Discusión:Barrera israelí de Cisjordania

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[editar] No neutral

El artículo está cada vez más sesgado y falta al punto de vista neutral. Como dice la política al respecto: «Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral.» Unas tres cuartas partes del artículo son críticas a la barrera. Por si los "hechos y consecuencias" (todos negativos, naturalmente) no bastaran, hay una larguísima sección de críticas donde se acumulan las de toda clase de organismos y grupos, incluidos los más minoritarios e insignificantes, con todo lujo de detalles (pese a básicamente decir todos lo mismo). Yo creo que solo falta por incluir la opinión de mi vecino de arriba. Entiendo la tentación de acumular "datos" para cargarse de razones, pero esa acumulación falta al PVN y convierte el artículo en propaganda. Una pena cómo se ha ido deteriorando este artículo porque hubo un momento en que estaba relativamente equilibrada la posición de los críticos (sin necesidad de repetir lo mismo uno por uno, como una letanía) y la de sus defensores. Yonderboy (discusión) 03:04 13 dic 2007 (CET)

Deberías hablar primero con los otros usuarios antes de poner la plantilla {{noneutral}}, a la vista de el presente hecho retiro la plantilla mientras tanto. Kineto (¿Algún mensaje?) 04:28 13 dic 2007 (CET)

Que hay información que se repite entre algunos apartados es evidente, y trabajaré para eliminar esas redundancias, pero de ahí a que este artículo sea no neutral va un mundo. Si hay un desequilibrio entre las partes es, para empezar, porque ese desequilibrio existe y es real en la sociedad y en la opinión hacia la Barrera, pero sobre todo porque soy la única persona que está aportando información adicional al artículo, y es el tema que conozco y en el que mejor información puedo aportar. He escrito una y mil veces a otros Wikipedistas que podrían aportar información en el otro sentido pero siempre han declinado la invitación, y sólo aparecen para modificar los cambios que voy haciendo, no para aportar datos nuevos. Por último, y sin querer caer en WP:NFP me gustaría que las personas que están aportando sus opiniones a esta discusión echen un ojo al artículo de Wiki:en, que es bueno, y que lo comparen con este antes de hacer juicios (hay que tener en cuenta también que éste está en desarrollo). Yo insisto en lo mismo: adelante a todo aquel que pueda aportar información para el desarrollo del artículo, pero colgar el cartel de no neutral alegremente es infravalorar el trabajo de las personas que dedican sus horas a tratar de hacer este artículo algo mejor. Un saludo, Oikema (pronto?) 09:19 13 dic 2007 (CET)

P.D:No es cierto que "solo aparezcan los hechos favorables o contrarios a un punto de vista", como es evidente a cualquiera que haya leido el artículo, y cuatro cuartas partes menos tres cuartas partes es una cuarta parte, no cero.

Este es un artículo en desarrollo. Es posible que, a causa de ello, haya lagunas de contenido o deficiencias de formato. Por favor, antes de realizar correcciones mayores o reescrituras, contacta con ellos en su página de usuario o en la página de discusión del artículo para poder coordinar la redacción. Más claro, agua. Antes de colgar carteles deberías hablar con la(s) persona(s) que están desarrollándo el artículo para darles tus sugerencias o coordinar el trabajo con ellos en todo lo que creas que debe ser añadido, modificado o reestructurado. Oikema (pronto?) 11:04 13 dic 2007 (CET)

En absoluto. Toda la Wikipedia está en permanente construcción. Poner la plantilla {{endesarrollo}} no exime de que la redacción deba ser neutral. Si más adelante su redacción lo llegase a ser, se retira y punto, pero que un artículo esté "en desarrollo" no es excusa para no advertir de un sesgo tan sistemático. Y te recuerdo, Oikema, que una de esas personas que ha participado en la redacción (y neutralización) de este artículo ha sido un servidor. Sobre la forma de neutralizarlo, ya lo he expuesto más arriba: concisión y relevancia, no acumulación y reiteración. Y lo siento, pero plantar la plantilla {{endesarrollo}} no te da ninguna ascendencia para que haya que pedirte permiso (o "coordinarse") antes de añadir otra plantilla de aviso. Saludos. Yonderboy (discusión) 13:26 14 dic 2007 (CET)

Yonderboy, el artículo tiene DOS sesgos sistemáticos porque la introducción es una exposición de motivos del gobierno israelí y luego más abajo empiezan las jaculatorias sobre el muro como manifestación de la maldad intrinseca de la entidad sionista. Esto de la ex-línea verde lo veo muy fuerte la verdad porque no se quien somos nosotros para realinear fronteras y bendecir anexiones. Por otro lado, el muro es defensivo pero su trazado es agresivo porque claramente pretende prefigurar la frontera final. Creo que debería hacerse más enfásis en esto en lugar de en las molestias que crean los controles y que en efecto son imprescindibles para frenar a los hombres-bomba. --Igor21 14:54 14 dic 2007 (CET)

Igor, la acumulación de datos se produce de un solo lado. Pero, si esa acumulación se produjese solo del lado israelí (por muy respaldado con referencias que estuviese) faltaría igualmente al PVN. Es de eso de lo que tratamos en este hilo. Lo de la Línea Verde, es otro asunto, pero te contesto igual: la Línea Verde no está vigente (aunque retóricamente se invoque a veces), porque no fue un tratado de paz, sino un armisticio, roto en 1967 por todas las partes que lo firmaron. Eso no significa que los límites actuales que surgieron de aquella guerra sean "bendecidos" ni válidos. Es solo una situación de facto y así lo acepta incluso Israel. Las resoluciones de la ONU reconocen que la frontera final entre ambos estados será definida en un futuro acuerdo entre las partes implicadas, no dicen que vaya a ser la Línea Verde ni tampoco la situación actual. Si alguien dispone de datos que certifiquen la vigencia del acuerdo de armisticio de 1949 (es decir, la Línea Verde) que por favor los aporte y no habrá inconveniente alguno en enmendarlo. Yonderboy (discusión) 15:13 14 dic 2007 (CET)

Te decía lo de la línea Verde como ejemplo del sesgo de la introducción que es flagrante. En la introducción del artículo se habla de ella de una forma que solo utiliza el gobierno de Israel. Ya lo discutiremos otro rato pero si quieres descubrir su vigencia solo tienes que coger cualquier libro o artículo sobre el conflicto y allí verás que se la nombra cada tres frases. Pero para hablar sobre el tema del hilo, ciertamente en número de caracteres empleados, el sesgo es anti-israelí pero como la introducción es ultra-pro-israelí es dificil decir que es peor. Mi mensaje es que hay que quitar las repeticiones continuas de la canción del Muro de la vergüenza del cuerpo del artículo, pero antes-durante-después hay que entrar a saco en la introducción para hacerla neutral porque ahora es una justificación de la necesidad del muro mezclada con una justificación de porqué su trazado no sigue la frontera internacional de israel sino que se apropia de trozos del pais vecino. Y por cierto, ¿vas a ir a la mediación o no? Yo es que he llegado a media película y nunca había visto mediaciones en Wikipedia-es. Lo digo por hablar aquí o allí--Igor21 16:35 14 dic 2007 (CET)

Igor, en una cuestión objetiva, como es la firma de un armisticio, lo que cuenta es la vigencia que le otorgan las partes, no lo que opine tal o cual analista o lo que leas en un libro. Por eso solicitaba alguna información objetiva al respecto ya que sinceramente yo no conozco a nadie con autoridad (que no sean propagandistas o ignorantes de los detalles de la cuestión), ni árabe ni israelí, que proclame su vigencia (en cambio, se menciona a menudo como "punto de partida" en las negociaciones, o para discutir el trazado de la Barrera). No obstante, lo considero una cuestión menor que podría evitarse con una redacción alternativa. El problema es que, frente al lamentable estado en que se encuentra ahora mismo el artículo en cuanto a neutralidad, es una nimiedad discutir solo de esto. Sobre la mediación, ya he dicho que no la considero necesaria: estoy obligado a presumir buena fe, pero tengo el culo pelado de ver cómo algunos utilizan esta clase de artimañas para imponer su versión con independencia de los argumentos. Pero igual que estoy obligado a presumir buena fe, no estoy obligado a aceptar mediaciones por dos cuestiones nimias, estando como está el resto del artículo: ni la barrera es "ofensiva" (como bien has explicado, es un dislate semántico llamar así a una barrera de separación) ni está claro que lo de la ex-Línea Verde sea un error. Saludos. Yonderboy (discusión) 19:55 14 dic 2007 (CET)

Sigamos colgando carteles y hablando del aire, en lugar de tratar de arreglar todo lo que haya que arreglar. Así nos luce el pelo... Oikema (pronto?) 17:12 14 dic 2007 (CET)

Me parece que mi aportación a este artículo, y a la Wikipedia en general, no tiene nada que envidiar a la tuya, como para que andes dando lecciones morales, majete. Más bien no recuerdo que la neutralización ni el manejo de fuentes historiográficas (ni siquiera de los mínimos rudimentos exigibles en la cuestión) sea precisamente tu punto fuerte. Si hubieses trabajado bien, en lugar de engordar sesgadamente el memorial de agravios contra la Barrera hasta convertirlo en propaganda, no haría falta poner ningún "cartel". Yonderboy (discusión) 19:58 14 dic 2007 (CET)

Coincido con Oikema, tenemos que trabajar como un equipo para que todos juntos podamos en vez de ver las diferencias de nuestros puntos de vista ver las similitudes que tienen entre sí y así poder llegar a una decisión en la que todos estemos de acuerdo. Kineto (¿Algún mensaje?) 21:28 15 dic 2007 (CET)

El cartel está muy bien puesto ya que es doblemente no-neutral : la introducción es no neutral a favor de un bando y el cuerpo a favor del otro. Yo creo que hemos de describir la barrera distinguiendo entre su caracter defensivo y su trazado politicamente ofensivo ya que prejuzga la anexión de territorio ajeno. Las molestias que produce a los palestinos en general hay que asignarlas a la estrategia palestina de llevar el terrorismo más allá de la línea verde mientras que .las molestias que produce a los palestinos que se han quedado entre al barrera y la línea verde hay que achacarlas a que el gobierno israelí aprovechó que el Pisuerga pasa por Valladolid para hacerse una nueva frontera a su gusto. También hay que señalar que los tribunales israelíes y las fuerzas politicas de ese país, han forzado cambios de trazado muy sustanciales que hacen que hoy en día se pueda decir que "mas o menos" sigue la línea verde por lo que describe una frontera que impuesta unilateralmente es impresentable pero que en un contexto de un acuerdo de paz podría resultar aceptable. .--Igor21 14:14 17 dic 2007 (CET)

Recuerda que lo de que se trata de una frontera de facto (o un intento de imponerla) forma parte de la habitual propaganda anti-israelí. Israel la ha construido de forma fácilmente desmontable e insiste en que no tiene mayor interés en que sea ese el trazado definitivo de la frontera, y lo demuestra precisamente el hecho de que no se haya seguido exactamente la antigua Línea Verde (lo que sí habría supuesto una declaración política de intenciones a costa de la eficacia defensiva, que era el objetivo). Y por mucho que te sientas "centrista", este artículo no es "doblemente no neutral". Los inconvenientes que causan a la población palestina se exponen amplísimamente, y compensan de largo el mínimo sesgo que pudiese introducir el señalar su carácter defensivo (algo demostrable con datos). Estaría bueno que un adjetivo ("defensivo") y un simple prefijo (ex-) fuese suficiente para compensar la no-neutralidad del resto... Aunque con el doble rasero que se trata siempre a Israel no me extraña que pueda concluirse algo así. Sea como sea, ahora mismo es un panfleto para persuadir al lector a base de insistencia del "horror" de la barrera. Yonderboy (discusión) 14:26 17 dic 2007 (CET)

[editar] Valla de seguridad

Sin animo de echar leña al fuego, el termino "Valla de seguridad", no está mal, es el termino oficial de Israel, siempre que se diga en el cuerpo del articulo, las otras denominaciones. España,(Ceuta), (Melilla) y ya no se Estados unidos, denominan Valla de seguridad, a construcciones analogas para el mismo fin, en los paises respectivos y los criticos, lo llaman como quieren. 82.198.37.12 21:50 17 dic 2007 (CET) He puesto el apartado "Generalidades" que podría haber denominado "Caracteristicas" o cualquiera que parezca más apropiado, solo por un motivo visual. Como estaba, quedaba poco estetico y no es común a la mayoría de articulos.

Completamente deacuerdo con el anterior, deberia ser valla o cerca, es totalmente absurdo que lleve el nombre de muro siendo que la mayoria es cerca y no muro, el nombre de muro le da una contación totalmente diferente a la de cerca--Edivar 00:46 12 feb 2008 (UTC)

Adhiero 100%. Es lo correcto. Cansado 17:25 18 dic 2007 (CET)

Que sea el término oficial de Israel ni le da ni le resta legitimidad. Los ejemplos de Ceuta, Melilla, México y demás son bien distintos porque están edificados sobre fronteras internacionales, y siempre en la parte de la frontera del estado que las construye. Las fronteras de Israel no están claras, puesto que mientras la comunidad internacional le exige retirarse hasta las fronteras anteriores a 1967, Israel no ha dejado de reivindicar su soberanía sobre Cisjordania, Gaza y los Altos del Golán. Por ello, mientras que ha podido aportar seguridad a uno de los lados de la Barrera, al otro no ha generado más que pobreza, sufrimiento, muerte y dolor (y no lo digo yo, sino los múltiples informes que están referenciados en el artículo). Por ello, jamás se podría denominar en una enciclopedia "Valla de seguridad", puesto que debería serlo para ambos lados de la barrera. Sin embargo, Barrera israelí de Cisjordania es perfectamente neutral, no prejuzga sobre sus consecuencias y es perfectamente asumible por cualquier bando (es una barrera, está construida por el Gobierno de Israel, y se encuentra en Cisjordania). Oikema (pronto?) 09:44 12 feb 2008 (UTC)

Sí, pero eso no quita el hecho de que la barrera en cuestión sea una valla en su mayor trazado y no un muro.

Además no es cierto que Israel reclame soberanía sobre la franja de Gaza o todo el territorio de Cisjordania (en todo caso puede ser que reclama soberanía sobre algunas ciudades judías establecidas en el territorio cisjordano, que representan una minoría del territorio, aunque tampoco estoy seguro de si reclama eso). De todas maneras la barrera no fue trazada con el objetivo de reclamar ninguna soberanía, sino con el claro objetivo de evitar la infiltración de terroristas palestinos en territorio israelí.--Silveter 02:33 13 feb 2008 (UTC)

Yo también creo que Barrera Israelí en Cisjordania es neutral ya que solo alude a hechos verificables. Las alternativas son bastante absurdas. Por ejemplo "valla" es una tontería porque en algunos trozos es un muro y "muro" es una tontería porque en muchos trozos es una valla. Oikema exagera bastante los efectos ("dolor, muerte, sufrimiento y de todo") pero está claro que para los palestinos no aporta seguridad. Y todos los calificativos de "muro de la vergüenza", etc... son pura propaganda. Así que creo que Barrera Israelí en Cisjordania es un termino neutral. Aunque esto no es un foro, le quiero decir a Silvester que si Israel por fin manifestase sobre qué partes de Cisjordania reclama la soberanía, sería un gran paso hacia la paz porque a ratos parece que es solo sobre algunos asentamientos y otros ratos añade el valle del Jordán y otros parece que se quiere quedar con todo.--Igor21 19:10 14 feb 2008 (UTC)

Hola Igor. Antes que nada quiero dejar en claro que no dudo de tu buena fe en este tema. Aunque tengo algunas diferencias con tu punto de vista en el tema. Veamos....

1. En algunos trozos valla en otros muro. Tienes razón... en parte. El tema es que un 8% es muro y un 92% valla. Porqué se necesita de ese pequeño porcentaje de muro? Pues porque las balas de los francotiradores atraviesan las vallas y no los muros. Ese es el motivo. Como llamarlo entonces? Valla, Valla de Seguridad, por supuesto.
2. Cual es el motivo, que tu ves como "claro", que no aporta seguridad a los árabes de Cisjordania? A cuantos árabes mató la valla de seguridad? A muchos israelíes salvó de atentados terroristas, evitando decenas de muertes y centenares de heridos.
3. Antes de solicitarle al Estado de Israel tener que manifestarse que nada, habría que solicitarle al gobierno terrorista de Hamas se manifestase en cuanto a su reconocimiento del Estado de Israel. Puesto que Hamás no reconoce la legitimidad del Estado de Israel, ni acepta la resolución que la Asamblea General de las Naciones Unidas propuso el 29 de noviembre de 1947 mediante la cual se establecía la partición del Mandato Británico de Palestina en dos estados, uno árabe y otro judío, y mantienen como consigna la destrucción del Estado de Israel, este último esta en todo su derecho tomar todas las medidas que considere necesarias - como el construir una Valla de Seguridad - como medida de autodefensa hacia su población - tanto árabe como judía - ante los continuos ataques terroristas. Teniendo en cuenta que después de la parcial construcción de la misma (ya que no esta totalmente construida) los ataques han mermado prácticamente en un 100%, no existe motivo, lógico para solicitar su eliminación, salvo, claro, para quien guste ver personas autoinmolandose en medio de inocentes volando por los aires.
4. Por favor, me puedes linkear esos supuestos añadidos del Valle del Jordán y esos otros que se quiere quedar con todo? Gustaría saber que fuentes consultas....
5. Y para terminar, aunque esto no es un foro, con respecto a esto último, quiero recordarte que:

• • Después de realizar el Tratado de Paz con Egipto, Israel se retiro del Sinaí.
  • Después del Tratado de Paz con Jordania, Israel y Jordania ahora son socios en emprendimientos comerciales y otros.
  • Israel se comprometió en los Acuerdos de Oslo a retirarse de Franja de Gaza y así lo hizo, en el 2005.
  • Israel, en reiteradas oportunidades anunció que está dispuesta a entregar los Altos del Golán, previo Tratado de Paz con Siria (estos no lo quieren realizar, vaya a saber porqué).
  • Teniendo en cuenta estos antecedentes.... porque diablos ahora dices que "parece que Israel quiere quedarse con todo Cisjordania"?

Cansado 15:56 15 feb 2008 (UTC)

No creo que sea necesario perder demasiado el tiempo en esta discusión, pero daré algun argumento al respecto.

• 88% de alambrada y 12% de alambrada exactamente, según los últimos datos aportados al artículo. Como la construcción es única, no se puede desechar ninguna de las dos partes de la construcción. Como ni es valla ni muro, sino ambos, y cada una de las partes del conflicto resalta la que más le conviene, se emplea una denominación arquitectónicamente neutral como es Barrera.
• Como demostración de que Israel no renuncia a ninguno de los territorios en cuestión, un Mapa de "Israel" de la embajada israelí en España, que incluye Gaza, Cisjordania y el Golán.
• Israel se retiró de Gaza pero mantiene su autoridad sobre las fronteras, controla el espacio aéreo y marítimo (ejemplo), y actúa en su territorio levando a cabo operaciones militares a su antojo, sin reconocer ninguna otra autoridad sobre dicho territorio, puesto que no pide permiso ni a la ANP de Gaza ni a la de Cisjordania.

Las intenciones pueden variar en uno u otro sentido, pero los hechos están ahí. Y nosotros no interpretamos deseos ni intenciones, sino que mostramos los hechos. Oikema (pronto?) 19:53 15 feb 2008 (UTC)

Usuario Oikema, estoy de acuerdo con usted en el sentido de que la Barrera tiene ambas construcciones (valla y muro), por lo tanto, llamarla Barrera es correcto y neutral. Pero debo refutarle dos cosas que me parecen tendenciosas e incorrectas de su parte:

• El mapa de Israel al que usted alude aclara especialmente en el título: Israel sin las fronteras y las líneas de cese al fuego (en inglés: Israel within Boundaries and Ceasefire Lines). De manera que no veo razón para afirmar que Israel reclama soberanía sobre Cisjordania o la franja de Gaza (aunque sí lo hace sobre los Altos del Golán), ya que dicho mapa especifica que no están delimitadas las líneas de cese al fuego de 1967.
• Creo que es absurda su afirmación de que Israel actúa en Gaza "llevando a cabo operaciones militares a su antojo, sin reconocer ninguna otra autoridad sobre dicho territorio, puesto que no pide permiso ni a la ANP de Gaza ni a la de Cisjordania". Le explico por qué: la ANP (existente en Cisjordania) no controla la franja de Gaza, quien gobierna este último territorio es la agrupación terrorista Hamás, quien niega el derecho de Israel a existir y lanza todos los días misiles Qassam contra los civiles de poblados israelíes (¿conoce sobre la situación de Sderot?), de manera que el Estado de Israel, como cualquier país soberano del mundo, tiene todo el derecho de ejercer la legítima autodefensa y realizar operaciones militares, sin pedirle permiso a nadie, con el objetivo de protejer a sus ciudadanos del terrorismo lanzado desde Gaza y neutralizar dicha amenaza contra sus ciudadanos. Le recuerdo que el derecho a la defensa es un derecho inalienable que todo país tiene derecho a ejercer total o parcialmente.

Por último, quiero dejar en claro mi opinión sobre la Barrera construida por Israel: la barrera no mató a ningún palestino, pero sí salvó a muchos israelíes. Es claro que la barrera eliminó, practicamente por completo, la amenaza de la infiltración de terroristas palestinos en territorio israelí y en consecuencia los atentados suicidas perpetrados por estos. La única razón por la que alguien puede estar en contra de la construcción de dicha barrera, es porque quiere ver a israelíes volando por los aires en atentados suicidas en pizzerías, shoppings, centros comerciales, autobuces o tiendas.--Silveter 04:44 17 feb 2008 (UTC)