Συζήτηση:Χιλιασμός

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Πίνακας περιεχομένων 1 Γενικά σχόλια 2 Χιλιασμός 3 Τι ακριβώς νομίζεις ότι σημαίνει χιλιασμός; Μήπως πιστεύεις ότι είναι μικρόβιο ή μολυσματική ασθένεια;—Πάπυρος 4 Τα ίδια πάλι 5 Κοινή λογική; 6 Σχετικές πηγές 7 Όχι άλλη θολούρα (όπως, όχι άλλο κάρβουνο) 8 Ακρίβεια των λεγομένων 9 Πηγές: Εγκυκλοπαίδειες 9.1 Δομή 9.2 Microsoft Encarta Premium 2006 9.3 Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα 2004-2005 9.4 Encyclopaedia Britannica 2006 9.5 The Anchor Bible Dictionary (1997) 10 rude Chiliasm 11 Λεξικά και άλλες αναφορές 12 Τι θα πει αυτό; 13 Εντός ή εκτός θέματος; 14 Τι αλλαγές είναι αυτές; Γιατί έσβησες τις αναφορές στην Καινή Διαθήκη; 15 Η μάχη της Τριπολιτσάς και η χιλιετής βασιλεία 16 Ανάλεκτα 17 Ωριγένους έριδες 18 Στοιχεία

[Επεξεργασία] Γενικά σχόλια

Αρχίδαμε είσαι φοβερός. Αυτό το "ουν" δεν το είχα παρατηρήσει καθόλου. Ευχαριστώ και για το πολυτονικό! Γενικά ευχαριστώ όλους όσοι κάνουν επεμβάσεις που εμπλουτίζουν.--Agapornis 00:37, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Τι "ουκ" τι "ουν"! Θα μας τρελάνεις πρόωρα, βρε συ Agapornis! -- pvasiliadis  00:59, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν σου είπα, ότι από τότε που διάβασα μεταφράσεις της ΜΝΚ βούλωσε το μάτι μου;--Agapornis 13:51, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

---

Agapornis: "Δεν το έψαξα, το βρήκα έτοιμο από τους καθηγητές κοινωνιολογίας. Κάνε τους μήνυση". Και να η πηγή της έρευνας και των καθηγητών κοινωνιολογίας... Φόρουμ του esoterica.gr... Αν είναι δυνατόν. -- pvasiliadis  00:59, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Εδώ στο Ελλάντα μπορείς να μηνύσεις μόνο τον Βλάχο. (Καλό βιβλίο, το συνιστώ). Καλύτερα μην το κάνεις όμως, θα πλερώνεις άδικα τα δικαστηριάτικα.--Agapornis 13:51, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Κι οι δικηγόροι κλέφτες θα γίνουνε βρε Αγαπόρνι;--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 15:53, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Δηλ; Πώς θα γίνουν κλέφτες; (μη γίνω κακός και πω ότι ήδη είναι κλέφτες πολλοί από αυτούς!)--Agapornis 19:44, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Χιλιασμός

Badseed, επειδή καλώς λες ότι δεν ξέρεις πολλά για το θέμα είτε του χιλιασμού είτε ευρύτερα της θρησκειολογίας, μην βγάζεις συμπεράσματα. Γράφεις:

κατά δεύτερον η κατηγοριοποίηση των ΜτΙ στον "Χιλιασμό". Πολλοί π.χ. θεωρούν τον Κομμουνισμό φασισμό

Τι ακριβώς νομίζεις ότι σημαίνει χιλιασμός; Μήπως πιστεύεις ότι είναι μικρόβιο ή μολυσματική ασθένεια;

Μπέγζος:

"Χιλιασμός: θρησκευτική πεποίθηση γιά τήν εγγύτητα τοϋ τέλους της Ιστορίας, τήν καταστροφή τοϋ κόσμου, τήν κρίση των ανθρώπων από τό Μεσσία μέ τή συνακόλουθη τιμωρία των αμαρτωλών καί τό θρίαμβο τών δικαίων έπί χίλια έτη συγκροτεί τό χιλιασμό. Σέ διάφορες φάσεις της Ιστορίας καί σέ όλες τίς μεγάλες θρησκείες εμφανίζονται χιλιαστικά κινήματα. Η ονομασία τους οφείλεται στή βασική πίστη γιά τή χιλιετή βασιλεία τοϋ καλοΰ έπί τοϋ κακοϋ."

Είναι θρησκειολογικός όρος, που χρησιμοποιείται κανονικότατα σε πανεπιστημιακό επίπεδο αλλά και στη βιβλιογραφία:

"καταπολεμώντας τό χιλιασμο" Καραβιδόπουλος

"έξ άντιχιλιαστικών ίσως καί αυτός λόγων" Αγουρίδης

"οι χιλιαστικές αντιλήψεις", Παπαδόπουλος

"μετά χιλιαστικών ιδεών", Στεφανίδης

"χιλιαστικαί αντιλήψεις" Ξεξάκης

"οραματισμούς χιλιαστων" Ματσούκας

"εσφαλμένων χιλιαστικών απόψεων" Βασιλειάδης

"προς τήν περί χιλιασμου διδασκαλίαν" Τρεμπέλας

"ή δραστηριότητα τών Χιλιαστών" Πατρώνος

"χιλιαστικά-μεσσιανικά κινήματα" Θρησκειολογικό Λεξικό, ΕΛλ. Γράμματα

"θεοκρατικών χιλιαστών" SLIMANE ZEGHIDOUR, μετφρ Παπαδήμας

"χιλιαστική φυγή από τόν κόσμο" Γκλάζεναπ

"ένα χιλιασμό με μανδύα επιστημονικής φαντασίας" Περιοδικό Άρδην, τ.53

"οι χιλιαστικές προσδοκίες" Ε. R. DODDS, εκδ. Αλεξάνδρεια

"ιουδαικάς χιλιαστικάς ιδέας" Βούλγαρης

Ο Agpornis αναφέρει ότι είναι αντι-ιστορική η σχεδόν απόλυτη [...] ταύτιση του όρου με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά και το λέει επειδή ο χιλιασμός είναι ευρύτερη θρησκευτική τοποθέτηση που περιλαμβάνει πάρα πολλές ομάδες στο παρελθόν και σήμερα. Εννοεί δηλ. ότι Χιλιαστές δεν σημαίνει ΜτΙ ή το αντίστροφο. Είναι ΚΑΙ οι ΜτΙ χιλιαστές. Οι ΜτΙ ανήκουν στο Χιλιασμό χωρίς να απασχολεί τη θρησκειολογία αν οι ίδιοι ή άλλοι το αποδέχονται.

Επίσης υπάρχει ο όρος και "Τριαδικός" και "αντιτριαδικός":

Τριαδική αίρεση, τριαδικές αντιλήψεις, τριαδική φόρμα (Αγουρίδης)

αντιτριαδικές απόψεις κ.λπ.

Papyrus 05:00, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Τι ακριβώς νομίζεις ότι σημαίνει χιλιασμός; Μήπως πιστεύεις ότι είναι μικρόβιο ή μολυσματική ασθένεια;—Πάπυρος

Ας απαντήσει η ίδια η Ορθόδοξη Εκκλησία:

1. Ας ίδωμεν διατί οι Χιλιαστές είναι αντίχριστοι και διατί ό χιλιασμός είναι παναίρεσις (ΟΙ ΧΙΛΙΑΣΤΕΣ Ή ΨΕΥΔΟΜΑΡΤΥΡΕΣ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ, του μακαριστού Αρχιμ. Δαμασκηνού Κατρακούλη) [1]
2. Στο Μπρούκλιν των Η.Π.Α. οι χιλιαστές ή μάρτυρες του «Ιεχωβά», όπως θέλουν να λέγονται, έχουν στήσει μια πολύ καλή οργάνωση... με σκοπό να παρασύρουν στην σατανική οργάνωσή τους τους ορθοδόξους χριστιανούς. Έρχονται και στην Ελλάδα μας και ρίχνουν τα δολώματά τους στους πιστούς μας. [2]
3. Οι μακροχρόνιοι και συστηματικοί αγώνες του Σεβ. Μητροπολίτου Θηβών και Λεβαδείας κ. Ιερωνύμου, που είχαν σκοπό την απαλλαγή της Μητροπόλεώς του από τους Χιλιαστές και το υπερσύγχρονο κέντρο που εγκατέστησαν εκεί, απέδωσαν καρπούς. (Εκκλησιαστική Παρέμβαση, Μητροπόλεως Ναυπάκτου)[3]
4. Πρόκειται για μια ιδιωτική οικονομικο-εμπορική Επιχείρηση, την Σκοπιά, όπως λέγεται, που αποτελείται από μικρομέτοχους και μεγαλομέτοχους, με ετήσιο τζίρο - από τα βιβλία και περιοδικά που αγοράζουν οι Χιλιαστές πρώτοι, για τους εαυτούς τους και για το έργο του προσηλυτισμού που εξασκούν- που ανέρχεται σε αστρονομικά ποσά, και που παρουσιάζεται ως εκπρόσωπος του Θεού επί της γης. (Ιερά Μητρόπολη Σύρου)[4]
5. Απο τους πιό επικίνδυνους αιρετικούς των ημερών μας είναι και οι Χιλιαστές. (Φυλλάδιο Αποστολικής Διακονίας) [5]
6. Οι διάφοροι αιρετικοί, μέ πρώτους τούς μάρτυρες τού Ιεχωβά, τούς καί Χιλιαστές oνομαζομένους, δέν κάνουν ποτέ τό σταυρό τους καί αποκαλούν τόν Ζωηφόρον τού Κυρίου μας σταυρόν δολοφονικό όργανο τού Ιησού Χριστού. (Ίερά Μητρόπολις Μονεμβασίας και Σπάρτης) [6]
7. Τον σκοπό του χιλιασμού δεν το αντιλαμβάνονται οι περισσότεροι, που επιπόλαια βλέπουν την κίνηση των χιλιαστών.

Άλλα όσοι είχαν την υπομονή να ερευνήσουν τα σχετικά με την κίνηση αυτή και κατόρθωσαν να εισδύσουν στους σκοτεινούς θαλάμους όπου γεννήθηκε το τέρας του χιλιασμού, διαπιστώνουν, ότι ο χιλιασμός είναι καταχθόνιος πολιτική κίνησης, με αραχνοΰφαντο θρησκευτικό μανδύα. Αφαίρεσε το μανδύα και θα δεις τον καίσαρα. Διότι παρ' όλες τις κραυγές τους εναντίον κάθε αρχής και εξουσίας, οι χιλιαστές σαν όργανα του σατανά έχουν και αυτοί τον δικό τους καίσαρα. Ο χιλιασμός, σε τελική ανάλυση, είναι παραφυάδα του σιωνισμού, κίνηση πολιτική φανατικών εθνικιστών Εβραίων, οι οποίοι, νοσταλγώντας ημέρες δόξης του αρχαίου Ισραήλ, έχουν θέσει σαν σκοπό τη διάλυση των διαφόρων κρατών, την ολοκληρωτική εκρίζωση του χριστιανισμού δένδρου, και την δημιουργία εβραϊκής αυτοκρατορίας ή μάλλον εβραϊκής παντοκρατορίας. Ο Χιλιασμός, λοιπόν είναι όπλο του σιωνισμού. (Βιβλίο «ΑΝΤΙΧΙΛΙΑΣΤΙΚΑ», Μητρ. Φλωρίνης Αυγουστίνου)[7]

--vasileios78 13:42, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

---

Εδώ Βασίλειε78 φωτογραφίζεις αυτό που περιγράφει ο κοινωνιολόγος: "Αξιοπρόσεκτη είναι στην Ελλάδα η σχεδόν απόλυτη -και άκρως αντι-ιστορική- ταύτιση του όρου με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά." Το αν εκπρόσωποι της Ορθόδοξης Εκκλησίας κάνουν αυτή την ταύτιση δεν μας ενδιαφέρει και ασφαλώς δεν θα την κάνουμε εμείς. Ο Χιλιασμός σαν θρησκειολογική κατηγορία ισχύει, μάλιστα είναι μια κατηγορία ευρεία που δεν περιορίζεται στους ΜτΙ και ξεκινά αιώνες πριν ιδρυθούν αυτοί, το τι γνώμη έχει ο καθένας γι' αυτήν την κατηγορία είναι αδιάφορο, και ως Βικιπαιδιστής προτιμώ να έχω πηγές μου τις έγκυρες εγκυκλοπαίδειες - αποσπάσματα από τις οποίες έχω παραθέσει παραπάνω - και όχι τα συγγράμματα του αντιαιρετικού.--Agapornis 14:14, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Και να προσθέσω πόσο λίγα φαίνονται αυτά που παραθέτει ο Vasileios78 όταν πολεμούν μια ομάδα όπου:

• Λέει την Εκκλησία Πόρνη και συνάμα όλους όσους ανήκουμε σε αυτή, βλασφημώντας έτσι και τον Ιησού ο οποίος δήλωσε πως θα είναι αιώνια κεφαλή της Εκκλησίας του 1ου αιώνα και όχι του 19ου!

• Περιγράφουν ότι η διδασκαλία περί Τριαδικότητας είναι του ...Σατανά αυτοπροσώπως

• Χαρακτηρίζουν κάθε έντυπο που δεν είναι των ΜτΙ ως ΠΟΡΝΟΓΡΑΦΗΜΑ

• Ο εορτασμός των Χριστουγένων είναι γιορτή του Σατανά.

• Γενικά κάθε τι έξ από την οργάνωσή τους είναι προϊόν του Σατανά (δεν ξέρω αν εκεί περιλαμβάνουν και τα ...δικαστήρια τα οποία λατρεύουν και έτσι αποτελούν εξαίρεση ΟΠΟΤΕ τους βοηθούν, αλλιώς τα βρίζου κι αυτά...)

• Λέει στα έντυπά της ότι περιμένει εναγωνίως τον Αρμαγεδώνα ώστε να πλύνουν οι ΜτΙ στο ΑΙΜΑ ΜΑΣ τα πόδια τους!!! (ενίοτε και στο αίμα των μελών τους που πεθαίνουν αβοήθητοι χωρίς μεταγγίσεις)

Ας σκεφτεί ο οποιοσδήποτε τι είδους απάντηση προκαλούν αυτές οι αναφορές...Και φυσικά δεν έχω παραθέσει όσα τρομακτικά και υβριστικά αναφέρουν με χαρά οι άνθρωποι αυτοί στα έντυπά τους και προσμένουν να πάθουν όλοι οι συνάνθρωποί τους εκτός των ΜτΙ.

Επίσης να διακρίνω ότι όσες αναφορές τους ονομάζουν επικίνδυνους, όταν είναι γνωστό το πόσους νεκρούς παραδέχονται οι ίδιοι ότι έχουν αφήσει πίσω τους μέχρι σήμερα, είναι κάτι προφανές. Δεν βλέπω που είναι το πρόβλημα στην αναφορά αυτή...

Papyrus 14:54, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Ω Πάπυρε, συγγνώμη που σε διέψευσα χρησιμοποιώντας τα σχόλια των συμμαθητών σου στη θεολογική σχολή. Γιατί, φίλτατε, όλοι αυτοί οι μητροπολίτες, των οποίων τα σχόλια παρέθεσα, έχουν κάμποσα πτυχία, αλλά τα όσα λένε για τον "χιλιασμό" δεν έχουν καμία σχέση με ακαδημαϊκά συγγράμματα, γιατί ο σκοπός αγιάζει τα μέσα... Όσο για τον βεβιασμένο ελιγμό σου να καταφύγεις σε ψέματα του τύπου "οι ΜτΙ θεωρούν σατανικό οτιδήποτε πλην της θρησκείας τους", είναι απλούστατα μια επανάληψη αυτού που κάνουν οι συμμαθητές σου. Άντε γεια.

--vasileios78 16:26, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Ποια ψέματα Βασίλειε78, αυτά γράφουν οι εκδόσεις της Εταιρείας Σκοπιά! Μη μου πεις ότι δεν τα έχεις διαβάσει; --Agapornis 23:23, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Παρέμβαση μικροβιολόγου: Θα παρακαλέσω να σταματήσουν οι χαρακτηρισμοί εκατέρωθεν, διότι θα αρχίσουν ως συνήθως οι προσβολές (άρχισαν κιόλας) κι αν αρχίσουν οι προσβολές θα αρχίσουν και οι φραγές. Πάπυρε θα σου απαντήσω στο αρχικό σου post σε λίγη ώρα γιατί τρέχουν κάτι δουλειές - Badseed ^{απάντηση} 16:43, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Βασίλειε78, η προσπάθειά σου να στρέφεις τη συζήτηση αλλού από όπου πρέπει να κινηθεί είναι γνωστή και βαρετή. Το θέμα μας εδώ είναι:Ανήκουν οι ΣτΓ και οι ΜτΙ στις χιλιαστικές ομάδες, ναι ή ου; Η απάντηση σύμφωνα με τις εγκυκλοπαίδειες και την θρησκειολογία είναι ΝΑΙ. Period. Αφού λοιπόν εκεί ανήκουν, εκεί πρέπει να κατηγοριοποιηθούν. Το ποια γνώμη έχουν για τον Χιλιασμό οι της Θεολογικής Σχολής και το αν κάποιοι στα πονήματά τους ταυτίζουν κακώς τις ομάδες αυτές με την αρχαιότατη θρησκευτική κατηγορία που ονομάζεται Χιλιασμός, είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια, δεν είναι βήμα παραπόνων για τους χαρακτηρισμούς που χρησιμοποιεί ο α΄και ο β΄φορέας. Σταμάτα να μας πρήζεις με άσχετα θέματα.--Agapornis 17:04, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αυτή ήταν η απορία σου, Αγαπόρνι, τελικά μετά από αυτή την κουβέντα ως τώρα; !! -- pvasiliadis  17:24, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Μάλλον δεν διάβασες τη συζήτηση από την αρχή.--vasileios78 17:24, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

---

Ήδη έχω αναφερθεί στην χρήση του όρου "Χιλιασμός"/"Χιλιαστής", με τρόπο που συμπεριλαμβάνει τα παραπάνω, εδώ:

"[...] ακριβώς επειδή γνωρίζω καλά (όχι από το τρέχον άρθρο της Βικιπαίδειας καθώς είναι ημιτελές και ελλειματικό σε μεγάλο βαθμό) το τι σημαίνει "χιλιασμός" τόσο με την υποτιμητική έννοιά και χρήση του (για/από τους ευρύτερα ανενημέρωτους σχετικά) όσο και με την πραγματική, θρησκειολογική και εσχατολογική έννοια του".

Ο Vasileios78 έδωσε ακριβώς ένα δείγμα του τι εννοούσα με την "υποτιμητική" και παραπλανητική χρήση του όρου από την πλειονότητα των μη θεολογιζόντων . Αυτό το υλικό θα πρέπει να επεξεργαστεί και να περιληφτεί στο άρθρο όσον αφορά την ελληνική πραγματικότητα.

Όσο για τα λεγόμενα του Papyrus, αυτά είναι γνωστά και τα λέει ασχέτως σε ΚΑΘΕ συζήτηση. Δεν θα ασχολιόμουν με αυτά, αν δεν υπέπιπτε πρόσφατα στην προσοχή μου ένα ενδιαφέρον απόσπασμα (με αφορμή δημοσίευμα που έπεσε στα χέρια μου) όσον αφορά την ταυτότητα της Βαβυλώνας της Μεγάλης, όπως περιγράφεται στην Αποκάλυψη του Ιωάννη κεφ. 17:

    Η Εκκλησία, η οποία προς απολαβή εγκόσμιων αγαθών, έκρινε καλόν να συζευχθεί, να ενώσει την τύχη της μετά του θηρίου της Αποκάλυψης, συν τω χρόνω απώλεσε την ελευθερία της, και ηδονικά καθισμένη στη ράχη του θηρίου, κυβερνάται υπ΄ αυτού περιφέρεται στις οδούς και στις ρύμες του κόσμου ως μισθωτή πόρνη... θρησκευτική πόρνη, που εμπορεύεται τον Χριστόν, αναγκασμένη να κερνά τα πλήθη από το χρυσόν ποτήρι... όχι τον καθαρό οίνο της Κ. Διαθήκης, αλλά οίνο νοθευμένο, διδάγματα ξένα και αλλότρια προς το γνήσιο πνεύμα του Χριστιανισμού.    

— Μητροπολίτης κ. Αυγουστίνος Καντιώτης, στο περιοδικό «Χριστιανική Σπίθα», 1952, άρθρο «ΧΩΡΙΣΜΟ, ΣΕΒΑΣΜΙΟΤΑΤΟΙ»

Επιβεβαιώνεται δηλαδή, η κατανόηση της προφητείας του Ιωάννη στην σύγχρονη εποχή.

-- pvasiliadis  17:00, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Πέστο όλο Χρυσόστομε Βασιλειάδη! "...στη σύγχρονη εποχή από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά". Αυτό ακριβώς εννοούσε ο Καντιώτης! Τεσπά για να σοβαρευτούμε εδώ μέσα και να μην πλατυάζουμε, ο Χιλιασμός είναι μια κατηγορία στην οποία περιλαμβάνονται μεταξύ πολλών και διαφόρων άλλων, και οι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Τι να κάνουμε τώρα, πώς να το αλλάξουμε; Και σε τι μπορεί να σας βλάψει αυτή η κατηγοριοποίηση;--Agapornis 19:11, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Το τι εννοούσε ο Καντιώτης είναι φανερό στον κάθε αναγνώστη. Δεν χρειάζεται κατηχητικό για να γίνει κατανοητό.

• Δεν καταλαβαίνω την σημασία αυτής της κατηγορίας. Σε τι ακριβώς βοηθάει έναν αναγνώστη! Να βλάψε, δεν βλάπτει. Μόνο η κρύα φασολάδα! Αλλά θεωρώ ότι αποσκοπεί στο να συντηρήσει την λασπολογία που η παπαδοκρατία έχει συντηρήσει εδώ και δεκαετίες στην Ελλάδα γύρω από τον (θρηκειολογικό κατά τα άλλο) όρο "χιλιασμός" και την αποκλειστική του εφαρμογή στους Μάρτυρες του Ιεχωβά.

Το ότι δεν καταλαβαίνεις τη σημασία δεν σημαίνει ότι πρέπει να την καταπολεμάς κιόλας. Αλλά για να σε βοηθήσω να την καταλάβεις, στη συζήτηση του "Ωριγένη" σου είχα γράψει τα εξής: "Προσπάθησε να αντιμετωπίσεις το θέμα καθαρά εγκυκλοπαιδικά, χωρίς φόβο και πάθος. Πες ότι μπαίνεις σε μια εγκυκλοπαίδεια, σ΄ αυτήν εδώ καλή ώρα, και θέλεις να βρεις μια σελίδα με όλα μαζί τα θηλαστικά. Επιλέγεις από αυτά ένα σαρκοφάγο και από την κατηγορία "σαρκοφάγα" που βλέπεις από κάτω, πας στην σελίδα της και βρίσκεις και άλλα σαρκοφάγα. Πες ότι είσαι εδώ, στον Ωριγένη, και θες να βρεις και άλλους Χριστιανούς απολογητές. Πατάς το λινκ από κάτω και βρίσκεις όλους όσοι είναι καταχωρημένοι σε τούτη την εγκυκλοπαίδεια. Δεν είναι ωραίο κι εύκολο που υπάρχουν αυτές οι σελίδες και σε βοηθούν στην αναζήτησή σου; Ασφαλώς και είναι, και δεν φαντάζομαι να πεις όχι. Όταν όμως αντικαταστήσω τους όρους "θηλαστικά" και "σαρκοφάγα" με τους όρους "χιλιασμός" "τριαδιστές" και τέτοια, τότε διαφωνείς. Οφείλεται καθαρά στην προσωπική σου προκατάληψη και ιδέα, ότι το "χιλιαστής" είναι χαρακτηρισμός υποτιμητικός. Με τέτοια κλειστά μυαλά όμως, αποκλείεται να πάει μπροστά μια εγκυκλοπαίδεια. Γιατί η εγκυκλοπαίδεια θέλει κάτι, πώς να στο πω, σαν επαγγελματισμό, όχι το να προσπαθεί ο καθένας να καθησυχάσει τους φόβους του εδώ μέσα."--Agapornis 23:23, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Τα ίδια πάλι

Η αναφορά, σε κάποιο φόρουμ που βρήκες, χωρίς να ξέρουμε τα συμφραζόμενα, μας λέει ότι θεωρεί ο Καντιώτης ότι υπηρετεί και ο ίδιος το "θηρίο" μέσω της Εκκλησίας και το καταγράφει. Το θεωρώ μάλλον ανόητη ιδέα.

Αλλά έτσι ή αλλιώς, ο Vasileiadis, έχει σαφώς μπερδέψει το ex cathedra των ΜτΙ και του Ρωμιοκαθολικισμού με την οικουμενική ή πανορθόδοξη συνοδικότητα του ορθόδοξου Χριστιανισμού.

Οι "κατανοήσεις" του καθενός, είναι απόψεις. Είτε του Καντιώτη, είτε του Χριστόδουλου, είναι απόψεις. Μόνο μία Οικουμενική ή πλέον, Πανορθόδοξη σύνοδος δηλώνει την δογματική άποψη της Εκκλησίας για οποιοδήποτε θέμα.

Με τον ίδιο ανόητο τρόπο, καθώς είσαι μονίμως κολλημένος στον τοίχο από τις αλλεπάλληλες αλληλοσυγκρουόμενες δοξασίες των ΜτΙ από περιοδικό σε περιοδικό, προσπαθείς να βρεις κάτι αντίστοιχο στην Ορθόδοξη ΕΚκλησία, όμως δεν υπάρχει.

Εμείς αναγνωρίζουμε άποψη δογματική μόνο σε Οικουμενική και Πανορθόδοξη Σύνοδο (εφόσον βέβαια μετά τη λήξη της γίνει αποδεκτή ως τέτοια από το σώμα της Εκκλησίας, και ακόμα καλύτερα, από μια επόμενη Οικουμενική ή Πανορθόδοξη Σύνοδο.

Εδώ λοιπόν, είστε οι μονίμως χαμένοι, αφού, η διαρκής εκδοτική φλυαρία των ΜτΙ έχει οδηγήσει σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις που υπερβαίνουν τα όρια κάθε ομάδας ανθρώπων και αυτό φαίνεται από τις διαρκείς αναφορές που η μία αναιρεί την άλλη.

Δεν υπάρχει τίποτε παράλληλο ανάμεσα σε περιοδικά που εκδίδει ο "Ιεχωβά" και σε απόψεις περιοδικών ή εφημερίδων ή μεμονομένων μελών της εκκλησίας. Τσάμπα και κακώς κάνεις τους ανόητους παραλληλισμούς.

Οι απόψεις της Σκοπιάς προέρχονται από τον "αγωγό" του Θεού, ενώ οι απόψεις κληρικών, θεολόγων ή λαϊκών, είναι δικές τους όσο δεν επιβεβαιώνονται από αποφάσεις Οικουμενικών Συνόδων ή Πανορθοδόξων.

Κάθε φορά που θα κάνεις το ίδιο ατόπημα, θα αντιγράφω το κομμάτι αυτό για να το βλέπεις και να θυμάσαι ότι τσάμπα κοπιάζεις...

Papyrus 18:47, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Τα φρου-φρου περί συνοδικότητας αλλού να τα πεις Papyrus. Έχω πληθώρα αποσπασμάτων αν θέλεις να σου διευκρινήσω τι και πώς συζητιούνται στις συνόδους τα θέματα:

από τον 3ο αιώνα όπου οι μουσίτσες-πατέρες έβαζαν τον αυτοκράτορα να εξορίσει τους "αιρετικούς" αντιπάλους τους μέχρι σήμερα που ο ένας ιερεάς φωνάζει τον άλλο "καιτούλα" και πιάνονται στα χέρια.

• Είσαι είρων και υβριστής -κανένας δεν υπάρχει να σχολιάσει όλο τον παραπάνω βόρβορο και να σε βάλει στην θέση σου; Νιώθω ότι ξεπέφτω χαμηλά κάθε φορά που αναγκάζομαι να ασχολούμαι μαζί σου. -- pvasiliadis  21:21, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Κοινή λογική;

Πάλι ξέφυγε το πράμα και αυτή τη φορά δεν καταλαβαίνω γιατί. Οι ΜτΙ αναφέρονται στις εγκυκλοπαίδειες ως χιλιαστές. Τα βιβλία του "Αντιαιρετικού" μάλιστα τους ταυτίζουν με τους χιλιαστές. Άρα το θέμα για λόγους πληρότητας δεν μπορεί να μείνει χωρίς συζήτηση στο άρθρο. Αν καταλαβαίνω καλά, οι ίδιοι δεν αποδέχονται τον όρο, γιατί πιστεύουν ότι η βασιλεία του Χριστού θα είναι μεν επίγεια, αλλά δε θα είναι μόνο χιλιετής, αλλά αιώνια (;). Αυτά γιατί δεν μπορούν να γραφτούν έτσι και να τελειώσει εκεί το ζήτημα;--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 19:27, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Γιατί το ζήτημα δεν είναι η παράθεση της γνώσης, αλλά η διαμόρφωση των λημμάτων έτσι ώστε να αποτελούν στοιχεία πολεμικής. Και αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει.--ΗΠΣΤΓ 19:31, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Χμμμ... Διαβλέπεις κρυφά κίνητρα βλέπω... Μήπως λες και το φλιτζάνι; Έλεος Καλογερόπουλε, έλεος. --Agapornis 23:23, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Και επιπλέον επειδή υπάρχουν κάποιοι που λόγω άγνοιας ταυτίζονται μαζί τους και τους προσφέρουν πέπλο προστασίας όταν σαφώς δεν τους χρειάζεται. Ο "πατερούλης" βέβαια, ως δια μαγείας, έχει ξεχάσει την εποχή που τον "μπινελίκωναν" και έκανε κι αυτός το ίδιο...Αλλά...μμμ, ναι, τώρα που το θυμάμαι, απλά, τύχαινε, τότε, οι απόψεις που εξέφραζαν να τον ενδιαφέρουν, οπότε ήταν καθήκον του να τους τα χώνει. Μια όμως που ο χριστιανισμός δεν εμπίπτει στα ενδιαφέροντα του "πατερούλη", εκμεταλλεύεται τα "αξιώματα" ώστε να εφαρμόσει το "ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου". Γιατί το άτιμο το ιστορικό της ΒΠ, δεν ξεχνάει ούτε ποιος είναι ο "εχθρός", ούτε ποιος είναι ο "εχθρός του εχθρού μου". Οι παλιές καλές εποχές όπου τα λήμματα του χριστιανισμού είχαν μεταμορφωθεί σε τερατουργήματα μέχρι να έρθει ο papyrus και να τα κάνει ανθρώπινα ώστε όταν μπει κάποιος στη ΒΠ να διαβάζει για τον χριστιανισμό από την επιστημονική πλευρά και όχι σαν να το έχει γράψει ο ...Κέλσος (που και πάλι καλύτερο θά 'ταν).

Papyrus 19:37, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

(Μετά από σύγκρουση) Η παράθεση της γνώσης είναι ο καλύτερος τρόπος να σταματήσει η πολεμική: όταν κάποιος ακούει επί χρόνια "ΟΙ ΧΙΛΙΑΣΤΑΙ" και ο σατανάς και δεν ξέρω εγώ τι άλλο, καλύτερο δεν είναι να διαβάσει ότι ο Χιλιασμός δεν είναι καμιά τρομερή συνωμοσία κατά της ανθρωπότητας, αλλά μια δογματική θέση, κάτι δηλαδή εντελώς ουδέτερο; Πόσο μάλλον όταν οι ΜτΙ δεν εντάσσονται (αν καταλαβαίνω καλά) σε αυτό το δόγμα.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 19:42, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Οι ΜτΙ ανήκουν σαφώς στις χιλιαστικές ομάδες, γι' αυτό και τους κατατάσσουν εκεί οι έγκυρες εγκυκλοπαίδειες. Οι ίδιοι μιλούν και προπαγανδίζουν για χιλιετή βασιλεία, σφαγές του Αρμαγεδδώνα και τα συναφή, γιατί να το κρύψωμεν άλλωστε; Και σε τι θα βλάψει τους ΜτΙ π.χ. να μπουν στην ίδια κατηγορία με τον Λακτάντιο και τον Τερτυλλιανό; Ίσα-ίσα καλό θα είναι για μια σύγχρονη θρησκευτική κίνηση να βρίσκεται στην ίδια κατηγορία με Χριστιανούς απολογητές. Ή μήπως υπάρχουν στα άρθρα αυτά τίποτα χαρακτηρισμοί σαν αυτούς που είδαμε παραπάνω στα ένυπα του αντιαιρετικού; Για όνομα του Θεού!--Agapornis 23:23, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Οι ίδιοι μπορεί και να θέλουν να μας τρελάνουν. Στο περιοδικό "Σκοπιά" τέυχος της 10-1-1975, σελ. 579 σε μία ακόμη αναθεώρηση των δογμάτων τους, γράφουν:

"we do not know exactly when Jehovah’s great ‘rest day’ began, nor do we know exactly when it will end. The same applies to the beginning of Christ’s millennial reign."

Χιλιετής βασιλεία του Χριστού.

Αυτές οι αναφορές και τοποθετήσεις, σημαίνουν Χιλιασμό.

Μπορείτε να τα διαβάσετε και στην επίσημη ιστοσελίδα τους:

"It marked the end of the Gentile Times and the beginning of the transition period from human rule to the Thousand Year (Millennial) Reign of Christ."

"The complete end of wickedness would come by means of a "great tribulation," culminating in the war at Har-Magedon and followed by Christ's Thousand Year Reign of peace."

"Then, under the Thousand Year Reign of Christ Jesus, Jehovah's original purpose for creating the earth and putting the first human pair on it will be realized."

Αυτές οι αναφορές για το μεγαλύτερο μέρος του Χριστιανισμού είναι συμβολικές αφού:

• "Έν δε τούτο μη λανθανέτω υμάς, αγαπητοί, ότι μίαν ήμερα παρά Κυρίω ώς χίλια έτη, καί χίλια έτη ώς ήμερα μία (Β' Πέτρ. 3:8)

• "Ότι χίλια έτη έν όφθαλμοΐς σου Κύριε ώς ήμερα ή εχθές ήτις διήλθε, καί φυλακή έν νυκτί" (Ψαλ. 89:4).

Papyrus 20:16, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Αρχίδαμε, σωστή η απορία σου. Το αν είναι τα χίλια χρόνια συμβολικά ή κατά γράμμα είναι ένα ενδιαφέρον θέμα. Όπως κάθε φορά, προτείνω να γραφτεί το άρθρο Χιλιετής Βασιλεία του Χριστού, κατά την ορολογία της Αποκάλυψης, και η κάθε ομολογία να γράψει εκεί την άποψή της. Εκεί θα γράφτεί τι ακριβώς πιστεύουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά για την χιλιετή Βασιλεία. Αντίστοιχα ας πράξουν και οι Ορθόδοξοι.

• Άλλωστε το τι πιστεύουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά για την χιλιετή Βασιλεία του Χριστού δεν είναι κάτι κρυφό! Αυτό λένε από πόρτα σε πόρτα σε κάθε γωνιά της γης.

• Πέρα, από αυτό, το άρθρο Χιλιασμός, Αρχίδαμε, είναι άλλα αντ' άλλων αλλά όμως δεν παραλείπει την γνωστή ανάλυση για τους χιλιαστές Μάρτυρες του Ιεχωβά. Για αυτό δεν έχεις κάποιο σχόλιο; Σημεία που περιλαμβάνονται στις πηγές, όπως

"During the first hundred years of Christian history, this form of millenarianism, or chiliasm (from the Greek word for 1,000), was commonly taught and accepted within the church" ή

"Whereas almost every prominent Christian writer of the 1st century posited a literal millennialism, by late in the 2nd century ecclesiastical writers had begun an assault on millenarian texts (especially the Revelation to John, the only New Testament text to explicitly address an earthly kingdom)" (Encyclopædia Britannica 2006),

δεν αναφέρονται καν! Οπότε η αθωότητα με την οποία αντιμετωπίζεις το θέμα που προέκυψε εδώ δεν βοηθάει ιδιαίτερα στην αντικειμενική καταγραφή του θέματος.

• Το να βάζουμε ταμπέλες σε οτιδήποτε μη Ορθόδοξο αποτελεί ονλάιν συνέχεια της πρακτικής της παπαδοκρατίας να βάζει ταμπέλες ώστε να ξεχωρίζουν οι "αιρετικοί" από το ποίμνιό της.

• Αυτή την πρακτική προσπαθεί να εισάγει ο Αγαπόρνις με την πάντα διαθέσιμη συμπαράσταση του Papyrus. Η ΚΑΤΗΓΟΡΙΟΠΟΙΗΣΗ ΣΕ "ΧΙΛΙΑΣΜΟΣ"/"ΑΧΙΛΙΑΣΜΟΣ" ΣΤΕΡΕΙΤΑΙ ΟΥΣΙΑΣ ΚΑΙ ΣΚΟΠΟΥ ΚΑΙ ΘΕΩΡΩ ΟΤΙ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ ΕΚ ΤΟΥ ΠΟΝΗΡΟΥ. Η χρήση του όρου είναι ιδιαίτερα "βεβαρημένη" για να μας πείσει ο Αγαπόρνις ότι απλά και αθώα θέλει να αναφερθεί στο θρησκειολογικό της περιεχόμενο.

• Papyrus, μου θυμίζεις τους ελιγμούς που συνηθίζει ο Χριστόδουλος καθώς προσπαθείς να στρέψεις τους διαχειριστές σε ξεκάθαρα ζητήματα εναντίον αυτών που διαφωνείς. Η πρακτική σου είναι αχρεία. -- pvasiliadis  21:12, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Βασιλειάδη, αυτά που λες για τις "πηγές του άρθρου" που τάχα παρέλειψα να βάλω στο άρθρο όταν το συνέταξα, είναι ανακριβέστατα. Όταν έφτιαξα το άρθρο αυτό ΔΕΝ το έκανα βάση του άρθρου της Αγγλικής, γιατί του έριξα μια βιαστική ματιά και η δομή του δεν μου άρεσε καθόλου. Την ενότητα που αναφέρει τον Αχιλιασμό, η οποία είναι συναφής με αυτά που αναφέρει το αγγλικό, την πήρα από τη Microsoft Encarta - με κάποιες μετατροπές. Επιπλέον είναι ανακριβές ότι ήταν γενικά αποδεκτός ο Χιλιασμός στην Εκκλησία. Είχε ασφαλώς διάφορους υποστηρικτές, αλλά και διάφορους που ήταν εναντίον του, και οι κυριότεροι εκπρόσωποί του όπως ο Μοντανός, ήταν εκτός Εκκλησίας σε δικά τους μορφώματα. Πρόσεξε λιγάκι τι λέει ο Ιουστίνος ο Μάρτυς, εσύ εξάλλου έκανες αυτή την προσθήκη.

Υ.Γ. Τι βλέπω, "παπαδοκρατία" με λινκ; Δεν πας να ετοιμάσεις το περιεχόμενο της "παπαδοκρατίας", να κάνουμε εδώ καμμιά σοβαρή δουλειά;

--Agapornis 23:23, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Αν είναι "ανακριβές" να κάνεις τα παράπονά σου στην Encyclopædia Britannica 2006, εκεί το λέει.

• Ακριβώς εγώ χρειάζεται σε όλα αυτά τα άρθρα να τρέχω από πίσω και να κάνω "προσθήκες" και αλλαγές αλλά δεν στήνονται έτσι τα άρθρα. Δεν ξεκινάμε από την πολεμική δημιουργώντας φωτογραφικά άρθρα, προσθέτοντας αρλούμπες για τον Ρόδερφορντ (και εδώ μια φρέσκια-φρέσκια Ορθόδοξη βιογραφία -"που δεν ειναι και υμνητική"!!), βάζοντας συγκεκριμένες εκδόσεις αδιακρίτως στην κατηγορία "χιλιασμός", κ.ο.κ.

• Τα "δεν πας" πες τα σε κανένα τσιράκι σου, Αγαπόρνι. Αν σε ενδιαφέρει το θέμα μπορείς να αρχίσεις με το σχετικό αρθράκι Κληρικαλισμός. Τα περί "σοβαρής δουλειάς" σου, να σε ενημερώσω ότι έχεις πολύ και ανηφορικό δρόμο ακόμη, δεν μας πείθεις. -- pvasiliadis  00:13, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Μα και στο άρθρο όπως το έφτιαξα εγώ, που όπως σου είπα και πριν δεν είναι αντιγραφή του αγγλικού, πρώτη-πρώτη στην πρώτη ενότητα έβλεπε (και βλέπει) κανείς τη φράση: "Οι χιλιαστικές αντιλήψεις ήταν ευρύτατα διαδεδομένες στους πρώτους αιώνες του Χριστιανισμού και κάποιες φορές είχαν ως οπαδούς σημαντικές προσωπικότητες". Στη συνέχεια μάλιστα αναφέρω κι ένα κάρο ονόματα! Οπότε τι μας λες "δεν αναφέρονται καν"; Παραπλήσια δεν είναι αυτά με το κείμενο που μετέφερες από την αγγλική;
• Πολύ καλά κάνεις και κάνεις προσθήκες. Όπως είδες, ενσωμάτωσα τις πιο σημαντικές στη δομή του παρόντος άρθρου και έγινε πολύ πιο ενδιαφέρον (θα έλεγα ότι είναι καλύτερο από το αγγλικό). Εμπρός για μετάφραση τώρα.
• Με τον κληρικαλισμό δεν μπορώ ν' ασχοληθώ ακόμα, με καρτερούν τα γλυκύτατα κοάλα που χρειάζονται επέκταση.
• Τα "δεν πας" δεν έχουν τίποτα υβριστικό, και δεν είναι τίποτα μπροστά στο ότι εσύ με έχεις αποκαλέσει "Λόλα".
• Ευχαριστώ με το λινκ προς την ορθόδοξη βιογραφία, πάω τώρα ν' αφήσω κι ένα χαιρετισμό προς τον συντάξαντα, να γνωριστούμε κιόλας, κι αν δω ότι είναι Ορθόδοξος (τι άλλο θα είναι με τέτοιο λήμμα, ε;) να συντάξουμε μαζί μια Ορθόδοξη ομάδα για να κάνουμε πολεμική και να διαμορφώσουμε τα λήμματα βάση της πολεμικής μας, καταπώς λές κι εσύ και ο Καλογερόπουλος. Βρε πού πάμε, βρε πού πάμε...

Καλή σου νύχτα, ο --Agapornis 00:46, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Το "Λόλα" ήταν λογοπαίγνιο από την τηλεοπτική διαφήμιση, κι ελπίζω να το αντιλήφθηκες ως τέτοιο. Εδώ άλλους τους λένε "Μπουμπού" και δεν έχουν πρόβλημα...
• Όνειρα γλυκά! -- pvasiliadis  00:53, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Βεβαίως, το ότι ασχολούμαστε με τους ΜτΙ, είναι τιμή τους. Και ασφαλώς οι απόψεις που διατυπώνουν, έτσι όπως τις διατυπώνουν, φανερώνει τι είδους άνθρωποι προσχωρούν εκεί.

Έχει ξεπεράσει τα όρια του γελοίου, τα όρια κάθε κοινής λογικής, όπως με τις εμμονές τους σε αντιιστορικές και αντιεπιστημονικές δοξασίες, να κάνουν το ίδιο και να εναντιώνονται σε κάθε τεκμηριωμένη άποψη με ταμπέλες:

Για όποιον δεν κατάλαβε, ο ανεκδιήγητος προλαλήσας, θεωρεί ότι το λεξικό της Οξφόρδης ακολουθεί πρακτικές της ...παπαδοκρατίας.

Με αυτό το άτομο, είμαστε υποχρεωμένοι να συνεργαζόμαστε σαν να είμασταν όλοι άνθρωποι του ίδιου επιπέδου σοβαρότητας και επιστημονικότητας.

Αν ένας διαχειριστής δεν επέμβει και να του πει ότι μόλις αφόρισε το σύνολο του επιστημονικού λόγου διεθνώς τοποθετώντας το στην κατηγορία της "παπαδοκρατίας", ειλικρινά θα αρχίσω να υποπτέυομαι ότι κάτι δεν πάει καλά εδώ πέρα.

Μήπως επιθυμεί κάποιος, κατά το γνωστό τρόπο που εφαρμόζω σε κάθε περίπτωση που οι γνωστοί άνγωστοι κακοποιούν κάθε ίχνος σοβαρότητας, να φέρω την άπειρη βιβλιογραφία του πλανήτη που κατηγοριοποιεί τους ΜτΙ στο χιλιασμό;

Αν μου πει κάποιος ότι η βιβλιογραφία θα τον έπειθε αν την ετοιμάσω. Αυτό επιτέλους, θα ήταν αρκετό να παρακάμψουμε αυτήν την γελοιότητα, αυτήν την ασύλληπτη κωμωδία που λέγεται συζήτηση, και να δεχτεί η ΒΠ ότι αυτό είναι ένας καθιερωμένος επιστημονικός όρος που δεν εξαρτάται από την παθογενή αντίληψη του οποιουδήποτε;

Papyrus 21:58, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Τα γνωστά... -- pvasiliadis  00:13, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ pvasiliadis, δεν είμαι θεολόγος ούτε σκοπεύω να γίνω στο άμεσο μέλλον. Από την άλλη ένα ενδιαφέρον υπάρχει, γι' αυτό και ασχολούμαι. Αυτό που λες το έχω διαβάσει και αλλού (ενδεχομένως και σε κάποιο άρθρο της ΒΠ, μπορεί και όχι, δε θυμάμαι) ότι δηλαδή οι πρώτοι Χριστιανοί πίστευαν ότι οσονούπω θα ερχόταν η δευτέρα παρουσία, αλλά μετά, αφού είδαν και δεν ερχόταν, το πήραν πιο μεταφορικά το θέμα. Όντως θα ήταν μια πολύ καλή προσθήκη στο άρθρο. Κι εγώ όταν το πρωτοδιάβασα εκεί που το πρωτοδιάβασα, το βρήκα ενδιαφέρον. Δεν το πρόσεξα ότι έλειπε εδώ, άλλωστε ο καβγάς δε γίνεται για την ποιότητα του άρθρου γενικά, αλλά για το συγκεκριμένο(άνω τελεία, πού στο δ... είναι) γι' αυτό και αναφέρθηκα μόνο σε αυτό. Δεν το παρέλειψα πάντως σίγουρα απο σκοπιμότητα.

Η κατηγοριοποίηση Χιλιασμός/Αχιλιασμός σίγουρα στερείται ουσίας για πολλούς λόγους. Από την άλλη όμως είναι δυνατόν εκατομμύρια ανθρώπων στο άκουσμα της λέξης "Χιλιαστές" να σκέφτονται τους ΜτΙ (μάλλον λόγω της ορθόδοξης προπαγάνδας, η οποία βολεύεται καλύτερα με ταμπέλες) κι εμείς στο οικείο λήμμα να κάνουμε την πάπια; Σε αυτό αναφερόμουν. Πόσο μάλλον όταν και έγκυρες εγκυκλοπαίδειες αναφέρονται στο θέμα. Όταν όλες οι εγκυκλοπαίδειες λένε ότι το ελληνικό αλφάβητο προέρχεται από το φοινικικό, είναι δυνατόν εμείς να πούμε κάτι άλλο; Το επιχείρημα δεν είναι σοφιστεία, γιατί ζητώ και απαιτώ να καταγραφεί και η άποψη των ΜτΙ για το θέμα, όχι μόνο τι γράφουν οι εγκυκλοπαίδειες. Θα δεχτώ δύο πράγματα

1. ο όρος Χιλιαστές στην Ελλάδα είναι ταμπέλα με αρνητικό περιεχόμενο. Πράγματι, τι να κάνουμε τώρα. Ο όρος υπάρχει διεθνώς με ουδέτερο περιεχόμενο. Μπορεί να γραφτεί ένα (πολλά κι όλας) άρθρο για τον "αντιαιρετικό αγώνα" της Εκκλησίας της Ελλάδος και για τον συγχωρεμένο τον π. Αλεβιζόπουλο και το τι έχει γράψει και πει κατά καιρούς. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο.
2. Είναι πιθανόν το κίνητρο αυτών που ξεκίνησαν το άρθρο να μην είναι εγκυκλοπαιδικό, αλλά "αντιαιρετικό". Ας το δεχτούμε, αν και δεν κάνουμε δίκη φρονημάτων. Τα κίνητρα του καθενός είναι πρόβλημά του, τα γραπτά μετράνε. Αντικειμενικά λοιπόν, πριν γράψω ό,τι έγραψα, είδα ότι η Encarta πράγματι στο Χιλιασμό έχει τους ΜτΙ. Μπορούμε να πούμε σε κάποιον "το κίνητρό σου είναι ύπουλο, δε δεχόμαστε την προσθήκη σου"; Όχι, νομίζω. Μπορούμε όμως να κάνουμε τα πάντα, ώστε η προσθήκη να εναρμονίζεται με την πολιτική της ΒΠ (τεκμηρίωση-αντίθετη άποψη-ουδετερότητα). Γι' αυτό και έγραψα το ό,τι έγραψα και με την πεποίθηση ότι η προσθήκη μιας παραγράφου "Χιλιασμός και ΜτΙ" δε θα μείωνε καθόλου τους ΜτΙ (ίσα-ίσα, θα έδειχνε ενδεχομένως και τα λάθη του "αντιαιρετικού").

Εν κατακλείδι στην ουσία: ζω και χωρίς το άρθρο και με το άρθρο λειψό, δε με καίει το θέμα. Αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι το θέμα της πολιτικής: αν κάποιος έχει παραπομπές, το γράφει, και αν κάποιος έχει αντίθετες παραπομπές, τις παραθέτει και αυτές. Διαφωνώ καθέτως με όποιον γράφει στη ΒΠ για να "σώσει ψυχές", από όπου κι αν προέρχεται. Θα το θεωρήσω κατόρθωμα για όλους μας, αν κάποτε σταματήσουν οι καβγάδες "εμείς θα σωθούμε" - "όχι εμείς θα σωθούμε" και μπορούν να γραφτούν ψύχραιμα άρθρα που απευθύνονται σε νοήμονες αναγνώστες (πράγμα που έχουν καταφέρει κατά καιρούς όλοι οι εμπλεκόμενοι, απλά επανέρχονται στα ίδια και στα ίδια).--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 23:36, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Αρχίδαμε, μιλάς λογικότατα. Συμφωνώ και επαυξάνω, κατά πάγια δήλωσή μου.
• Όσο για το ποιος θα σωθεί, ποτέ δεν έθεσα τέτοιο θέμα ούτε σε άρθρο ούτε σε συζήτηση. Θα θεωρούσα αστεία τέτοιου είδους αναφορές καθώς όλες οι θρησκείες ισχυρίζονται με σθένος το αυτό. Δευτερολογώντας όμως λέγονται διάφορα και άσχετα εντέλει, κατά το είθισται. -- pvasiliadis  00:13, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Σχετικές πηγές

Παραθέτω κάποιο υλικό που αφορά την ιστορική εξέλιξη μεταξύ των λεγόμενων Χριστιανών των πρώτων αιώνων αναφορικά με τον χιλιασμό.

Κάποια συμπεράσματα βάσει των πηγών αυτών, τα οποία αφορούν όλες τις "απλωμένες" αριστερά-δεξιά συζητήσεις περί της εξέλιξης "χιλιασμού":

• Η αντίληψη περί κατά γράμμα χιλιετούς βασιλείας του Χριστού επικρατούσε στην πρωτοχριστιανική εκκλησία ως τον 3ο αιώνα. Η ανάμειξη στην εξουσία από την κρατική πλέον εκκλησία από τον 3ο αιώνα κι έπειτα αλλά και ακραία φαινόμενα (βλέπε Μοντανισμός) οδήγησε στην αλλαγή της θέσης αυτής.
• Οι αρχαιότερες μαρτυρίες παρουσιάζουν έναν "αποκαλυπτικό" Ιησού, σύμφωνα με τα λόγια του και τις τρέχουσες συνθήκες της εποχής.
• Οι Χριστιανοί της Μικράς Ασίας κυρίως διατήρησαν για αιώνες μετά τον Χριστό την αντίληψη περί των κατά γράμμα χιλίων ετών, στην περιοχή που ο απόστολος Ιώαννης κινήθηκε και έγραψε και την Αποκάλυψη.
• Προτεστάντες ηγέτες όπως ο Καλβίνος απέρριπταν τον χιλιασμό. Κατά συνέπεια, η άποψη ότι ο χιλιασμός είναι προτεσταντικός δεν ευσταθεί.
• Τον 3ο αιώνα, ο Ωριγένης καταπολέμησε τον χιλιασμό και επηρεασμένος από πλατωνικές ιδέες πρωτοστάτησε στην συμβολιστική ερμηνεία της Αποκάλυψης.
• Η πλειονότητα των Γνωστικών ομάδων απέρριπταν την κατά γράμμα χιλιετία.

-- pvasiliadis  01:58, 6 Νοεμβρίου 2006

Ο Βασιλειάδης γράφει:

Η ανάμειξη στην εξουσία από την κρατική πλέον εκκλησία από τον 3ο αιώνα

• Από τον 3ο αιώνα, δηλ. από το 200-201 μ.Χ., είχε ανάμειξη στην εξουσία η εκκλησία; Εν μέσω διωγμών; Είσαι προφανώς ανεκδιήγητος. Και η ανάμειξη αυτή από που κι ως που οδήγησε στην απόρριψη του χιλιασμού; Τι είδους Σκοπιανή καραμέλα είναι αυτή;

• Μήπως έχεις παρακολουθήσει τη θέση της Αποκάλυψης του Ιωάννη στον κανόνα, πόσες φορές μπήκε και βγήκε και από πόσους, μέχρι η Ορθόδοξη Εκλησία να σας τη δώσει οριστικά πλέον και επικυρωμένη πρώτα από την Ιερά της Παράδοση και μετά απο τις Οικουμενικές της Συνόδους, για να τη μελετήσετε και να φτάσετε στα συμπεράσματα που βγάλατε; Αυτό δείχνει καθαρά πόσο προβληματικές ήταν όλες εκείνες οι θέσεις εξ αρχής.

• Ο Κήρινθος είναι από τους πρώτους γνωστικούς εχθρούς της Εκκλησίας που υιοθέτησε τον χιλιασμό. ΜΕΤΑ από τον Κύρινθο, υιοθέτησε ο Παπίας κάποιες πρόωρες χιλιαστικές απόψεις. 40 χρόνια μετά, ο Γάιος ο πρεσβύτερος, καταπολεμούσε τον χιλιασμό. Βλέπουμε την άρνηση που υπήρξε για τη διδασκαλία αυτή αφού μέχρι που απέρριψε την Αποκάλυψη του Ιωάννου και την απέδωσε στον χιλιαστή Κήρινθο. Πριν από αυτόν ο Διονύσιος Κορίνθου (160 μ.Χ.) απέρριψε τις χιλιαστικές απόψεις, την ίδια εποχή που ο Ιουστίνος διατύπωνε χιλιαστικές απόψεις. Και ασφαλώς όταν ο Ειρηναίος ή ο Ιππόλυτος μιλούσαν για χιλιασμό, ο Ωριγένης την ίδια εποχή ήταν ενάντια στον χιλιασμό. Άρα τι γραφικότητες αναφέρεις, με έναν λαϊκίστικο τρόπο σαν να λες "όταν ήρθε η κακή εκκλησία έφυγε ο χιλιασμός"; Υπήρχαν εξαρχής αντιρρήσεις μέχρι που η εκκλησία από το 240-250 περίπου και μετά, απέρριψε οριστικά τις χιλιαστικές απόψεις. Πριν τον Μ. Κωνσταντίνο, εν μέσω διωγμών και με το αίμα των μαρτύρων νωπό, και αυτά που λέτε στις γειτονιές αφήστε τα.

• Επίσης, ο Ωριγένης στα τέλη του 3ου αιώνα που αναφέρεις, δεν ξέρω αν το έμαθες, αλλά είχε ΠΕΘΑΝΕΙ ρε μάστορα. Είχε πεθάνει ο άνθρωπος τότε, 50 χρόνια πριν!. Που νομίζεις ότι βρίσκεσαι και ξεχειλώνεις έτσι τις χρονολογίες για να ικανοποιήσουν τις Σκοπιανές αυθαιρεσίες περί 3ου αιώνα ή για άλλους, αρχών του 4ου αιώνα και Μ. Κωνσταντίνου που σας βολεύουν; Σε παιδική χαρά; Ή μήπως η Σκοπιά του έδωσε άλλα 40-50 χρόνια ζωής;

• Επίσης, μιλώντας για τους πρώτους χιλιαστές θέλωντας να δικαιολογήσεις τις απόψεις της Σκοπιάς, αποδέχεσαι ότι η "θεοίδρυτη" Σκοπιά υπακούει στις ανθρώπινες παραδόσεις; Γιατί αν αποδέχεστε τον χιλιασμό επειδή υπήρξαν χιλιαστές ή δικαιολογεί την πίστη σας στον χιλιασμό η ύπαρξη χιλιαστών, ετοιμάσου να πέσεις σε πολύ βαθιά νερά για τα υπόλοιπα που θα σε ρωτήσω αν αποδέχεσαι από τους ίδιους τους οποίους επικαλείστε.

Μπορεί να συζητήσει σοβαρά άνθρωπος με τη Σκοπιά; 3 αρλούμπες σε 10 γραμμές κειμένου. Έλεος.

Papyrus 00:16, 6 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Papyrus, όπως συνήθως, κρύβεσαι πίσω από το παραμύθι της "Σκοπιάς". Είσαι ένας κοινός υβριστής με τον οποίο απλά αναγκάζομαι να συνυπάρχω.

Όσο για την ουσία του πράγματος:

• Οι πηγές αναφέρουν "από τον 3ο αιώνα κι έπειτα" κι εσύ λες ότι είπα "από τον 3ο αιώνα". Αν δεν μπορείς να διαβάσεις τις αγγλικές πηγές μπορώ να σε βοηθήσω με τη μετάφραση. Αν μπορείς να τις διαβάσεις και λες αυτά που λες, πρέπει να κάνεις practice στο reading comprehension.
• O Ωριγένης "γεννήθηκε περίπου το 182 και πέθανε στην Καισάρεια, περίπου το 251". Τον "3ο αιώνα" είναι το ορθό και όχι στα "τέλη του 3ου αιώνα" όπως γράφτηκε εκ παραδρομής. Οι πηγές έχουν κατ' επανάληψη τις περιόδους αυτές.
• Τα περί πατέρων που έλεγαν πότε και τι φαίνονται στις πηγές. Τα αποσπάσματα παρατέθηκαν για να αναιρέσουν τον ισχυρισμό ότι η πίστη στα κατά γράμμα χρόνια ήταν μεμονωμένο γεγονός κατά την περίοδο των Αποστολικών πατέρων (1ος και 2ος αιώνας).
• Οι πηγές άλλα λένε για τους Γνωστικούς. Αν χρειάζεσαι μετάφραση, ενημέρωσέ με. Επίσης αν χρεάζεσαι βοήθεια στην ανάγνωση, και πάλι να σε βοηθήσω, καθώς έγραψα με βάση τις πηγές για την "πλειονότητα των Γνωστικών ομάδων".
• Το τι κάνουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά με τα δόγματά τους είναι δική τους δουλειά. Εδώ μιλάμε για την εξέλιξη του φαινομένου που αφορά την ερμηνεία των χιλίων ετών της Αποκάλυψης. Αντί να βαλτώνεις στην γνωστή εμπάθεια κατά των Μαρτύρων ακολούθησε τις μεγαλόστομες αυτοεπαινετικές διακηρύξεις σου περί θρησκειολογίας στην πράξη. -- pvasiliadis  08:56, 6 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Τα εκ παραδρομής και τις άλλες δικαιολογίες άστα. Όχι επειδή δεν μπορεί αν γίνει λάθος εκ παραδρομής, αλλά επειδή σε πάρα πολλά από αυτά που γράφει και διδάσκει η Σκοπιά, πρέπει να κάτσει ο άλλος να βρει την άλλη μισή αλήθεια που είναι κρυμμένη.

Papyrus 10:10, 6 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Εξακολουθείς την εμπαθή τακτική σου, όπως συμβαίνει εδώ και πολλούς πλέον μήνες.
• Οι παραπομπές που έκανα -και οι οποίες περιλάμβαναν και τις χρονολογίες- δεν προέρχονται από καμία Σκοπιά.
• Την "μισή αλήθεια" την βρίσκω στα λόγια σου, που πετσοκόβεις τα γραφόμενά μου για να προκαλέσεις χαμηλού ήθους και επιπέδου εντυπώσεις. -- pvasiliadis  11:14, 6 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Θα είχα ανάγκη να κάνω κάτι τέτοιο μόνο αν ήθελα να υποστηρίξω μια διαστρέβλωση. Άρα, καταλαβαίνουμε γιατί δεν έχω ανάγκη να το κάνω, ενώ κάποιοι άλλοι επιβιώνουν απ' αυτό.

Papyrus 13:38, 6 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Δόξα τω Θεώ, επιβιώνω από το μεροκάματό μου. Δεν χρειάζομαι παρλαπίπες με εμπαθείς για να επιβιώσω. -- pvasiliadis  14:28, 6 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Ουφ, όντως...Ευτυχώς. Εγώ ξέρεις επιβιώνω κάνοντας επιθέσεις σε κουτούς. Ε, φρόντισε κι εσύ να μην φαίνεσαι με τη μία...

Papyrus 17:39, 6 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν ξέρω πώς επιβιώνεις αλλά αυτό που ξέρω είναι ότι ο πεισματικός εγωισμός που σε διακρίνει όχι μόνο δεν σε αφήνει να αντιληφτείς μια διαφορετική άποψη αλλά ούτε καν να επικοινωνήσεις με στοιχειώδεις κανόνες ευγένειας και ήθους. -- pvasiliadis  19:41, 6 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Όχι άλλη θολούρα (όπως, όχι άλλο κάρβουνο)

Βασιλειάδη παρατηρώ ότι κατά την προσφιλή σου τακτική, στα θέματα που κρίνεις ότι δεν σε συμφέρουν, όπως το αν είναι οι ΜτΙ χιλιαστές ή όχι, αρχίζεις τα "κάποιοι κάπου κάποτε" τα οποία μειώνουν το άρθρο. Έβαλα τρεις παραπομπές από εγκυκλοπαίδειες και αν συνεχίσεις να καλλιεργείς θολούρα, θα φέρω τουλάχιστον άλλες 15 για να δούμε ότι δεν πρόκειται για "κάποιους" μεμονωμένους αλλά για τις έγκυρες εγκυκλοπαίδειες που έγραφε το κείμενο. Επίσης μην αντικαθιστάς τα σχόλια Ορθοδόξων Μητροπόλεων με απλό λινκ στην Ορθόδοξη Εκκλησία, γιατί από τα σχόλια αυτά, και όχι από το λήμμα, εξάγεται το συμπέρασμα ότι στην Ελλάδα ταυτίζεται ο Χιλιασμός με την θρησκευτική σου ομάδα. Τα σχόλια αυτά ως παραπομπές είναι από τα λίγα καλά που πρόσφερε η προηγούμενη τεταμένη συζήτηση. Ήδη αν παρατήρησες έχω αφαιρέσει κάθε χαρακτηρισμό από αυτά κι έχω κρατήσει μόνο την ταύτιση του Χιλιασμού/Χιλιαστών με τους ΜτΙ, οπότε δεν έχουν τίποτα που να σας θίγει. Το "ο δοξασμένος στον ουρανό Χριστός" έχει σχέση με συγκεκριμένα δόγματα, το 1914 κτλ. τα οποία ο αναγνώστης δεν γνωρίζει αν δεν έχει ασχοληθεί με την ομάδα αυτή, γι' αυτό και τα σβήνω. Μπορεί κανείς να βρει περισσότερες λεπτομέρειες για τα δόγματα αυτά στη σελίδα σας, όπου παραπέμπει το Μάρτυρες του Ιεχωβά. Ευχαριστώ, ο --Agapornis 13:17, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Το τι παρατηρείς δεν είναι παράξενο ούτε πρωτάκουστο από εσένα.
• Το τι λέει ποιος, περιλαμβάνεται και είναι στην θέση του. Δεν αφαίρεσα κάποια από τις εγκυκλοπαίδειές σου, όπως θα όφειλα. Δεν είδα σε κανένα αγγλικό άρθρο να έχει τέτοιες εκτεταμένες υποσημειώσεις και αποσπάσματα από πηγές! Μόνο εδώ βρέθηκαν φωστήρες!
• Όπως έγινε φανερό, μπερδεύεις ποικίλλους αγγλικούς όρους για να βγει αυτό που θέλεις, οπότε έγιναν οι σχετικές μεταφραστικές αλλαγές ("Μιλλεναριανισμός", "χιλιετηριδικές", κλπ).
• Το τι είπαν οι Ορθόδοξες Μητροπόλεις και τα αμέτρητα Ορθόδοξα βιβλία που βρίζουν τους Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν νομίζω ότι έχουν θέση σε αυτό άρθρο της εγκυκλοπαίδειας. Λες δεν θα μπορούσα να ανεβάσω πηγές και εικόνες για το ποιος Μητροπολίτης είπε τι επί του θέματος; Για ποιον λόγο λες εσύ άραγε δεν το κάνω; Ακριβώς επειδή γράφεται άρθρο εγκυκλοπαίδειας και όχι blog, οφείλω να είμαι συνοπτικός προς τον αναγνώστη.
• Εθελοτυφλείς στο γεγονός ότι κατέγραψα "πηγές της Ορθόδοξης Εκκλησίας" και όχι "η Ορθόδοξη Εκκλησία" για να είμαι ακριβής και δίκαιος, αν και θα μπορούσα πολύ δικαιολογημένα να αναφερθώ με τον δεύτερο τρόπο.
• Η ανάλυση των πηγών σου και η κατάθεση των δικών μου δεν έχουν γίνει ακόμη στο άρθρο αυτό από μέρους μου. Πάντως, όταν θα θελήσεις να σου φέρω πηγές να θυμηθείς την τελευταία φορά που χρειάστηκε να το κάνω αυτό.
• "Ο δοξασμένος στον ουρανό Χριστός" αποτελεί "τεχνική" ορολογία για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Αυτή η έκφραση κάνει φανερό ότι ο Χριστός θα ηγηθεί από τον ουρανό και δεν θα έρθει πάλι στη γη με σάρκινο σώμα. Όπως καταλαβαίνεις, αποτελεί απαραίτητο μέρος αυτής της πολύ συνεπτυγμένης παρουσίασης της άποψης των Μαρτύρων και δεν μπορεί να αφαιρεθεί. Ο υπότιτλος αφορά τις θέσεις των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Αν θέλεις να γράψεις την σύγχρονη ή ιστορική θέση της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας κάν'το δεσμεύοντας τον λιγότερο δυνατό χώρο, όπως έκανα κι εγώ. -- pvasiliadis  14:03, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι με τις τωρινές αλλαγές είναι καλύτερο. Μπήκε και αναφορά στην Ορθόδοξη Εκκλησία και "Ο δοξασμένος στον ουρανό Χριστός", αν και θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι η φράση αυτή δεν δείχνει αυτά που αναφέρεις εδώ. Μην αφαιρείς τις Ορθόδοξες πηγές, μια σειρά είναι μόνο! Υ.Γ. Ξέρει κανείς γιατί ενώ επιλέγω "μικρά γράμματα" στις υποσημειώσεις, μερικά βγαίνουν μικρότερα των μικρών; Ευχαριστώ, ο --Agapornis 14:26, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Πηγές από το members.aol.com δεν είναι πηγές αναφοράς.
• Οι παραπομπές είναι παραπομπές, όχι λίστα.
• Οι πηγές που αναφέρεις για το ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία αποκαλούσε/ταύτιζε τους Μάρτυρες με τους Χιλιαστές δεν είναι κάτι ιδιαίτερο. Βρίσκονται εύκολα από τον καθένα στο Google. Αν θα θελήσουμε να γράψουμε ένα άρθρο πχ Διωγμός των Μάρτυρων του Ιεχωβά στην Ελλάδα θα μπορούσε να μπει αυτό το υλικό και πολύ περισσότερο. Αλλά ο σκοπός του άρθρου εδώ δεν είναι να πούμε για αυτό το ζήτημα.
• Δεν καταλαβαίνω γιατί ξαναπροσθέτεις και μάλιστα μέσα σε εισαγωγικά την φράση "αξιοπρόσεκτη είναι στην Ελλάδα η σχεδόν απόλυτη -και άκρως αντι-ιστορική- ταύτιση του όρου "Χιλιασμός" με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά". Η ήπια αναφορά που κάνω αρκεί. Σήμερα ο Agapornis θέλει έμφαση στο λάθος αυτό της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Αύριο θα είναι ο X-man που θα μας ζητάει τον λόγο που γράψαμε κάτι τέτοιο. Δεν υπάρχει λόγος για έντονα σχόλια σε ένα άσχετο άρθρο.
• Το "κάποιες πηγές" που είχα γράψει το έκανα "διάφορες πηγές" και αφαίρεσα το πολυλογάδικο και εφετζίδικο "τα θρησκειολογικά συγγράμματα και οι εγκυκλοπαίδειες τους περιγράφουν ως «χιλιαστές»"
• Το τμήμα "βλέπε επίσης" δεν υπάρχει λόγος να το σβήνεις ούτε την μορφοποίηση για την βασική πηγή του άρθρου. Το έχουμε ξανακάνει το σπορ αυτό.
• Δεν χρειάζεται να βάζεις tag <small>. Το έχω κανονίσει ήδη για όλο τις παραπομπές όλου του άρθρου. -- pvasiliadis  15:30, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Ακρίβεια των λεγομένων

Μέσα στο άρθρο έχω δει διάφορα περίεργα πράγματα να δηλώνονται, όπως την ταύτιση των απόψεων αντβεντιστών και ΜτΙ περί χιλιετίας. Θα παρακαλέσω τους συντελεστές, και κυρίως τον Αγαπόρνι, να κάνουν ό,τι καλύτερο μπορούν για να διασταυρώνουν τις πηγές τους. Το ότι το άρθρο αποτελεί μετάφραση από την αγγλική βικιπαίδεια δεν εγγυάται τίποτα όταν δεν υπάρχουν παραπομπές. Η προσοχή πρέπει να είναι ακόμη μεγαλύτερη όταν οι συντελεστές του λήμματος δεν έχουν ασχοληθεί ουσιαστικά με την εσχατολογία άλλων θρησκευτικών ομάδων ή ακόμη και με την εσχατολογία των πρώτων χριστιανικών αιώνων.--vasileios78 16:04, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Το επιχείρημα, που ακούστηκε από την πλευρά σας, το κρατώ:

"Το ότι το άρθρο αποτελεί μετάφραση από την αγγλική βικιπαίδεια δεν εγγυάται τίποτα"

Papyrus 17:59, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• "Από την πλευρά σας": Ναι, από τους Νότιους είμαστε, εκπρόσωπε των Βορείων.
• Αυτά τα ξαναείπαμε πριν από έναν χρόνο, όταν μετέφραζα από τα αγγλικά άρθρα που αφορούσαν τους Μάρτυρες και έγινε ο χαμός. Ήδη από τότε είχε πάψει η έννοια του "μεταφράζω από το αγγλικό άρα αρκεί ως προς την αξιοπιστία". Εκπλήσσομαι που "το κρατάς" και αυτό. Μεγάλο φάκελο "μάς" έχεις κάνει. -- pvasiliadis  18:34, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Μην παριστάνεις τον άνετο, γιατί στις χιλιομετρικές συζητήσεις μας, όταν έφτιαχνα λήμματα εξαρχής χωρίς να ακολουθώ τη δομή της ή κατηγορούσα την Αγγλική για λάθη, δεκάδες φορές το επιχείρημά σου ήταν η έγκριτη "αγγλική κάνει το ένα ή το άλλο".

Η έννοια περί αξιοπιστίας είχε πάψει ΜΟΝΟ από την πλευρά μου μέχρι τώρα.

Papyrus 05:37, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Papyrus, μπορείς να ισχυρίζεσαι ό,τι θέλεις, ακόμη και ότι είσαι η 29η ενσάρκωση του Βούδα κατά Θεραβάντα. Μην περιμένεις, όμως, να σε πάρουμε στα σοβαρά. -- pvasiliadis  07:53, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Πηγές: Εγκυκλοπαίδειες

[Επεξεργασία] Δομή

• Η νεότερη έκδοση της (2003-2004) δεν περιέχει καμία αναφορά στους Μάρτυρες του Ιεχωβά ως "χιλιαστές".
• Στο άρθρο "Χιλιασμός", μετά από μια σύντομη εισαγωγή με τον ορισμό του όρου, το άρθρο ολοκληρώνεται αναφέροντας:

    Ευρύτατα διαδεδομένες στους πρώτους αιώνες του χριστιανισμού, οι χιλιαστικές αντιλήψεις είχαν οπαδούς σημαντικές προσωπικότητες, αλλά παρουσίαζαν μερικές φορές αφελείς ιδέες, όπως στο απόσπασμα του Παπία της Ιεράπολης, που περιγράφει την ασυνήθιστη ευφορία της γης κατά τη χιλιετία· οι αντιλήψεις αυτές, που καταπολεμήθηκαν από τον Ευσέβιο από Καισαρείας, τον Ωριγένη και κυρίως από τον ιερό Αυγουστίνο, έπαψαν να παίζουν αποτελεσματικό ρόλο στο πεδίο της πίστης, αλλά δεν εξαφανίστηκαν ολοκληρωτικά. Ήκμασαν και πάλι κατά τον Μεσαίωνα με το έργο του Τζοακίνο ντα Φιόρε και της αποκαλυπτικής φιλολογίας του Μεσαίωνα, και κατά τους νεότερους χρόνους ιδιαίτερα στο περιβάλλον της μεταρρύθμισης μεταξύ των πιετιστών (17ος αι.), ύστερα στη Γερμανία με την αίρεση των Φίλων του Ναού και στις ΗΠΑ. Εξαιτίας της προσηλυτιστικής δράσης τους και, κυρίως εξαιτίας της διδασκαλίας τους, κατά την οποία οι πολίτες δεν πρέπει να παίρνουν τα όπλα ακόμα και όταν βρίσκονται σε άμυνα, οι χιλιαστές διώκονται σε πολλές χώρες.    

— Εγκυκλοπαίδεια Δομή, 2003-2004, λήμμα "Χιλιασμός"

• Στο άρθρο "Μάρτυρες του Ιεχωβά" αναφέρεται μεταξύ άλλων:

    Πριν αποκτήσουν τη σημερινή τους ονομασία (έως το 1931) τα μέλη της ονομάζονταν ρωσελίτες, χιλιαστές ή σπουδαστές της Γραφής. [...] Παροτρύνουν τους ανθρώπους να προετοιμάζονται για την επικείμενη έλευση της βασιλείας του Χριστού στη Γη"    

— Εγκυκλοπαίδεια Δομή, 2003-2004, λήμμα "Μάρτυρες του Ιεχωβά"

.

• Αυτή η αναφορά είναι ανακριβής καθώς ποτέ δεν αποτέλεσε ο όρος "Χιλιαστές" αυτοπροσδιορισμός για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. (Το ίδιο ισχύει για το "Ρωσελίτες", σε αντίθεση με το "Σπουδαστές της Γραφής" που αποκαλούνταν για πολλές δεκαετίες.)

---

Έχω την ακριβώς επόμενη έκδοση της Δομής (2002-2005, την έδινε η "Ελευθεροτυπία" το καλοκαίρι), και τα γράφει όπως τα παρέθεσα "και στις ΗΠΑ με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά". --Agapornis 20:10, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

---

[Επεξεργασία] Microsoft Encarta Premium 2006

• Δεν υπάρχει καν άρθρο "Χιλιασμός".
• Στο λήμμα "Χιλιετηρίδα" (Millenium) υπάρχουν οι υπότιτλοι:

II. DATING THE MILLENNIUM

III. RELIGIOUS AND MYSTICAL BELIEFS

A. Book of Revelation

B. Types of Christian Millennialism

C. The Year 1000

D. Contemporary Religious and Mystical Beliefs

E. Recent Millennialist Movements

IV. SECULAR ATTITUDES

V. YEAR 2000 CELEBRATIONS

• Κάτω από τον υπότιτλο "D. Contemporary Religious and Mystical Beliefs" αναφέρονται τα εξής:

   

Today many mainline religious organizations reject the concept of an apocalypse or a Christian millennium. However, millennialist beliefs are still integral to the worldviews of some denominations of Protestantism. For example, a number of Evangelical denominations hold premillennialist beliefs, including the Southern Baptist Convention, the Assemblies of God, and the Church of the Nazarene (see Evangelicalism). [...]

Adventism is another Protestant branch that holds millennialist views (see Adventists). [...]

Jehovah's Witnesses, another group formed from the Millerite movement, claim the spiritual, invisible Second Coming of Christ occurred in 1874 and that Christ’s invisible reign started in 1914. The group believes an apocalypse will come in the near future. The religious group’s founder, Charles Taze Russell, declared that the fulfillment of Christ’s millennial kingdom would be completed only after the foreordained destruction of nations, governments, churches, and world leaders, all of which Russell considered representations of Satan’s rule. The Jehovah’s Witnesses rejected formal religious and governmental organizations, and they developed the practice of door-to-door evangelism in an attempt to convert nonbelievers.

Millennial beliefs are also an important part of the theology of the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, better known as Mormonism. [...]

Many other contemporary religious groups have millennialist views. These include the Unification Church, Hare Krishna, Baha’i, Rastafarianism, and other religious movements. Millennialist prophecy, once central to the early Jewish faith, continues today among members of the Chabad Lubavitch movement, an Orthodox Hasidic sect of Judaism. [...]

Millennialist beliefs also exist at a grassroots level as a form of popular or folk belief, apart from the sanction of formal religious institutions. For instance, there is popular interest in the apocalyptic predictions of Nostradamus, a 16th-century French physician and astrologer, and Edgar Cayce, an American who lived in the early 20th century and claimed to have psychic and healing abilities. Some people also believe that alleged apparitions of the Virgin Mary warn of imminent worldly destruction.    

— Microsoft Encarta Premium 2006, λήμμα "Millenium", υπότιτλος "D. Contemporary Religious and Mystical Beliefs"

• Αυτές τις ομάδες (μετάξύ αυτών και τους Μάρτυρες του Ιεχωβά) τις περιλαμβάνει στην κατηγορία άρθρων "Christian Millennial Groups" (Χριστιανικές Χιλιετηριδικές Ομάδες).

• Η αναφορά του άρθρου ότι "Jehovah's Witnesses [...] claim the spiritual, invisible Second Coming of Christ occurred in 1874" είναι ατυχής και ανακριβής. Αυτή η πρώιμη κατανοήση (δεκαετία του 1870) των Βιβλικών προφητειών διορθώθηκε αργότερα, ήδη στις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα.

• Στον υπότιτλο "E. Recent Millennialist Movements" περιγράφονται ξεχωριστά "ακραίες" περιπτώσεις "αποκαλυπτικών" κινημάτων, τα οποία περιγράφονται και ως "χιλιαστικά". Εκεί αναφέρεται:

   

Apocalyptic and millennialist movements not affiliated with established religious institutions are often depicted in stereotypical ways as doomsday cults, involving violent activities, mass suicides, and “brainwashed fanatics” with bizarre beliefs. Of the hundreds of contemporary millennialist groups that exist, relatively few movements have been motivated to acts of violence or suicide. But there have been some exceptions in recent years, including apocalyptic groups such as the Branch Davidians, Aum Shinrikyo, Heaven’s Gate, and the Movement for the Restoration of the Ten Commandments.

The Branch Davidian sect [...] After a 51-day standoff, agents used gas to force occupants out of the compound, and a fire broke out that killed dozens of Davidians.

The Japanese Aum Shinrikyo (Supreme Truth) sect integrates certain Buddhist, Daoist (Taoist), and Christian doctrines with Tantric (mystic) yoga. The sect believed that an apocalypse would occur in 1999. [...] That year the group’s leaders were charged with killing 12 people after releasing nerve gas in a subway station in Tokyo, Japan, in an apparent attempt to fulfill apocalyptic prophecies.

In 1997, 39 members of the religious group Heaven’s Gate committed suicide near San Diego, California. Followers believed that a gigantic spacecraft trailed the Hale-Bopp comet in March 1997 and offered an opportunity for them to be transported to a higher realm before the Earth would be annihilated.

The largest modern-day tragedy involving a doomsday sect occurred in 2000, when more than 900 members of a millennialist group in southwestern Uganda were killed. Known as the Movement for the Restoration of the Ten Commandments of God (MRTC), the sect centered around the visions of Credonia Mwerinde, who claimed to communicate messages from the Virgin Mary, and Joseph Kibwetere, a former priest who had been excommunicated from the Roman Catholic Church. Disciples believed that the world was doomed but that God or the Virgin Mary would save them. The leaders of the group saw December 31, 1999, as the day the world would end. Soon after the date passed uneventfully, more than 500 members of the group were burned alive inside their chapel. [...]

Although these groups differ in their doctrines, aspects of their belief systems share certain common ideas. These ideas include a sense of fatalism for a world regarded as completely evil and doomed, and a desire for planetary escape and salvation.    

— Microsoft Encarta Premium 2006, λήμμα "Millenium", υπότιτλος "E. Recent Millennialist Movements"

• Δεν χαρακτηρίζονται σε κανένα σημείο οι Μάρτυρες του Ιεχωβά ως "χιλιαστές".

---

Βασιλειάδη, έγραψες: * Αυτές τις ομάδες (μετάξύ αυτών και τους Μάρτυρες του Ιεχωβά) τις περιλαμβάνει στην κατηγορία άρθρων "Christian Millennial Groups" (Χριστιανικές Χιλιετηριδικές Ομάδες) (αυτό δηλ. που είχα γράψει κι εγώ). Επίσης έγραψες:

• Δεν χαρακτηρίζονται σε κανένα σημείο οι Μάρτυρες του Ιεχωβά ως "χιλιαστές".

Ουδέν σχόλιον.--Agapornis 20:02, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα 2004-2005

• Δύο άρθρα σχετικά με τον "χιλιασμό" υπάρχουν στην εγκυκλοπαίδεια αυτή: "Χιλιασμός" και "χιλιαστές".

   

• Χιλιασμός, ο (Θεολ.)· ονομασία των τάσεων εκείνων οι οποίες επικεντρώνουν την πνευματική τους αναζήτηση στην προσδοκία μίας χιλιετούς επίγειας εσχατολογικής βασιλείας του Μεσσία και των εκλεκτών του προ τής ένδοξης Δευτέρας Παρουσίας του. Η χιλιετής βασιλεία του Μεσσία κατανοείται άλλοτε κυριολεκτικώς και άλλοτε συμβολικώς, έχει δε τις ρίζες της στον μεταγενέστερο Ιουδαϊσμό (κανονικά και απόκρυφα βιβλία) και στην Καινή Διαθήκη (Αποκάλυψις Ιωάννου κλπ.). Κατά τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες η ιδέα τής χιλιετούς (millenium) μεσσιανικής βασιλείας τού Χριστού ενισχύθηκε από τους διωγμούς εναντίον τών Χριστιανών, αλλά η έλευση της μετατέθηκε στο μέλλον. Αντιθέτως, ορισμένες αιρετικές ομάδες (Κήρινθος, Εβιωνίτες, Μοντανιστές κ.λπ.) τόνισαν με την διδασκαλία τους την εγγύτητα τής μεσσιανικής βασιλείας και επηρέασαν πολλούς εκκλησιαστικούς συγγραφείς (Παπία Ιεραπόλεως, Ειρηναίο Λουγδούνου, Τερτυλλιανό κ.λπ.). Ο συνδυασμός τής εγγύτητας τής μεσσιανικής βασιλείας με συγκεκριμένο χρόνο και τόπο (Μοντανιστές) διαψεύστηκε πολλές φορές και διευκόλυνε την αποδοκιμασία τών σχετικών τάσεων από την Εκκλησία. Οι ιδέες αυτές εγκαταλείφθηκαν μετά τον 4ο αιώνα, αλλά επανήλθαν στο προσκήνιο κατά τον Μεσαίωνα και στην Δύση (Τζοακίνο ντα Φιόρε κλπ.) ως μία ετεροδοξία (Μορμόνοι, Αντβεντιστές κ.ά). Στους νεώτερους χρόνους, ο Χιλιασμός έγινε μία αντιχριστιανική και ιουδαΐζουσα κοινωνική θεωρία, η οποία αρνείται βασικά δόγματα τού Χριστιανισμού.

ΒΛ. ΙΩ ΦΕΙΔΑΣ [Π]

• χιλιαστές (Θρησκ.)· ονομασία τών οπαδών τής νεώτερης θεωρίας τού Χιλιασμού, οι οποίοι συγκροτούν διεθνή κίνηση και αμφισβητούν βασικά δόγματα τής χριστιανικής πίστης (τριαδικό, χριστολογικό, σωτηριολογικό κλπ.), υπό την επίδραση ιουδαϊζουσών αντιλήψεων, και είναι γνωστοί με την ονομασία "Μάρτυρες τού Ιεχωβά». [Π]

> ΙΕΧΩΒΑ, ΜΑΡΤΥΡΕΣ.    

— Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα 2004-2005, άρθρα "Χιλιασμός" και "χιλιαστές"

• Αξίζει να σημειωθεί ότι και τα δύο άρθρα δεν πάρθηκαν ούτε από την πιο αξιόπιστη Μπριτάννικα ούτε από την Λαρούς!

• Στο άρθρο του "Χιλιασμού" δεν περιλαμβάνονται οι Μάρτυρες του Ιεχωβά.

• Εντούτοις, εμφανίζει με συνέπεια την για πολλές δεκαετίες "ταμπελοποίηση" των Μαρτύρων του Ιεχωβά ως "Χιλιαστών" και η ταύτιση αυτών των δύο όρων από την Ορθόδοξη Εκκλησία.

• Η κατάσταση είναι παρόμοια (δεν προέρχεται ούτε από την Μπριτάννικα ούτε από την Λαρούς!) και πληροφοριακά πιο τραγική στο λήμμα "Μάρτυρες του Ιεχωβά":

   

Ιεχωβά, Μάρτυρες· θρησκευτική ομάδα που συστάθηκε στις ΗΠΑ το 1874 από τον Κ. Τέιζ Ράσελ, ο οποίος υπήρξε και ο ηγέτης τής κίνησης μέχρι τον θάνατο του (1916). Το 1881 ονομάστηκε «Εταιρεία τών φυλάκων τού πύργου τής Σιών» (Zion's Watch Tower Society). Ο διάδοχος τού Ράσελ, Ιωσήφ Φραγκλίνος Ράδερφορντ, έδειξε τον ίδιο ζήλο για τη δραστηριότητα τής εταιρείας μέχρι τον θάνατο του (1942), οπότε τόν διαδέχθηκε ο Νάθαν Ομέρ Κνορ. Το 1914 ιδρύθηκε η «Διεθνής Εταιρεία μελετητών τής Βίβλου».

Οι Μάρτυρες τού Ιεχωβά δέχονται ότι η Βίβλος είναι ο λόγος τού θεού (Ιαβέ), ότι αυτοί αποτελούν τους τελευταίους μάρτυρες τής προγενέστερης σειράς από τον Αβελ μέχρι τον Ιησού και ότι η βασιλεία τού θεού θα είναι ένας νέος κόσμος με 144.000 πιστούς. Αρνούνται τη στρατιωτική θητεία, τα εθνικά σύμβολα και τους εκκλησιαστικούς θεσμούς. Ασκούν συστηματικό προσηλυτισμό, έχουν τάξη κηρύκων και αναγνωρίζουν ως διοικητικό κέντρο την υπηρεσία στο Μπρούκλιν τής Νέας Υόρκης. Έχουν αναδείξει δραστηριότητα σε 216 χώρες. Στην Ελλάδα εγκαταστάθηκαν μετά το 1945. [Π]    

— Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα 2004-2005, άρθρο "Ιεχωβά, Μάρτυρες"

• [Κωμικο]Τραγικά τα λάθη:

• «Εταιρεία τών φυλάκων τού πύργου τής Σιών» η Zion's Watch Tower Society!!
• Ο όρος Ρώσσελ που χρησιμοποιείται για πάνω έναν αιώνα στην ελληνική γλώσσα αποδίδεται Ράσελ, όπως και του Ρόδερφορντ ως Ράδερφορντ. Ο δε Νάθαν Όμερ Νορ έγινε Ομέρ (κατά το Βρυώνης) και Κνορ (κατά τους κύβους)!
• Αποδίδεται «Διεθνής Εταιρεία μελετητών τής Βίβλου» o "τεχνικά" ορθός "Διεθνής Σύλλογος Σπουδαστών της Γραφής"!
• Το όνομα του Θεού που λατρεύουν είναι "Ιαβέ"!
• Ανακρίβειες χονδροειδείς του τύπου "η βασιλεία τού θεού θα είναι ένας νέος κόσμος με 144.000 πιστούς", "έχουν τάξη κηρύκων", "αναγνωρίζουν ως διοικητικό κέντρο την υπηρεσία στο Μπρούκλιν τής Νέας Υόρκης" και "στην Ελλάδα εγκαταστάθηκαν μετά το 1945"...

---

[Επεξεργασία] Encyclopaedia Britannica 2006

• Στο άρθρο "millennialism" αναφέρονται μεταξύ άλλων:

   

Early Christian millennialism

Apostolic Christianity demonstrated many of the traits of the second, popular tendency of apocalyptic millennialism: the rhetoric of the meek overcoming the powerful and arrogant, the imminence of the Lord's day of wrath and the coming kingdom of heaven, a leader with a following among common people, rituals of initiation into a group preparing for the Endtime, fervent spirituality and radical restructuring of community bonds, large crowds, the prominence of women visionaries, and the shift from a disappointed messianic hope (the Crucifixion) to a revised expectation (the Second Coming, or Parousia).

The only missing element (which is prominent in some contemporary strains of Jewish millennialism), is violence, apparently subsumed under the passion for martyrdom. Violence did, however, become a notable part of Christian millennialism well after the apostolic age, appearing first among the Circumcellions, a revolutionary nationalist group in 4th-century North Africa.

The fundamental problem for early Christianity, as for all apocalyptic movements, was the passage of time, which brought with it the profound disappointment of unfulfilled expectations. [...]

As Christianity evolved from a charismatic cult on the fringes of society into an institution eager to live in harmony with that society, the hopes of apocalyptic millenarianism embarrassed church leaders, who emphasized that Jesus' kingdom was "not of this world." Whereas almost every prominent Christian writer of the 1st century posited a literal millennialism, by late in the 2nd century ecclesiastical writers had begun an assault on millenarian texts (especially the Revelation to John, the only New Testament text to explicitly address an earthly kingdom). Origen, an early 3rd-century theologian, argued that the millennium should be interpreted allegorically; others attempted to eliminate Revelation from the canon altogether (the Eastern church succeeded). When Christianity became the official state religion, millenarianism was pushed to the very margins of acceptable Christian thought.

Despite these efforts by the church hierarchy to remove millennialism from formal theology, apocalyptic fears and millennial hopes remained powerful among Christians. Paradoxically, antimillenarian writings, like St. Jerome's commentary on The Book of Daniel, provided the basis for new forms of millennialism, such as belief in the “Refreshment of the Saints” [...]

This ban on millennial thought so dominated the “official” theological writings of the early Middle Ages that most modern historians think that it had disappeared entirely from Latin Christendom. Certainly, standard treatments of millennialism tend to jump from Augustine in the 5th century AD to Joachim of Fiore in the 12th century AD, when the first formal theology that anticipated the millennium reemerged. There also were signs of millennialism, however, in the activity of antiecclesiastical prophets such as the "False Christ” of Bourges, described by Gregory of Tours in Ten Books of Histories, and in the antiapocalyptic chronology used to oppose them. Gregory, for example, published his chronology for "those who despair at the coming end of the world." Writing in the late 5700s AM II (6th century AD), he and his colleagues repudiated the legitimacy of the “saints” who emerged after the assassination of the “False Christ” by arguing that the millennium was still more than two centuries away. Of course, even this more remote date eventually drew near, and in the 8th century AD (the 5900s AM II) the English monk Bede and his Carolingian followers did for AM II what Jerome had done for AM I: they shifted the dating system again, this time to anno Domini (AD; “in the year of the Lord”). Consequently, millennial implications were once again shrouded by a new dating system; the year 6000 AM II became AD 800.

However, the relative silence in extant documentation does not mean that there was no further discussion of the approaching year 6000. Indeed, as with 6000 AM I (AD 500), the approach of 6000 AM II brought an acute political crisis—the “obstacle” of 2 Thessalonians had been removed, because the Byzantine (Roman) throne was occupied by a woman, Irene, and thus was technically vacant. Charlemagne's response, to hold his imperial coronation on Christmas Day, the first day of the new year 801, of the year 6000 AM II (AD 800, according to the modern calendar, which starts the new year on January 1), unquestionably held millennial significance, despite the reluctance of the written sources to elaborate. The coronation was, in this sense, like the "emperor's new clothes": everyone in the court knew of the AM II equivalent of the date, but no chronicler mentioned it. Ignorant of this significance, modern historians have analyzed this pivotal moment in Western history without any awareness of its millennial background.

Millennialism from the Renaissance to the modern world

Popular millennial movements, however, returned in strength with the Protestant Reformation in the 16th century. Although not a millennial thinker, Martin Luther used powerful apocalyptic rhetoric and repeatedly called the pope the Antichrist. In so doing, he unleashed a wave of millennialism that ranged from the revolutionary German Peasants' Revolt, led by Thomas Müntzer in 1524–25, and the Anabaptists, who met a violent end in Münster (Germany) in 1535, to the peaceful Hutterite and Mennonite groups that grew out of the Anabaptist movement. But the period's most powerful form of millennialism emerged in the British Isles after Henry VIII introduced Protestantism as the official religion in 1534. Puritanism, in both England and Scotland, had strong millennial elements that eventually burst forth during the English Civil Wars (1642–51), unleashing a panoply of new millennial movements—the Levelers, Diggers, Ranters, Quakers, and Muggletonians. [...]

The Puritan millennial strain came to North America with the Pilgrims and has, essentially, marked American religiousness ever since. The Great Awakening (c. 1720–1740s) and the Second Great Awakening (c. 1795–1835) were both inspired by millennial fervour sparked by the teachings of Jonathan Edwards. Both the theological underpinnings of the Great Awakenings and their emphasis on collective penitence, public weeping, and hymn singing reflect the characteristics of earlier millennial movements. According to some historians, the enthusiasm of the Great Awakening was redirected into the militant patriotism of the American Revolution, whose religious rhetoric was steeped in millennial themes. In addition to its more mainstream manifestation in the Great Awakenings, American millennialism gave birth to a wide range of new religious movements, including those of the Mormons, the Seventh-day Adventists, and the Jehovah's Witnesses.

American millennialism split into two traditions: premillennialism (the belief that Jesus will come before the millennium and inaugurate it) and postmillennialism (the belief that Jesus will come after the millennium inaugurated by an inspired mankind). The former tends to be catastrophic. [...]

Premillennialism has remained extremely popular in Protestant circles in the United States. It reappeared in the 1970s with the publication of Hal Lindsey's The Late Great Planet Earth (1970) and the Rapture film Thief in the Night (1972). [...]

Non-Christian millennialism

[...]    

— Encyclopaedia Britannica 2006, άρθρο "millennialism"

• Στο άρθρο αυτό γίνεται η βαθύτερη προσέγγιση του θέματος συγκριτικά με όλες τις προηγούμενες εγκυκλοπαίδειες που ανέφερα παραπάνω.

• Η αναφορά σχετικά με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, τους περιλαμβάνει απλά σε "θρησκευτικές ομάδες που γεννήθηκαν από τον αμερικανικό χιλιασμό".

• Δεν υπάρχει άρθρο "Chiliasm" αλλά μόνο "Millennialism".

• Εντούτοις, στο άρθρο "Jehovah's Witness" αναφέρει με περισσή κατηγορηματικότητα ότι είναι "an adherent of a millennialist sect that began in the United States in the 19th century and has since spread over much of the world"!

---

[Επεξεργασία] The Anchor Bible Dictionary (1997)

• Περιλαμβάνει δύο άρθρα: το "Chiliasm" και το "Millennium" (Millenarianism).

• Στο "Chiliasm" αναφέρονται διάφορες άτομα στην πορεία της Ιουδαϊκής και Χριστιανικής ιστορίας που πρωτοστάτησαν σε ακρότητες που αφορούσαν την κατά γράμμα ερμηνεία των "χιλίων ετών" της Αποκάλυψης.

Εκεί ορίζεται ο "Χιλιασμός" (Chiliasm) ως

    The materialistic and sensual aspect of millenarianism, the belief in an earthly paradise lasting about one thousand years.    

— The Anchor Bible Dictionary (1997), άρθρο "Chiliasm"

Παραδείγματα "χιλιαστικής" ακρότητας είναι τα εξής:

    Illustrative of this belief is 2 Baruch 29–30, a Jewish work of the early 2d century C.E. It says that the earth will yield “ten thousand fold,” the vine will have a thousand branches, one grape will produce a cor (55 gallons) of wine, and manna will fall from heaven. This concept is employed and developed by a number of early Christians. Eusebius of Caesarea (ca. 260–ca. 340) states that the gnostic Cerinthus (ca. 100) taught a crude chiliasm which included belief in an earthly kingdom replete with sumptuous banquets, marital bliss, feasts, “sacrifices and slaughter of victims” (thysiais kai hiereion sphagais): presumably he means animal sacrifices (Hist. Eccl. 3:28; 7:25). [...] Epiphanius (anac. 77:36–38) states that Apollinarius expected persons to rise with resuscitated physical bodies and to observe both male circumcision and the Jewish dietary laws. Chiliasm is found in one of its most crass forms in Lactantius (ca. 224–ca. 320). He states that the righteous will have multiple offspring; celestial bodies will shine seven times more brightly than in this world; mountains will drip with honey; there will be streams of wine and milk and animals will cease to be carnivorous; there will be no need for commerce or agriculture. Dyeing of wool will not be necessary because the sheep will be of different colors (Lactant. Div. Inst. 7:24; cf. Verg. Ecl. 4:21–45). Commodianus (3d century or later) takes an approach similar to Lactantius and adds that there will be no rain or cold and that Jerusalem will be 12,000 furlongs square and reach as high as the heavens. The righteous shall beget children for one thousand years.    

— The Anchor Bible Dictionary (1997), άρθρο "Chiliasm"

• Στο άρθρο "Millennium" (Millenarianism) αναλύονται οι δογματικές εκφάνσεις των Βιβλικών ερμηνειών που αφορούν τα "χίλια έτη" της Αποκάλυψης.

Δίνεται ο εξής ορισμός:

    Millenarianism is a variant of Jewish and Christian eschatology. The literal meaning of millennium (from Lat mille) is a “thousand,” but the term is used of the expectation of a span of years which may be more or less than a thousand. This usually follows the destruction of evil and precedes the creation of a new heaven and a new earth and the enjoyment of eternal bliss. In some traditions the Messiah and the faithful reign in this earthly kingdom".    

— The Anchor Bible Dictionary (1997), άρθρο "Millenium"

Στη συνέχεια το άρθρο αναφέρει μεταξύ άλλων:

   

[...]

C. Christian Idea of the Millennium

The idea of a messianic interregnum was adopted by Christians. In the NT we find an implicit reference to an interregnum in 1 Cor 15:23–28 where Christ will rule until the cosmic powers, including death, have been conquered and then he will hand over the kingdom of God (cf. Col 1:12–13). However, the only explicit reference to a messianic interregnum in the NT occurs in Rev 20:4–6, a text which has often taken on a fascination and extravagant importance for Christians. This pericope comprises the final acts of the mythic drama of the Divine Warrior portrayed in Revelation. It is the establishment of a temporary kingdom on the purified earth which appears to be refertilized by the blood of the slain (Rev 19:12–18). The saints, perhaps only the martyrs, experience “the first resurrection” and reign for a thousand years with the Messiah. Then comes the general resurrection, the judgment, and the creation of a new heaven and a new earth. Christians have traditionally interpreted this text allegorically and see it as a symbolic reference to the “death” and “resurrection” of Christians through baptism. They understand this to be the first resurrection. The thousand year span is the time from the birth of Christ until his parousia. Rev 20:4–6 is also used as one of the key texts which indicate that all baptized Christians share in the sovereignty and priesthood of Christ.

A similar concept of the interregnum occurs in the [apocryphal] Ascen. Is. 4:1–18. Here Christ with his angelic forces destroys Beliar and his armies and takes them to Gehenna. Then he gives rest to the faithful who survive on earth with the saints who descend from heaven. No definite time span is mentioned. After this interim reign the faithful leave their bodies and ascend to heaven.

D. Patristic Evidence

1. Papias. Our first evidence of patristic belief in the millennium is from Papias as cited by Irenaeus (Haer. 5.33.4) and Eusebius (ca. 260–ca. 340 Hist. Eccl. 3.39). Papias is an enigmatic but important figure in the history of early Christianity. He was born about 70 C.E. and appears to have written about 125–130 C.E. He was a “hearer” of John, a companion of Polycarp, and later the bishop of Hierapolis. Irenaeus (ca. 130–ca. 200 C.E.) judges Papias to be an important witness to the eschatological tradition of the early Christian communities. Papias seems to have had a fairly representative group of apostolic traditions at hand, from both Palestine and Asia Minor. Irenaeus says that Papias wrote about the millennium in his Fourth Book and described it as a period of prodigious fertility and of profound peace. There will also be harmony among the animals (cf. Isa 40:6) who will no longer be carnivorous. Papias states that this is not to be taken in an allegorical sense, that is, it does not mean merely that the various nations will dwell in the peace of one faith. Our next reference to Papias is Eusebius (Hist. Eccl. 3.39), he says: “Among these (things of a fabulous nature) he (Papias) says that there will be a millennium after the resurrection of the dead, when the personal reign of Christ will be established on this earth.” The witness of Papias is not to be taken lightly because he intimates that his eschatological tenets came through the “elders” who saw and heard John the disciple of the Lord.

2. Justin Martyr. Justin Martyr (100–165 C.E.), the most significant apologist in the 2d century, also bears witness to the belief in the millennium. The relevant text is found in Dial. 80–81. The main features of interest are as follows. Trypho, the Jew with whom he debates, challenges Justin on the purported Christian belief that “this place, Jerusalem, shall be rebuilt; and . . . your people . . . gathered together, and made joyful with Christ and the patriarchs, and the prophets, both the men of our nation, and other proselytes who joined them before your Christ came.” Justin assures him that many Christians do hold this belief but other sincere Christians are not of this mind. He adds “but I and others who are right-minded Christians on all points, are assured that there will be a resurrection of the dead, and a thousand years in Jerusalem, which will then be built, adorned, and enlarged, [as] the prophets Ezekiel and Isaiah and others declare.” Justin bases his belief on the Hebrew Scriptures and obtains his idea of a thousand, as do Jewish writers, from Ps 90:4 “the day of the Lord being a thousand years” (cf. 2 Pet 3:8). We may summarize Justin’s views as follows: the millennial belief is held by many Christians but not by all; the center of the kingdom will be the renewed Jerusalem; people will live lengthy lives; there will be physical begetting; the animals will live at peace with one another and with human beings; there will be a wondrous fertility of the earth.

3. Irenaeus. The next important writer to witness to millennial belief among Christians is Irenaeus (130–ca. 200). He was one of the most important Christian theologians and heresiologists of the 2d century. Irenaeus (Haer. 5:32–39) elaborates the millenarian theory which he inherited through Papias and Justin. He inserts his eschatological (apocalyptic) beliefs into his recapitulation theory. He states that, as the world was made in six days, so it will end in 6,000 years. The Antichrist, symbolized by the number 666, will reign for three and a half years and will then be destroyed by Christ and sent into the lake of fire. The righteous, however, will be brought to the times of the kingdom, that is, “the rest, the hallowed seventh day.” God’s promise to Abraham will be fulfilled and he will receive the promised inheritance of the land (Genesis 15). Irenaeus supports this tenet from Matt 8:11 “many from the east and the west shall sit down with Abraham and Isaac and Jacob.”

The last part of the text under discussion (Haer. 5:37–39) is not found in all manuscripts and may have been precluded because of Irenaeus’ millenarian belief. (However, some fragments of the Syriac and Armenian versions were found in the early part of this century.) Irenaeus conceives of an earthly kingdom as the beginning of incorruption “by means of which kingdom those who shall be worthy are accustomed gradually to partake of the divine nature (capere Deum).” The righteous receive the land which was promised to Abraham and reign in it. Irenaeus argues that Abraham and his seed will receive the promised land at the resurrection of the just because God’s promise cannot fail and he did not inherit the land during his earthly life (cf. Acts 7:5). The just will comprise both Jews and Gentiles. He also asserts that Christ referred to the millennium (earthly kingdom) when he said that he would not drink of the fruit of the vine until he drank it anew in the kingdom of the Father (Matt 26:29).

4. The Montanists. The millennial belief was received enthusiastically by the Montanists (ca. 156–200 or later), but they expected the heavenly Jerusalem to descend at Pepuza in Phrygia, not Jerusalem (Epiph. Anac. 48:1). From Phrygia, Montanism spread to Africa, Gaul, and Rome.

5. Tertullian. Tertullian (ca. 160–ca. 220), the foremost Western theologian, championed both the cause of millenarianism and the Montanists. In Adv. Marc. 3:24–25, he states that the Jews will be restored to Palestine and that the city of Jerusalem will come down from heaven. The faithful will reign for 1,000 years. He adds that in one city in Asia Minor, the new Jerusalem had been seen hovering in the sky for 40 days. Tertullian repudiates an allegorical interpretation of these things (Adv. Marc. 4:31).

6. Commodianus. Commodianus (3d century or later) followed the schema of 7,000 years (Carmen 791–96). He adopted chiliastic views and expected marriage, the begetting of children, a clement climate, universal peace, and the return of the ten tribes.

7. Victorinus of Pettau. Victorinus of Pettau (d. ca. 304), author of the oldest extant Latin commentary on the Apocalypse, takes a more modest approach but keeps quite close to a literal interpretation of Rev 20:4–6 except that he sees the millennium as the fulfillment of God’s promise to Abraham. Jerome (342–420 C.E.) thoroughly redacted this commentary of Victorinus and interpreted the millennium allegorically.

8. Lactantius. A more fervent adherent to the chiliastic approach is later found in Lactantius (ca. 240–ca. 320). He draws upon the Sibylline Oracles and describes the righteous as begetting children and being served by the heathen (Div. Inst. 7:24). He states that the cosmic bodies will be radiant and the earth prodigiously fertile. Among other sources Lactantius was influenced by the Fourth Eclogue of Vergil (70–19 B.C.E.).

The millennial belief in the early church was a tradition that was both vigorous and persistent and one which obtains in many persuasions today. Many Christians who opposed the belief accused Christian millenarianists of “Judaizing.” Millenarianism was entertained by the docti (-ae) and the indocti (-ae) alike. It was the subject of serious debate in the major centers of Christian theology in Rome, Alexandria, Asia Minor, and perhaps Gaul.

The Gnostic, Cerinthus (ca. 100 C.E.), as reported by Eusebius (Hist. Eccl. 3.28) taught not only millenarianism but a crass chiliasm. During the thousand years people would dine sumptuously and celebrate nuptial joys.

Nepos of Arsinoe (cited by Eusebius, Hist. Eccl. 7.24) espoused a millenarianial theology characterized by a crude chiliasm. Apollinaris of Laodicea (ca. 310–ca. 390 C.E.) also taught a millennial theology but we only know this from Epiphanius (ca. 315–403) who said that the faithful would have the same bodies as they have now and they would keep the OT law, including circumcision (Panarion 77:36–38). According to Basil (ca. 330–79 C.E.), Apollinaris’ views were more mythical but he did expect the observance of the Sabbath, circumcision, and the dietary laws (Ep. 263:4).

Similar ideas appear in Methodius of Olympus (d. ca. 311 C.E.). He scorned the Jewish interpretation of the Feast of Tabernacles. Combining a biblical realism with allegorization, he understood it as a type of the resurrection and the setting up of the tabernacle in the 7,000th year in the new creation. He speaks about celebrating with Christ “the millennium of rest” and that after the thousand years the body will be changed “from a human and corruptible form into angelic size and beauty” (Symp. 9:5).

The early theology of Augustine of Hippo (354–430) also shows millenarian tendencies but his later eschatology is influenced by Tyconius and he abandons millenarianism (De civ. D. 20:6–7).

E. Opponents of Millenarianism

Origen (ca. 185–ca. 254) made the first attempt to discredit a millennial interpretation of Rev 20:4–6 and replaced it with a spiritual interpretation by applying it instead to the spiritual growth of the soul which begins in this life and continues in the next. Tyconius, the Donatist theologian (d. ca. 400) taught that the thousand years of Rev 20:4–6 refer to the present age and to those who are reborn through baptism: the physical resurrection is in the future. The millennial rule of Christ extends from his passion to his second coming. It was Tyconius who influenced Augustine to move from his millennial position to a spiritualization of the thousand years (De civ. D. 20:7; cf. Maiers 1981, 108ff.; 130; 161ff.; 174ff. and 294ff.). In his later teachings on eschatology, Augustine spiritualized the millennium which he taught began with the incarnation of Christ and was fully realized in the earthly church.

The millennial hope lived on in some of the Protestant reformers, e.g., the Anabaptists of the 16th century. It obtains today in various forms among the Mormons, the Seventh Day Adventists, and the Jehovah Witnesses.

It is especially noteworthy that Christopher Columbus and other pioneers in the New World were influenced by Joachism, a development of the ideas of the “millennium” as taught by Joachim of Fiore (1135–1202). Adherents to this eschatological tradition anticipated a new age which would be ushered in by spiritual persons, thus supplying a powerful incentive to colonize the New World. Many identified these with the Franciscans and the Dominicans in their work in Latin America: they saw the New World as the new earthly Paradise.    

— The Anchor Bible Dictionary (1997), άρθρο "Millennium"

• Σχετικά με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά αυτό που αναφέρεται μετριοπαθώς είναι ότι "η χιλιετηριδική ελπίδα διατηρείται σε διάφορες μορφές μεταξύ των Μορμόνων, των Αντβεντιστών της Εβδόμης Ημέρας και των Μαρτύρων του Ιεχωβά".

• Επίσης, μπορούμε να μιλάμε για "crude chiliasm" και όχι φυσικά για "rude chiliasm", πράγμα που υποστηρίχθηκε με περισσή επιχειρηματολογία!!

• Ενδιαφέρον είναι το τελευταίο σχόλιο του άρθρου για την επιρροή του Κολόμβου από "χιλιετηριδικές" ιδέες.

-- pvasiliadis  01:23, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] rude Chiliasm

Μπορούμε επίσης να μιλάμε για "rude chiliasm":

"[...] to combat the rude Chiliasm (see MILLENNIUM, MILLENARIANISM) [...]"

The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, Τόμος 8, σελ. 273

Είπε ο Βασιλειάδης:

"Οι άνθρωποι που [...] χρησιμοποιούν τέτοιους όρους είναι για τα πανηγύρια..."

Μπορείς τώρα να ζητήσεις συγγνώμη από τον Agapornis, και να κλάψεις στον ώμο μου...

Αποκαταστάθηκε και στην Αγγλική.

Papyrus 09:01, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Αν θα χρειαζόταν να ζητήσω συγνώμη θα οφειλόταν προς τον άγγλο χρήστη που περιέλαβε αυτό το σχόλιο.

• Παρ' όλα αυτά, ο όρος "rude Chiliasm" είναι όπως ακριβώς τον περιέγραψα...

"όχι μόνο "dubious" απαράδεκτα χρωματισμένος: η σημασιολογική απόχρωση του "rude" ξεκινάει από το "αγενής, σκαιός, ανάγωγος, άξεστος" και καταλήγει στο "πρωτόγονος, κακότεχνος, χονδροειδής", όλες οι έννοιες με βαριά αρνητική χροιά".

• Εκτός από το σύγχρονο και ενημερωμένο The Anchor Bible Dictionary (1997), και άλλα έργα όπως το The Labyrinth of the World and the Paradise of the Heart (Johann Amos Comenius, εκδ. 1998) και το Jews and Christians: The Parting of the Ways, A.D. 70 to 135 (James D. G. Dunn, 1999) αναφέρονται σε ακραία φαινόμενα ως "crude chiliasm".

• Οπότε, το άρθρο του Erwin Preuschen στην μόνη πηγή (η εγκυκλοπαίδεια των Schaff-Herzog) που αναφέρει το γκροτέσκ "rude Chiliasm" αποτελεί προφανώς είτε ορθογραφική αβλεψία είτε μέρος της "παλιομοδίτικης" αντιχιλιαστικής πολεμικής. Η The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge εκδόθηκε το 1914. Τέτοια "χοντράδα" δεν έχει περιληφθεί -όπως θα ήταν αναμενόμενο- σε κανένα σοβαρό έργο εδώ και έναν αιώνα.

• Αυτή η διευκρίνιση θα εμφανιστεί και στο αγγλικό άρθρο της Βικιπαίδειας πάραυτα.

• Papyrus, για να κλάψει κάποιος στον ώμο σου νομίζω ότι θα πρέπει έχει φτάσει σε τόσο μεγάλη απόγνωση όσο λίγο πριν την αυτοκτονία! -- pvasiliadis  10:38, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Α, μην το λες αυτό. Κατά βάθος έχει καρδιά τρυφερή σαν του μαρουλιού, που λέει κι η διαφήμιση. Απλώς, τον έχει πληγώσει ο ντουνιάς και θέλει να προστατευτεί.--vasileios78 10:46, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Εμένα με απασχολεί ότι ο όρος υπάρχει. Το τι θα εμφανιστεί στην Αγγλική ΜΑΖΙ με τον όρο rude Chiliasm και τα υπόλοιπα, μπορώ να πω δεν με απασχολούν καθόλου.

Εγώ σας λέω τόσες φορές: ασχοληθείτε τουλάχιστον με το ψάρεμα που μπορεί να τα καταφέρετε καλύτερα...

Papyrus 11:54, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Εσένα "σε απασχολεί" απλά η παράθεση των πηγών που καλύπτουν αυτό που πιστεύεις, και όχι η συνολική εικόνα των ζητημάτων. Από εκεί και πέρα τα υπόλοιπα σού είναι ψιλά γράμματα...

• Αν ασχοληθούμε με το ψάρεμα να ξέρεις ότι θα βουλιάζουν οι βάρκες μας από τα ψάρια, γιατί σε εμάς γίνονται και θαύματα! (Κατά Λουκάν 5:1-11) -- pvasiliadis  12:15, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Α,... και μια που το' πες..., πιάσε μια τσιπούρα και 3-4 μπακαλιαράκια...

Papyrus 15:29, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Θα τού πω κι άμα θέλει... -- pvasiliadis  16:45, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Λεξικά και άλλες αναφορές

"Russell is said to have traveled a million miles in the course of his ministry to train new workers and establish new churches. His organization, the Jehovah’s Witnesses, has also been called Millennial Darwinists, International Bible Students [...]"

Who's who in Christian history, Douglas, J. D., Comfort, P. W., & Mitchell, D., 1997, Tyndale House, λήμμα: RUSSELL, CHARLES TAZE,

"under “Millennial Groups” are both such Christian movements as Premillennialism and Dispensationalism [...] the Mormons and Jehovah’s Witnesses."

Westminster Theological Seminary, Journal Volume 18, σελ. 108

"Among the modern millenarian denominations are [...] various Adventist groups, and [...] Jehovah’s Witnesses."

Nelson's new Christian dictionary, Thomas Nelson Pubs, 2001, λήμμα: millenarianism,

"Unlike some other American millennialists, Jehovah’s Witnesses foresaw [...]"

Dictionary of Christianity in America, InterVarsity Press, 1990, λήμμα: Eschatology,

"'"from a variety of other dominations, including Methodists, Unitarians, and Disciples of Christ, and in sizable numbers from the millenarian Seventh–Day Adventists and Jehovah’s Witnesses."

American Academy of Religion, & Society of Biblical Literature, (1988-1998), Critical review of books in religion, σελ. 325, Atlanta, Ga.: Journal of the American Academy of Religion and the Journal of Biblical Literature.

"millenarianism [...] (central to the teaching of the Adventists, Mormons, and Jehovah’s Witnesses)"

Concise Oxford English dictionary (11th ed.), Oxford: Oxford University Press, λήμμα: millenarianism,

Papyrus 06:15, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Τι θα πει αυτό;

Αγαπητέ Βασιλειάδη κάνε μου λίγο λιανά το τι εννοείς στην υποσημείωση 'Λουκάς κ Δανιήλ". Δεν καταλαβαίνω, και φοβάμαι ότι ούτε ο αναγνώστης θα καταλάβει.

"Αναφορές όπως αυτή ή του βιβλίου του Δανιήλ 2:44 «καὶ ἐν τοῖς χρόνοις τῶν βασιλέων τούτων στήσει ὁ θεὸς τοῦ οὐρανοῦ βασιλείαν ἄλλην, ἥτις ἔσται εἰς τοὺς αἰῶνας καὶ οὐ φθαρήσεται, καὶ αὕτη ἡ βασιλεία ἄλλο ἔθνος οὐ µὴ ἐάσῃ, πατάξει δὲ καὶ ἀφανίσει τὰς βασιλείας ταύτας, καὶ αὐτὴ στήσεται εἰς τὸν αἰῶνα», οι οποίες αναφέρονται σε "αιώνια" ή "ατελεύτητη" Μεσσιανική βασιλεία, δεν παρεμπόδιζαν την κατά γράμμα κατανόηση των 1.000 ετών τόσο από Ιουδαίους όσο και Χριστιανούς μελετητές. Τα οφέλη για την ανθρωπότητα θα είναι πράγματι αιώνια ως αποτέλεσμα της χιλιετούς Μεσσιανικής διακυβέρνησης, κατ' αυτή την άποψη". Μήπως θες να πεις ότι τα εδάφια αυτά επέτρεπαν; Και αυτό με τα οφέλη πού κολλάει, το έχει πει κανείς;--Agapornis 01:21, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Λες:

"Τελικά ο Χιλιασμός καταδικάστηκε ως αίρεση τον 4ο αι. μ.Χ. από την Εκκλησία, η οποία στη Σύνοδο της Νικαίας συμπεριέλαβε στο "Σύμβολο της Πίστεως" τη φράση "οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος", ώστε να αποκλείσει την ιδέα μιας βασιλείας του Θεού που θα διαρκούσε κυριολεκτικώς για 1000 χρόνια".

α) Από αυτό που λες εδώ, δεν συνάγεται το ανακριβές συμπέρασμα ότι "ο Χιλιασμός καταδικάστηκε ως αίρεση τον 4ο αι. μ.Χ.".

β) Το ότι η Σύνοδος της Νίκαιας συμπεριέλαβε αυτή την Βιβλική ρήση, δεν πρωτοστάτησε όπως αφήνεις να εννοηθεί. Η σκέψη περί "αιώνιας" και "ατελεύτητης" Μεσσιανικής βασιλείας ήταν ήδη γνωστή, πριν από αιώνες, τόσο στους Ιουδαίους όσο και στους Χριστιανούς. Ήταν μέρος της Βίβλου το βιβλίο του Δανιήλ και το Ευαγγέλιο του Λουκά.

γ) "Δεν παρεμπόδιζαν" μπορεί να σημαίνει (πορφανώς!) και "επέτρεπαν".

δ) Μια πηγή για αυτά τα οφέλη της Μεσσιανικής βασιλείας που μπορώ να σου δώσω άμεσα είναι από την εγκυκλοπαίδεια Ενόραση στις Γραφές (Insight in the Scriptures): "His Kingdom "will never be brought to ruin"; its accomplishments will endure forever; he will eternally be honored for his role as Messianic King.—Da 2:44" (τόμ. 2, σελ. 170, στην αγγλική) -- pvasiliadis  01:42, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Μα η "αιώνια" και "ατελεύτητη" βασιλεία δεν διαρκεί 1000 χρόνια. Αυτό λέω ότι ενέταξε μέσα στο Σύμβολο της Πίστεως η Σύνοδος της Νίκαιας.--Agapornis 23:50, 14 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• β) Το Σύμβολο της Πίστεως της Νίκαιας δεν παρουσίασε κάτι καινούριο. Αυτό που λες ότι προστέθηκε σε αυτή την σύνοδο ήταν κάτι ήδη γνωστό για αιώνες. Η διατύπωση αυτή που αναφέρεις υπήρχε ήδη όταν εμφανίστηκαν οι Ιουδαίοι ή οι Χριστιανοί εσχατολόγοι και μπορούσαν να το ερμηνεύσουν μέσα στο πλαίσιο της Βιβλικής κατανόησης που είχαν. Οπότε δεν υφίσταται η έννοια του ότι "προστέθηκε" για να καταδικάσει την "αίρεση". Έχεις κάποια πηγή για αυτό που γράφεις;

• Περιέγραψα μόλις παραπάνω πώς μπορεί η Μεσσιανική χιλιετής Βασιλεία να περιγραφεί ως αιώνια. -- pvasiliadis  00:27, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Εντός ή εκτός θέματος;

Θα ήθελα, παρακαλώ, την προσοχή σας στο εξής. Στην αγγλική γλώσσα ο όρος Millerianism έχει τον εξής ορισμό:

1:belief in the millennium of Christian prophecy
2:belief in a coming ideal society and especially one created by revolutionary action —Meriam-Webster's Collegiate Dictionary

Στα ελληνικά λεξικά ο ορισμός είναι ως εξής:

Δοξασία η οποία χαρακτηρίζεται από την προσδοκία της επίγειας βασιλείας του Μεσσία, που θα διαρκέσει χίλια χρόνια και θα ολοκληρωθεί με τη Δευτέρα Παρουσία. —Λεξικό Μπαμπινιώτη

Θρησκευτική αίρεση σύμφωνα με την οποία ο Xριστός θα έρθει στη γη και θα βασιλέψει χίλια χρόνια ανάμεσα στους ζωντανούς και στους αναστημένους νεκρούς, και θα ακολουθήσει η Δευτέρα Παρουσία. [λόγ. χιλιασ(τής) -μός μτφρδ. αγγλ. millenarism] —Λεξικό Κοινής Νεοελληνικής

Θρησκευτική αίρεση που πρεσβεύει ότι ο Χριστός θα βασιλεύσει στη γη χίλια τουλάχιστον χρόνια, πριν από τη Δευτέρα Παρουσία —Μείζον Ελληνικό Λεξικό

Όπως μπορεί να καταλάβει κανείς από τους ορισμούς των λεξικών και να επιβεβαιώσει από μια έρευνα περί της χρήσης των όρων στην ελληνική βιβλιογραφία, στα Ελληνικά δεν έχει χρησιμοποιηθεί ο όρος "χιλιασμός" ούτε για πολιτικές επιδιώξεις ούτε για τις θρησκευτικές δοξασίες έξω από τον χριστιανικό χώρο. Εξαίρεση σε αυτό πρέπει να αποτελεί ο ναζιστικός χιλιασμός ο οποίος επικαλέστηκε συγκεκριμένα την Αποκάλυψη του Ιωάννη, από ό,τι θυμάμαι. Ως εκ τούτου, ενώ στο αγγλικό άρθρο είναι αναμενόμενο να υπάρχουν πληροφορίες για πολιτικές επιδιώξεις, για τον ζωροαστρισμο κ.ά., αυτό δεν είναι δόκιμο στα Ελληνικά. Απεναντίας, με αυτή τη θεματολογία θα ταίριαζε περισσότερο ο τίτλος Ουτοπισμός ή κάτι παρόμοιο, όπως η Χρυσή Εποχή. Αν αυτές οι σκέψεις είναι σωστές, τότε προτείνω το ξεκαθάρισμα του λήμματος από άσχετες ως προς την ελληνική σημασία του όρου πληροφορίες και τη δημιουργία νέων λημμάτων.--vasileios78 17:57, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

ο κομμουνιστικός μεσσιανισμός θα επιχειρήσει να εκκοσμικεύσει τη μεσσιανική προσδοκία και με φορέα την καθολική τάξη των προλεταρίων να οδηγήσει όχι πλέον στο βασίλειο του Θεού αλλά της ισότητας επί της γης, αίροντας κάθε ‘πόνο και οδυρμό’

Τι είδους αυθαιρεσίες είναι αυτές? Και τις διδάσκουν στο ΕΑΠ ε? Μάστα!--ΗΠΣΤΓ 23:35, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Τι αλλαγές είναι αυτές; Γιατί έσβησες τις αναφορές στην Καινή Διαθήκη;

Με ποιο δικαίωμα σβήνεις και μάλιστα χωρίς λόγο το κείμενο των άλλων;

Εγώ δεν πείραξα αυτά που έγραψες, εκτός το ότι πρόσθεσα αυτό που σου ξέφυγε, ότι η ιδέα περί Κηρύνθου ως εμπνευστή του χιλιασμού ήταν καταγραφή του Ευσέβιου. Θα σε ρωτήσω κάτι: Η πασίγνωστη παγκοσμίως και αμερόληπτη ΘΗΕ δεν αναφέρει ότι αυτά είναι λόγια του Ευσέβιου; Και δηλαδή επειδή το λέει η ΘΗΕ, αυτό σημαίνει ότι είναι και η μόνη άποψη; Γιατί δεν παρουσιάζεις όλες τις απόψεις αλλά μόνο αυτής της ΘΗΕ; Ακόμα και η Καθολική Εγκύκλοπαίδεια πιο αμερόληπτη είναι:

One of the heretics, the Gnostic Cerinthus, who flourished towards the end of the first century, proclaimed a splendid kingdom of Christ on earth which He would establish with the risen saints upon His second advent, and pictured the pleasures of this one thousand years in gross, sensual colours (Caius in Eusebius, "Hist. Eccl.", III, 28; Dionysius Alex. in Eusebius, ibid., VII, 25). Later among Catholics, Bishop Papias of Hierapolis, a disciple of St. John, appeared as an advocate of millenarianism. He claimed to have received his doctrine from contemporaries of the Apostles, and Irenaeus narrates that other "Presbyteri", who had seen and heard the disciple John, learned from him the belief in millenarianism as part of the Lord's doctrine.

--FiatLux 16:35, 29 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Κλειδώνεται στην προηγούμενη μορφή του. Όντως οι μεταγενέστερες ερμηνείες οποιουδήποτε δεν αναιρούν το γεγονός της ευρείας κυκλοφορίας χιλιαστικών απόψεων. Το επόμενο προς κλείδωμα, το συγχωροχάρτια--ΗΠΣΤΓ 16:51, 29 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Είχα πει κια στον φίλο σου, ότι έχετε παντελώς άγνοια τι σημαίνει ΘΗΕ. Και είναι προφανές. Τα παγκοσμίως άγνωστη και τα συναφή άστα καλύτερα γιατί τα παρακάτω μάλλον σε εκθέτουν:

Φίλτατε, στο Γενικό και Εποπτικό Συμβούλιο της ΘΗΕ δεσπόζουν τα μεγαλύτερα, τα πιο τρανταχτά και πέρα κάθε αμφισβήτησης ονόματα που έχει δώσει ποτέ η χώρα αυτή στην επιστήμη της Θεολογίας:

• Αλιβιζάτος Αμ. - Ακαδημαϊκός, Καθηγητής Πανεπιστημίου
• Μπρατσιώτης Παν. - Ακαδημαϊκός, Καθηγητής Πανεπιστημίου
• Σωτηρίου Γ. - Ακαδημαϊκός, Καθηγητής Πανεπιστημίου
• Πουλίτσας Π. - Ακαδημαϊκός
• Τρεμπέλας Παν. - Καθηγητής Πανεπιστημίου
• Τωμαδάκης Ν. - Καθηγητής Πανεπιστημίου
• Χρήστου Παν. - Καθηγητής Πανεπιστημίου
• Θεοδώρου Ευάγγ. - Καθηγητής Πανεπιστημίου
• Καρμίρης Ιωάν. - Καθηγητής Πανεπιστημίου
• Μωραΐτης Δημ. - Καθηγητής Πανεπιστημίου
• Ιωαννίδης Βασ. - Καθηγητής Πανεπιστημίου
• Κοτσώνης Ι. Ιερών. - Καθηγητής Πανεπιστημίου
• Μπόνης Κωνστ. - Καθηγητής Πανεπιστημίου
• Κονιδάρης Γερ. - Καθηγητής Πανεπιστημίου
• Δημητρόπουλος Παν. - Καθηγητής Πανεπιστημίου

Την δε σύνταξη των άρθρων, ΕΚΤΟΣ ΤΩΝ ΠΑΡΑΠΑΝΩ, έχει αναλάβει μια ομάδα επιστημόνων που κυριάρχησαν στο χώρο της Θεολογίας στο δεύτερο μισό του 20ου αιώνα μέχρι και σήμερα. Παραθέτω μόνο μερικά ονόματα που γνωρίζει ακόμη και ένας άσχετος:

• Αγουρίδης
• Καραβιδόπουλος
• Μπούμης
• Παπαδόπουλος Στυλ.
• Μεταλληνός
• Καλοκύρης
• Γρατσέας
• Ματσούκας
• Καρακόλης
• Γριτσόπουλος
• Σφυρόερας
• Θεοδώρου Ανδρ.
• Γαλίτης
• Πανώτης

και δεκάδες άλλοι.

Διαφωνίες μπορεί να υπάρξουν σαφέστατα. Ασφαλώς πολλοί προτεστάντες για να δώσουν στον εαυτό τους λόγο ύπαρξης, διαφωνούν με τα πάντα όσα προέρχονται από την Ορθόδοξη Εκκλησία ή την Ρ/Κ, αφού διαφορετικά θα αναιρούσαν τον εαυτό τους και την πίστη τους. Και Ορθόδοξοι υπάρχουν που έχουν διαφορετικές απόψεις με αυτές που διατυπώνονται σε λήμματα της ΘΗΕ. ΆΛλο αυτό όμως και άλλο οι αυθαιρεσίες περί στρατευμένων. Αυτά για να ξέρεις για τι μιλάς. Τα παραπάνω ονόματα, αποτελούν εγγύηση επιστημονικότητας. Αντιθέτως, τα δικά σου ή τα δικά μου ΟΧΙ.

Και τώρα που κατάλαβες ότι έβγαλες την παραπάνω επιστημονική κοινότητα ακαδημαϊκών και πανεπιστημιακών, αυθαίρετα ΣΤΡΑΤΕΥΜΕΝΟΥΣ (αν είναι δυνατόν!!) συνεχίζω:

Το λήμμα το διαμόρφωσες ξεκινώντας με την θεολογία των ΜτΙ!!! Καταλαβαίνεις πόσο μπορεί να επεκταθεί το λήμμα με τις θεολογίες; Θέλεις μήπως να γράψω την ορθόδοξη θεολογία για το θέμα;

Οι χιλιαστικές απόψεις κράτησαν έναν αιώνα, τις τήρησαν και γνωστικοί, και κείμενα εκτός κανόνα και χάθηκαν. Στην παρούσα φάση, με τη διδακτικίστικη τοποθέτηση της θεολγίας των ΜτΙ στην εισαγωγή, σαφώς και η ουδετερότητα αμφισβητείται.

Papyrus 16:53, 29 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Καλογερόπουλος

Ξέρεις, το χωρίο από την Β' Πέτρου, στην ...Καινή Διαθήκη βρίσκεται. Δεν είναι μεταγενέστερο. Να προσθέσω ότι πριν επέμβω, μια που ελάχιστοι άλλοι ξέρουν να το διακρίνουν, το λήμμα έγραφε ότι:

"Από την Καινή Διαθήκη μέχρι και τον 4ο αιώνα ΟΛΟΙ ήταν χιλιαστές και οι κακοί ορθόδοξοι πέταξαν τον χιλιασμό."

Ευτυχώς που το διόρθωσα πριν μας πάρουν με τις πέτρες, γιατί χιλιασμός υπήρξε άντε 100 περίπου χρόνια (χωρίς εμφανείς αντιδράσεις) και οι πηγές του είναι θολές.

Papyrus 16:56, 29 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Αυτός δεν ήταν λόγος αφαίρεσης του κειμένου και αντικατάστασή του με σύγχρονες ερμηνείες. Και ξέρεις κάτι άλλο Πάπυρε; Τον τελευταίο καιρό ασχολούμαι με δογματική έρευνα. Πιάνω πολύ γρήγορα το πού το πάτε--ΗΠΣΤΓ 17:02, 29 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Η ΘΗΕ είναι συλλογικό έργο αποκλειστικά Ορθοδόξων και είναι αναμενόμενο να κρατάει συγκεκριμένη γραμμή. (Αν και να είσαι σίγουρος ότι σε προσωπικά τους έργα αρκετοί από τους παραπάνω ακαδημαϊκούς δεν συμφωνούν πάντα με την Ορθόδοξη δογματική. Στον αντιαιρετικό ακούν "Αγουρίδη" και τους σηκώνεται η τρίχα... Όταν τους παρουσίασα σχόλιά του για ένα θέμα, μου είπαν ότι δεν τα δέχονται γιατί είναι οπαδός του Μουν.) Η άποψη των Ορθοδόξων είναι σεβαστή ως άποψη των Ορθοδόξων αλλά όχι ως άποψη της Βικιπαίδειας. Δεν είναι δυνατόν το λήμμα να στήνεται με βάση την Ορθόδοξη άποψη και με πολεμική κατά οποιωνδήποτε άλλων απόψεων. Τα σχόλια που έγραψα περί Καινής Διαθήκης είναι παρμένα κυρίως από την The Anchor Bible Encyclopedia, και να είσαι σίγουρος ότι μπορώ να φέρω εκατοντάδες παραθέματα και από άλλες πηγές γιατί είναι πασίγνωστο ότι ο αχιλιασμός είναι μεταγενέστερος του χιλιασμού λόγω

1. της απογοήτευσης για την μη εκπλήρωση της επιστροφής του Ιησού,
2. του πνευματοκρατικού πλατωνισμού που απαξίωνε την ύλη, άρα και την επίγεια βασιλεία του Χριστού και
3. λόγω της ενεργού συμμετοχής των χριστιανών στον κρατικό μηχανισμό της Ρώμης, οπότε έπαψε να υπάρχει λόγος για την έλευση της βασιλείας του Χριστού, αφού η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν η επίγεια έκφραση της Βασιλείας του Θεού.

--FiatLux 17:08, 29 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Ελέω Θεού Βασίλειε, όχι επίγεια έκφραση--ΗΠΣΤΓ 17:16, 29 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Ο Ράνσιμναν στο βιβλίο Βυζαντινή Θεοκρατία λέει ότι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν ο αντικατοπτρισμός της ουράνιας βασιλείας του και ο Αυτοκράτορας ο αντιπρόσωπός του. Νομίζω ότι αυτή η θεώρηση βασίζεται στο έργο Ουράνια Πόλη του Αυγουστίνου.--FiatLux 17:20, 29 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Αυτό που έγραψες ως "άποψη της ΒΠ" στο λήμμα είναι θεολογία των ΜτΙ. Το ότι ο κήρινθος εφάρμοσε τον χιλιασμό ΠΡΩΤΟΣ μαζί με την επιστολή Βαρνάβα, δεν νομίζω ότι θα πρέπει να σας κάνει περήφανους. Τέλος πάντων, το άρθρο αμφισβητείται και καλώς υπάρχει μέχρι να αλλάξεις τακτική.

Papyrus 17:19, 29 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Άρα και ο Ιωάννης, που έγραψε για τα 1.000 χρόνια, τα πήρε από τον Κήρινθο!--FiatLux 17:27, 29 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

έλα τώρα... Θα μας πεις μήπως ότι ο Ιωάννης εννοεούσε αυτό που λένε οι ΜτΙ; Εκτός δε ότι η ΚΔ αναιρεί την δοξασία με την ρήση του Πέτρου, αλλά και η ΠΔ με αναφορές σε χιλιετία αλλά και άλλες χρονικές διάρκειες.

Papyrus 17:53, 29 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Τέλος στα εννοούσα εννοούσες για όποιον δεν έχει καταλάβει. Κατάλληλες πηγές και περιλαμβάνονται όλες οι απόψεις. Η Βικιπαίδεια δεν προσφέρεται για θεολογικές αναλύσεις -αυτό προς όλους. Και Πάπυρε, μην τα κάνεις όπως και σε προηγούμενο λήμμα που πρόσβαλες τη νοημοσύνη μας, προσθαφαιρώντας κείμενα και πηγές κατά το δοκούν--ΗΠΣΤΓ 17:26, 8 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

[Επεξεργασία] Η μάχη της Τριπολιτσάς και η χιλιετής βασιλεία

Οι δε συνλθόντες ηρώτων αυτόν λέγοντες· κύριε, ει εν τω χρόνω τούτω αποκαθιστάνεις την βασιλείαν τω Ισραήλ; Είπεν δε προς αυτούς· ουχ ημών εστιν γνώναι χρόνους ή καιρούς ους ο πατήρ έθετο τη ιδία εξουσία.—Πράξεις των Αποστόλων 1:6, 7.

Σχόλια:

• 1:6. This question was the most natural one for the disciples to ask Jesus. He had been talking about the kingdom (1:3), and the references to the outpouring of the Spirit in the Old Testament were all in the context of Israel’s restoration (Is 32:15; 44:3; Ezek 36:25–28; 37:14; 39:29; Joel 2:28–3:1).—Keener, C. S., & InterVarsity Press. 1993. The IVP Bible background commentary : New Testament . InterVarsity Press: Downers Grove, Ill.

• (1:6–12) Ascension The narrative of Acts proper begins with the apostles ‘gathered together’ (v. 6) to question Jesus for the last time. The question about the kingdom takes us back to the gospel (cf. Lk 4:43). Although Luke lacks the eschatological immediacy of Mark, the preaching of the kingdom remains an essential element of the gospel in Luke’s two volumes. Jesus’ answer redefines the future horizon: the eschatological future of apocalyptic expectation is not ruled out, but the apostles’ attention is redirected to a closer and more immediate future.—Barton, J., & Muddiman, J. 2001. Oxford Bible commentary . Oxford University Press: New York.

• Verses 6–8 are closely tied together. In v. 6 the disciples asked Jesus about the time of the kingdom. In v. 7 Jesus rejected speculation about “times” altogether and in v. 8 replaced this with the relevant subject—the Christian task in the interim period before the kingdom’s coming. The setting of the disciples’ question is rather vague, “when they met together” (v. 6). The verses that follow clarify that this was the last time Jesus appeared to them, just prior to his ascension (v. 9), and that the location was the Mount of Olives (v. 12). It is not surprising from Jesus’ prior remarks about the coming of the Spirit and the fulfillment of God’s promises (v. 5) that the disciples concluded the final coming of God’s kingdom might have been imminent. In Jewish thought God’s promises often referred to the coming of Israel’s final salvation, and this concept is reflected elsewhere in Acts (cf. 2:39; 13:23, 32; 26:6).23 Likewise, the outpouring of the Spirit had strong eschatological associations. Such passages as Joel 2:28–32 were interpreted in nationalistic terms that saw a general outpouring of the Spirit on Israel as a mark of the final great messianic Day of the Lord when Israel would be “restored” to the former glory of the days of David and Solomon.—Polhill, J. B. 2001, c1992. Vol. 26: Acts (electronic ed.). Logos Library System; The New American Commentary . Broadman & Holman Publishers: Nashville.

• For 40 days after His resurrection the Lord appeared to the apostles and discussed the kingdom of God with them. What is meant by this term? God has always ruled over the world and especially in Israel (Dan. 2:47; 4:3, 25-26, 32, 34-37; 5:21; 6:25-27; Pss. 5:2; 84:3; 89:6-18; 103; etc.). However, a time is coming, commonly called the Millennium, when God will burst into human history in a spectacular way to establish His rule on earth. This is what is meant by the term “kingdom of God” (cf. comments on Matt. 3:2; 13:10-16). Though this topic was the subject of much of the Lord’s teaching and preaching before the Cross, He saw fit to discuss it further during His 40 days of post-resurrection ministry.—Walvoord, J. F., Zuck, R. B., & Dallas Theological Seminary. 1983-c1985. The Bible knowledge commentary : An exposition of the scriptures. Victor Books: Wheaton, IL.

Αυτά έτσι, για μεσημεριανό.

--FiatLux 11:32, 8 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Σταματήστε τις προσωπικές επιθέσεις μεταξύ σας. Κάθε συζήτηση που γίνεται σε σελίδα συζήτησης θα πρέπει να γίνεται με μοναδικό σκοπό την βελτίωση του αντίστοιχου άρθρου και όχι για να προσπαθήσει ο ένας να προσβάλλει τον άλλον. Το "assume good faith" έχει και αυτό τα όριά του. Αρχίστε να γίνεστε λίγο πιο διαλλακτικοί γιατί η συμπεριφορά σας υπονομεύει τον σκοπό του εγχειρήματος. -- -- (σελίδα χρήστη|chit chat|email) 12:39, 8 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Εγώ δεν έκανα καμία προσωπική επίθεση.΄Επίσης, να σημειώσω ότι η τελευταία Ip στο άρθρο ειναι δική μου.--FiatLux 13:55, 8 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Παράθεση:

"Αυτά έτσι, για μεσημεριανό.

--FiatLux 11:32, 8 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)"

-- -- (σελίδα χρήστη|chit chat|email) 20:54, 8 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

[Επεξεργασία] Ανάλεκτα

Και σε ποιο σημείο τα παραπάνω επιβεβαιώνουν τις δοξασίες των ΜτΙ; Πουθενά προφανώς. Ούτε τι ακριβώς εξυπηρετούν δεν νομίζω να καταλαβαίνει ο φίλος μας.

Papyrus 14:15, 8 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Αποτελούν μια απλή απάντηση στα σβησίματα που έκανες και στις αμφισβητούμενες προσπάθειές σου να παρουσιάσεις τον χιλιασμό ως γνωστικό επινόημα, ενώ κάτι τέτοιο βρίσκεται σε διαφωνία με τη βιβλιογραφία παγκοσμίως. Προσωπικά, αμφιβάλλω σοβαρά για το αν ακόμα και η ΘΗΕ παρουσιάζει έτσι τα πράγματα. Επίσης, σταμάτα να χρησιμοποιείς τη θρησκευτική ταυτότητα ως αφορμή αντιπαράθεσης και έντασης. Την επόμενη φορά που θα κάνεις κάτι παρόμοιο, θα απευθυνθώ στους διαχειριστές, καθότι πρόκειται ουσιαστικά περί προσωπικής επίθεσης.--FiatLux 15:08, 8 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Και άμα, Πάπυρε, θες να βοηθήσεις λιγάκι, συμμόρφωσε αυτή εδώ την παράγραφο:

Ο Ωριγένης, αντί να απορρίψει το βιβλίο της Αποκάλυψης, παρουσίασε μια συμβολική ερμηνεία, με τη Βασιλεία του Θεού ως ένα γεγονός που δεν θα συνέβαινε σε κάποιο τόπο ή χρόνο αλλά μέσα στις ψυχές των πιστών[20] όπως και άλλες θεολογικές απόψεις. Κάποιες από αυτές, όχι πάντως οι χιλιαστικές[21], δημιούργησαν τις λεγόμενες "Ωριγενιστικές έριδες" που ξεκίνησαν από τον 4ο και έφτασαν μέχρι τον 6ο αιώνα[22] γεγονός που ώθησε την Εκκλησία να τον καταδικάσει ως αιρετικό[23]. Βεβαίως αυτό δεν σημαίνει ότι οι όλες οι απόψεις του ήταν καταδικασμένες, αφού "η εκκλησιαστική ορθοδοξία διαχώρισε το γνήσιο πυρήνα του χιλιασμού από τις αριθμοσοφικές περιττολογίες" αποδεχόμενη "τον εσχατολογικό δυναμισμό του χιλιαστικού φαινομένου"[24]. Έτσι, ακόμη και μεγάλοι πατέρες της Εκκλησίας "παραμερίσαντες τα σφάλματα του" τίμησαν τον Ωριγένη, όπως ο "Μ. Αθανάσιος" που "ομιλεί επαινετικώς εις τα έργα του περί του Ώριγένους" αλλά και οι "Μ. Βασίλειος (330-379) και Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός (πιθ. 329 - προ του 390) εξ αγάπης προς τον Ωριγένη συνέταξαν την Φιλοκαλίαν του Ωριγένους, ήτοι μίαν ανθολογίαν"[25]. Το εντυπωσιακό είναι ότι η αναγνώριση και η χρήση των μή πεπλανημένων αυτού δοξασιών, συνεχίστηκε ακόμη και μετά την οικουμενική του καταδίκη[26].

Νομίζω ότι η αμφιταλάντευση περί του κύρους του Ωριγένη δεν έχει θέση εδώ, καθότι η αμφισβήτησή του ήταν πολύ μεταγενέστερη και αφορούσε τις πεποιθήσεις του περί μετενσάρκωσης και την άρνησή του ότι η Κόλαση είναι αιώνια. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι ποιες ήταν οι θέσεις του Ωριγένη απέναντι στη χιλιετή βασιλεία και, αν ξέρεις, γράψε και ποια επιχειρήματα χρησιμοποίησε για να υποστηρίξει τις θέσεις του.--FiatLux 15:54, 8 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

[Επεξεργασία] Ωριγένους έριδες

Λέει το κείμενο:

Ο Ωριγένης, αντί να απορρίψει το βιβλίο της Αποκάλυψης, παρουσίασε μια συμβολική ερμηνεία, με τη Βασιλεία του Θεού ως ένα γεγονός που δεν επρόκειτο να συμβεί σε δεδομένο τόπο ή χρόνο αλλά μέσα στις ψυχές των πιστών[20] όπως και άλλες θεολογικές απόψεις. Κάποιες από αυτές, μη χιλιαστικές[21], δημιούργησαν τις λεγόμενες "Ωριγενιστικές έριδες" που ξεκίνησαν από τον 4ο και έφτασαν μέχρι τον 6ο αιώνα[22]και επέφεραν την καταδίκη του από την Εκκλησία ως αιρετικό[23]. Βεβαίως αυτό δεν σημαίνει ότι οι όλες οι απόψεις του ήταν καταδικασμένες, αφού "η εκκλησιαστική ορθοδοξία διαχώρισε το γνήσιο πυρήνα του χιλιασμού από τις αριθμοσοφικές περιττολογίες" αποδεχόμενη "τον εσχατολογικό δυναμισμό του χιλιαστικού φαινομένου"[24]. Έτσι, ακόμη και μεγάλοι πατέρες της Εκκλησίας αφού παραμέρισαν αρκετές από τις φιλοσοφικές ερμηνείες που λειτουργούσαν ως συγκοινωνούντα δοχεία με νεοπλατωνική φιλοσοφία, τίμησαν τον Ωριγένη, όπως ο "Μ. Αθανάσιος" που "ομιλεί επαινετικώς εις τα έργα του περί του Ώριγένους" αλλά και οι "Μ. Βασίλειος (330-379) και Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός (πιθ. 329 - προ του 390) συνέταξαν την Φιλοκαλίαν του Ωριγένους, ήτοι μίαν ανθολογίαν"[25]. Το εντυπωσιακό είναι ότι η αναγνώριση και η χρήση των μη πεπλανημένων αυτού δοξασιών, σύμφωνα πάντα με την εκκλησιαστική ορθοδοξία, συνεχίστηκε ακόμη και μετά την οικουμενική του καταδίκη[26]. Κατά τον Ευσέβιο, η διδασκαλία του Ωριγένη ενόσω ζούσε, ουδέποτε έγινε αντικείμενο καταδίκης.

Καλογερόπουλε, εξηγησέ μου, όταν έχεις χρόνο, τι σχέση έχουν τα μαυρισμένα σημεία με το θέμα; Δεν το ρωτάω κακοπροαίρετα, απλώς εκ πρώτης όψεως μού φαίνονται άσχετα. Είναι γνωστό ότι ο Ωριγένης ήταν ο πιο σημαντικός θεολόγος της εποχής του και ότι επηρέασε πάρα πολύ τους κατοπινούς θεολόγους. Είναι επίσης γνωστό ότι αρκετά μεταγενέστερα καταδικάστηκαν οι απόψεις του Ωριγένους περί ψυχής και κόλασης. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.--FiatLux 13:51, 22 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Μέχρι και τη σημείωση 23 έχει σχέση. Νομίζω ότι και χιλιαστικές απόψεις ή μάλλον απότοκα χιλιαστικών απόψεων περιλαμβάνονταν στις έριδες. Από εκεί και πέρα μόνο για ολοκλήρωση του νοήματος μπορούν να παραμείνουν τα υπόλοιπα με μια ανάλυση βέβαια περί της αυθεντικότητας των απόψεων που οδήγησαν τον Ωριγένη στην καταδίκη. Αλλιώς μεταφέρονται στο λήμμα Ωριγένης, όπου πάλι χρειάζεται σχετική ανάλυση --ΗΠΣΤΓ 14:01, 22 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Αυτό που αξίζει να γραφτεί είναι ποιο ήταν το υπόβαθρο της συμβολικής ερμηνείας του Ωριγένη σε σχέση με τη χιλιετία συγκεκριμένα και αν συνάντησε αντιδράσεις—για αυτό το συγκεκριμένο θέμα—ή όχι από τους συγχρόνους του ή τους μεταγενέστερους. Και όλα αυτά ...χωρίς να χρειάζεται να μπει μια απολογητική πολλαπλασίου μεγέθους, όπως συμβαίνει στον πρόλογο...--FiatLux 14:14, 22 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

[Επεξεργασία] Στοιχεία

Βασίλειος

Επίσης αυτό που λείπει εντελώς είναι το συνολικό υπόβαθρο της κατά γράμμα χιλιαστικής ερμηνείας που σύμφωνα με τους περισσότερους είναι αποκαλυπτική ιουδαϊκή γραμματεία, απόκρυφη και μη.

Αν κοιτάξεις το λήμμα αμέσως πριν κάνω την πρώτη επέμβαση, θα δεις κάτι σχετικό με τον Ωριγένη που τότε δεν σε ενοχλούσε. Αναφερόταν κάτι σαν "ο Ωριγένης μωρέ ήταν κατά του χιλιασμού. Ξέρετε ποιος Ωριγένης; Εκείνος ο καταδικασμένος μωρέ". Δηλ. με το χιλιαστικό απολογητικό στιλ ότι ένας καταδίκασε τον χιλιασμό και αυτός καταδικασμένος.

Επίσης θέλω να δω οπωσδήποτε τον Γάιο ως πρώτο και όχι τον Ωριγένη όπως αναφέρει στην εισαγωγή το λήμμα. Είναι δεδομένο για τις πηγές ότι στα τέλη του Β' αιώνα αντέδρασε ο Γάιος. Και δικαίως να τονιστεί η ρήση του Ιουστίνου, ήδη από τα μέσα του Β' αιώνα ότι πολλοί χριστιανοί "καθαράς και ευσεβούς γνώμης", δεν υιοθετούσαν τις περί χιλιασμού αντιλήψεις. Δηλ. ουδέποτε υπήρξε πλήρης αποδοχή του κατά γράμμα χιλιασμού στην Εκκλησία.

Εγώ έδωσα μέσα στο λήμμα μερικά από τα στοιχεία που συγκέντρωσα. Επειδή τους ΜτΙ τους αφορά ιδιαίτερα το θέμα, δεν το γράφω εγώ, αλλά αφήνω εσένα να προσπαθήσεις, με την υπάρχουσα βιβλιογραφία και τα στοιχεία που δίνονται και άλλα που θα βρεις, να φτιάξεις κάτι κοινώς αποδεκτό. Η τεκμηρίωση των όσων παραθέτω είναι δεδομένη, αφήνω την επεξεργασία σε σένα. Θα περιμένω να τελειώσεις και το συζητάμε πάλι.

Για τον Ωριγένη

Εφόσον δεν υπάρχει κανένα υπονοούμενο καταδίκης του εξαιτίας των χιλιαστικών του απόψεων, τότε ας μην ξανα-υποτιμηθεί ο Ωριγένης στο λήμμα. Αν αυτό τηρηθεί, τότε εμένα τουλάχιστον δεν με απασχολεί η μεταφορά της υπεράσπισης στο λήμμα Ωριγένης, αλλά η ξένη πηγή με τα υπονοούμενα να φύγει επίσης.

Μοντανιστές

Οι Μοντανιστές δεν είναι καθόλου τυχαίοι στο θέμα, ούτε η κακοδοξία τους που ήταν ιδιαίτερα σημαντική καθώς υπήρξε η συγκρότηση από μέρους τους "ανώτερης" Αγίας Γραφής από την υπάρχουσα.

Γενικά, σύμφωνα με τους ορθοδόξους, υπήρξε ένα εξαιρετικά θολό τοπίο όπου ο χιλιασμός υπήρξε μεν αλλά με ελλειπή στηρίγματα, αφού ο ίδιος ο Ιωάννης όπως και η υπόλοιπη ΚΔ σε πολλά σημεία μιλάνε για μία μόνο ανάσταση, έναν μόνο θάνατο και μία μόνο κρίση. Δεν υπήρξε χιλιασμός ενιαίος, απλά μια αρχική προσκόληση στο κατά γράμμα που αφέθηκε αργότερα. Όμως η προσκόληση αυτή δεν σήμαινε κοινή πίστη αφού την είχε και η ιουδαϊκή αποκαλυπτική γραμματεία, και οι γνωστικοί και τα απόκρυφα κείμενα και οι Μοντανιστές αλλά και η Περσική εσχατολογία που μιλούσε για χιλιετή υπεροχή του καλού επί του κακού και κάποιοι μιλάνε για περσική επιρροή. Και τελικά, το ότι οι ΜτΙ τελούν βάπτιση και οι Ορθόδοξοι τελούν βάπτιση, δεν σημαίνει ότι πρόκειται για την ίδια πίστη. Το ότι υπήρξε κατά γράμμα χιλιασμός σε μερίδα της αρχαίας εκκλησίας, δεν σημαίνει καθόλου αποδοχή του σημερινού χιλιασμού ως απαραίτητα ορθού, αφού συνοδεύεται με δεκάδες άλλες δοξασίες που διαφέρουν.

Αν μπορείς να συμβιβάσεις το όλο θέμα, καλώς. Αν θες να τα διαχωρίσεις και να πεις ότι "σημερινές χιλιαστικές ομολογίες δίνουν βάση στα τάδε ενώ οι μη χιλιαστικές ομολογίες δίνουν βάση στα δείνα" πάλι καλώς, δηλ. να αναπτυχθούν χωριστά οι ιστορικές και θεολογικές ερμηνείες και των μεν και των δε.

Papyrus 08:39, 23 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Συμφωνώ ότι η άποψη των Ιουδαίων επί του θέματος λείπει. Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να δοθούν εσφαλμένες εντυπώσεις για τον Ωριγένη. Να επισημάνω, για πολλοστή φορά, ότι κακώς το ζήτημα του χιλιασμού γενικεύεται και σε θρησκείες μη βιβλικές. Στα Ελληνικά ο χιλιασμός ως όρος σχετίζεται αποκλειστικά με τις ιουδαιοχριστιανικές αντιλήψεις, σε αντίθεση με τον αγγλικό όρο, που όντως έχει γενικευμένη χρήση και εφαρμόζεται σε κάθε θρησκεία/ιδεολογία που υπόσχεται μια εποχή ευημερίας. Το ελληνικό λημματολόγιο δεν μπορεί να στήνεται με βάση τις αγγλικές σημασίες. Μολονότι θα ήθελα να κάνω μια ανασυγκρότηση του λήμματος ως προς αυτό, για την ώρα δεν έχω τον απαιτούμενο χρόνο. Εντούτοις, όταν θα το επιχειρήσω, θα κάνω το καλύτερο για μια σφαιρική, πληροφοριακή και ουδέτερη παρουσίαση.--FiatLux 10:10, 25 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)