridos: me preguntas con "por qué solo se especifican 1,200 muertos y heridos del lado español" y añades que si quiero minimizar las bajas españolas. Pasando por alto la acusación de manipulación, y sin ponerme más sarcástico de lo necesario, sencillamente es que no hubo más, tal como reseñaba el artículo antes de que lo editara. Respecto a los "muertos y heridos", es lo que pone en la mayoría de infoboxes de batallas, y sirve para aclarar que las bajas no fueron sólo muertos. Ya me dirás dónde está la tendenciosidad manifiesta.
- En resumen, que a mi juicio tus argumentos carecen de peso, y en ningún caso justifican que se revirtieran inopinadamente mis ediciones. Espero que no moleste mi mordacidad, pero creo llevar la razón y eso justifica que la defienda con pasión. un saludo cordial de Bertie (discusión) 10:11 16 jun 2008 (UTC)
P.D. - Agradecería que no me GRITARAS con las MAYÚSCULAS ;)
