Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών/Αρχείο 2007/4

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Συντόμευση: ΒΠ:ΣΔ

Πίνακας περιεχομένων 1 Ώρα για ξεκλείδωμα του λήμματος Τετραγράμματο και διορθώσεις 2 Παράκληση 3 Απειλή; 4 Τελική μορφή κειμένου; 5 Δογματικά απαράδεκτο άρθρο και κλείδωμα 6 Κριτικός Λόγος 7 Εκεί που τελειώνει ο λόγος 8 <edit>Βασιλειάδης 9 Τραμπουκισμοί 10 Μία πρόταση για τις υποσημειώσεις 11 Αυθαιρεσίες στο "Άγιο γέλιο" 12 Άλλο θέμα 13 Αλλαγή ονόματος χρήστη από Bahar101 σε Bahar 14 Αίτηση για διαγραφή άρθρου 15 Αίτηση για συγχώνευση άρθρου 16 License to kill, αυτόματη διαγραφή εικόνων 17 Interwikis 18 Πρότυπο Χάρι Πότερ 19 Πρότυπα "χάους" 20 Η εικόνα που φόρτωσα δεν εμφανίζεται. 21 88.228.176.223 22 Βάνδαλος 23 Τονυ 24 Αποζητώ δύο λύσεις 25 Εισαγωγή ιστορικού 26 Πρότυπο reflist και μέγεθος υποσημειώσεων 27 Διαγραφή άρθρων με προβληματικό copyright 28 Παράκληση 29 Μεταφορά: Ευρωπαϊκή Υπηρεσία Διαστήματος 30 Μεταφορά: Διάσημοι μάγοι και μάγισσες 31 Κουμπάκια 32 Ζητείται αλλαγή συνδέσμου 33 Συγχώνευση

[Επεξεργασία] Ώρα για ξεκλείδωμα του λήμματος Τετραγράμματο και διορθώσεις

Τα ζητήματα λύθηκαν στο λήμμα Τετραγράμματο. Η τοποθέτηση της Οικουμενικής ΣΥνόδου είναι σαφής όπως και οι επιμέρους απαντήσεις. Δεν θα πρέπει να διαφύγει από κανέναν η ουσία του ζητήματος:

Είμαι ο χρήστης που τοποθετούμαι ως Ορθόδοξος. Ο Βασιλειάδης είναι ο χρήστης που τοποθετείται ως ΜτΙ. Οι αντιθέσεις μας είναι σαφείς, το χάσμα ασυμφωνίας, τεράστιο.

Διαπιστευτήρια για τις γνώσεις μου στα περί Ορθοδοξίας έχω δώσει, απαντώ καλόπιστα μέχρι και σε εντελώς απλοϊκά ερωτήματα αμφισβήτησης της Ορθόδοξης Θεολογίας.

Για ποιο λόγο δεν επεμβαίνω στα ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ λήμματα των ΜτΙ; Γιατί οι επεμβάσεις μου δύσκολα θα θεωρηθούν καλοπροαίρετες. Το ίδιο θεωρώ θα έπρεπε να λαμβάνονται και οι επεμβάσεις της άλλης πλευράς. Οι αντιθέσεις και η διαρκής επιθετικότητα από τον ΜτΙ εναντίον μου, δείχνει ξεκάθαρα ότι οποιαδήποτε επέμβαση σε λήμματα της Ορθοδοξίας έχει στόχο την παραπληροφόρηση.

Το λήμμα συγχωροχάρτι αποτέλεσε τραγικό παράδειγμα παραπληροφόρησης ενάντια στην Ορθόδοξη Εκκλησία από θολές πηγές του διαδικτύου που αναιρέθηκε με πάνω από 100 υποσημειώσεις και παραθέσεις και έδειξε ότι η αλήθεια είναι Α ενώ το λήμμα πριν το διορθώσω έγραφε -Α. Είχαν αποσιωπηθεί οι κατά ριπάς Ορθόδοξες καταδίκες επί τόσους αιώνες, είχαν αποσιωπηθεί οι ΜΗ αναφορές από τους μεγαλύτερους πολέμιους της Ορθοδοξίας, είχε αποσιωπηθεί η ξένη βιβλιογραφία που δικαίωνε την Ορθόδοξη Εκκλησία.

Τώρα, έχουμε έναν ΜτΙ, με γνωστή συμπεριφορά ενάντια σε κάθε τι Ορθόδοξο, να απαιτεί να διορθώσει(!) την Ορθόδοξη Θεολογία επί του ποιος είναι ο Θεός της Π.Δ. που ονομάζεται ο Ων, ή Γιαχβέ!

Αυτό μπορεί να δημιουργήσει τεράστιο ζήτημα γιατί ήδη είναι πολύ καιρό κλειδωμένο το άρθρο και αυτή η παραποίηση μένει εκεί τόσο καιρό. Τα ζητήματα θεωρώ λύθηκαν, απαντήθηκαν και πρέπει πλέον το λήμμα να ξεκλειδωθεί γιατί δεν είναι δυνατόν να μπαίνει κάποιος εκεί και να βλέπει την Ορθόδοξη Θεολογία να ...διδάσκεται από έναν ΜτΙ, όταν είναι γνωστές οι πολεμικές θέσεις των περιοδικών που τους εκφράζουν δογματικά.

Όπως γνωρίζει και ο ίδιος, αν ήθελα μπορούσα να γράψω στη θεολογία των ΜτΙ ότι ο Ιεχωβά, εκτός από Θεός είναι ΚΑΙ εκδότης περιοδικών (όπως ο Τεγόπουλος και άλλοι), κατά την γνωστή φράση του Φρεντερίκ Φρανς, μετέπειτα προέδρου της Σκοπιάς. Το να βρω τρόπους να μειώσω τη θεολογία τους είναι απλό, αλλά δεν το κάνω. Σεβασμό λοιπόν στα ζητήματα αυτά.

Papyrus 11:18, 30 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Αν υπάρχει κάποιος κανονισμός της Βικιπαίδειας όσον αφορά το τι θρήσκευμα πρέπει να έχει κάποιος που επεξεργάζεται ένα άρθρο ας μας το πουν οι διαχειριστές.

• Το ότι γίνεται συνεχής αναφορά στο ότι είναι ο ένας Ορθόδοξος και ο άλλος Μάρτυρας του Ιεχωβά δεν ξέρω τι ρόλο μπορεί να παίζει στην επιχειρηματολογία του άρθρου. Το θεωρώ ως προσπάθεια προσωπικής μείωσης αλλά και έμμεσης απειλής ("μην πειράζεις τα άρθρα μας για να μην σου κάνω λαμπόγυαλο τα δικά σας").

• Οι πηγές που έχω παραθέσει στο Τετραγράμματο είναι πολύ συγκεκριμένες σε αυτό που λένε. Αρκεί η ικανότητα ανάγνωσης και η στοιχειώδης ικανότητα κατανόησης για να αντιληφθεί κανείς περί τίνος πρόκειται. Έχω δώσει πλήθος πηγών —χωρίς "ερμηνείες" και σάλτσες— και αναμένω να περιληφτούν στο άρθρο. Εκτός αυτού, δεν έχω καμία διάθεση ή κέφι να ασχολούμαι με ατέρμονες συζητήσεις που όχι μόνο δεν οδηγούν πουθενά αλλά παράγουν και άρθρα ποιότητας Συγχωροχάρτι. -- pvasiliadis  15:30, 30 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Βασιλειάδη, ο τρόπος που ερμηνεύεις τα αποσπάσματα που έχεις παραθέσει αποδεικνύουν ότι αυτή την περίφημη "στοιχειώδη ικανότητα κατανόησης" εν προκειμένω τη στερείσαι. Εγώ δεν κολλάω στο ότι είσαι ΜτΙ, γιατί αν και αυτό κάνει την έλλειψη κατανόησης των δογμάτων μιας άλλης θρησκείας αναμενόμενη από μέρους σου, δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν και Ορθόδοξοι που δεν θα μπορούσαν να τα ερμηνεύσουν σωστά. Αυτά τα πράγματα θέλουν και μια τριβή, και μια εξοικείωση, και μια γνώση του ευρύτερου θεολογικού πλαισίου, δεν είναι "ανακάλυψα κάποια αποσπάσματα και κάνω copy-paste και όποιον πάρει ο Χάρος".
  

Παραδέξου ότι δεν καταλαβαίνεις κάτι, και μην οδηγείς το λήμμα σε μονοπάτια παραπληροφόρησης. Ο μόνος που την πληρώνει είναι οι αναγνώστες της Βικιπαίδεια, όχι "εμείς οι Ορθόδοξοι". ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ το αίτημά μου να ξεκλειδωθεί το άρθρο για να διορθωθεί κατάλληλα.--Agapornis 16:15, 30 Ιουνίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Παράκληση

Σας παρακαλώ να προσέξετε αυτό το άρθρο Νέο Μουσείο Ακροπόλεως το οποίο βανδαλίζετε συνέχεια. κάποιος δεν του αρέσουν αυτα που γραφη και το σβήνη συνεχώς ,--*tony esopi^λέγε 08:37, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

Σχόλιο: Ρίχνοντας μια ματιά στο άρθρο μου φάνηκε υπέρ το δέον POV. Πολύ κριτική και καθόλου πληροφορίες για το μουσείο εν γένει. Γεγονός που ενισχύεται από το ότι όλο το άρθρο είναι καθαρή αντιγραφή από την σελίδα κάποιου blogger ([1]). Θέτω τον προβληματισμό (καλόπιστα), εσείς ως πιο αρμόδιοι μπορείτε να κρίνετε. --Alaniaris 10:38, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

POV δεν είναι, τα στοιχεία που παρατίθενται είναι πραγματικά. Ωστόσο, όντως δεν περιέχονται πληροφορίες για το ίδιο το μουσείο, που ακόμη δεν έχει ανοίξει. Το 2008 θα ανοίξει. --ΗΠΣΤΓ 10:42, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

εγω μίλησα για βανδαλισμό γιατί διαγράφετε ακόμα και η φωτογραφία του άρθρου.Εξάλλου εάν αυτα που γραφη το άρθρο δεν έχουν σχέση με το μουσείο νομίζω ότι άν όχι όλα αλλά κάποια απο αυτά θα ήταν χρήσιμα να τα κρατούσαμε σαν ιστορικό κατασκευής του Μουσείου. --*tony esopi^λέγε 14:08, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Απειλή;

Εάν δεν κάνω λάθος, το τελευταίο τρέχον σχόλιο [2] στην συζήτηση του Τετραγραμμάτου αποτελεί τύπο απειλής. Είναι αποδεκτή αυτή η συμπεριφορά; Δεν είναι αυτός ο χώρος ελεύθερης πρόσβασης και επεξεργασίας με αυτόματη συναίνεση των συμμετεχόντων;

Ο χρήστης Papyrus πολλάκις έχει προβεί σε προσωπικούς φιλιππικούς εναντίον μου, μολονότι η μόνη πρόκληση από μέρους μου τον καλούσε να απαντήσει ως προς τίποτε περισσότερο από την συνέπεια των γραφομένων του και μάλιστα σε σελίδες που είναι de facto γνωστό ότι παρακολουθούνται από διαχειριστές.

<edit>

Τι μπορεί να γίνει ως προς αυτό;

--Hieronymus 13:57, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

Αυτοσυγκράτηση ή διαρκείς φραγές Ιερώνυμε. Εξυπακούεται βέβαια ότι βάσει των παραπάνω το λήμμα δεν μπορεί να ξεκλειδωθεί προς επεξεργασία. Μάλιστα νομίζω ότι θα πρέπει να κλειδωθούν ανάλογα και πολύ περισσότερα λήμματα.--ΗΠΣΤΓ 14:34, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

Η έκφραση του χρήστη "είναι εριστικές, αλαζονικές και βρίθουν από προσωπικές και γκετο-ιστικές επιθέσεις" αποτελεί σαφή προσβολή εναντίον μου. Η έκφραση επίσης "αποτελεί τύπο απειλής" τι είδους είναι; Τελεσίδικη δικαστική απόφαση; Προσωπικά δεν απειλώ ποτέ κανέναν. Ο χρήστης Hieronymus έχει διοριστεί ως κάποιου είδους εισαγγελέας της ΒΠ; πρέπει να μας το εξηγήσει αυτό.

Οι απόψεις ενός χρήστη που έχει αποδείξει με τις συνεχείς επεμβάσεις του πως βρίσκεται συνέχεια απέναντι σε όσα λήμματα γράφω χωρίς λόγο και αιτία, δεν αποτελούν κανενός είδους αντικειμενική αξιολόγηση, και αυτή τη στιγμή είναι υβριστικές για το πρόσωπό μου χωρίς να προκληθεί από εμένα ή να υποστεί οποιαδήποτε επίθεση. Το να θεωρεί ο καθένας τον εαυτό του σε ένα επίπεδο ανώτερο των υπολοίπων και να τολμά να γράφει "έχει κληθεί να δώσει λόγο" δίνει σαφώς το περιεχόμενο της προσωπικής του κατανόησης ως προς τη συμβολή των χρηστών σε θέματα με τα οποία διαφωνεί.

Από ποιον "έχω κληθεί να δώσω λόγο" Hieronymus; Από ποια πολιτική προκύπτει αυτή η δήλωση από μέρους σου; Και σε επίπεδο προσφοράς έχεις μελετήσει συγκριτικά τη δική σου και τη δική μου προσφορά σε αυτό το χώρο; Απ' ότι θυμάμαι, η δική σου περιορίζεται κατά πολύ στο χώρο των συζητήσεων, στις ελάχιστες φορές που θυμάσαι να μπεις, ενώ η δική μου προχωρά στον χώρο των λημμάτων με τρόπο που μπορεί και αποδίδει πηγή και βιβλιογραφία ακόμη και για κάθε φράση που καταγράφει.

Θεωρώ την παραπάνω συμπεριφορά ακραία, υβριστική και άκρως προσβλητική και απαιτώ επανόρθωση ή να προβούν οι διαχειριστές στη γνωστή μέθοδο των φραγών που έχω υποστεί και εγώ για ηπιότερες εκφράσεις από αυτή.

Papyrus 16:16, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

Εσύ μόνο τον Papyrus βλέπεις; Δεν σε είδα ποτέ να εξανίστασαι για τις ειρωνείες και προσβολές του Βασιλειάδη. Για την ακρίβεια σε βλέπω μόνο να επιτίθεσαι στον Πάπυρο σε διάφορες περιπτώσεις, συνήθως όταν διαφωνεί με τον Βασιλειάδη, οπότε και εμφανίζεσαι εσύ με διάθεση, πώς να το πω, έξαλλη; Δικηγόρου; Σαν φάντης μπαστούνι ένα πράμα. Βέβαια, μπορεί να μην έχω προσέξει καλά τη δραστηριότητά σου. Σε περίπτωση που δεν τα λέω καλά, να με συγχωρείς. Σε κάθε περίπτωση το λήμμα "Τετραγράμματο" πρέπει να ξεκλειδωθεί για να διορθωθούν οι ανακρίβειες που έβαλε ο Βασιλειάδης μέσα. Τα υπόλοιπα είναι ολίγον εκτός θέματος, και χωρίς εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον.--Agapornis 16:46, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

Εγώ να τονίσω τα λόγια του Καλογερόπουλου παραπάνω, για αυτοσυγκράτηση ή διαρκείς φραγές, προς όλους. Αναγκαστικά θα πρέπει να επιλέξετε το πρώτο. Το λήμμα κατά τη δική μου άποψη προφανώς δεν μπορεί να ξεκλειδωθεί, γιατί σε dt θα ξαναγίνει ότι έγινε και πριν. Αν θέλετε χρησιμοποιήστε τη σελίδα συζήτησης για να καταλήξετε σε μια τελική μορφή κειμένου. - Badseed ^{απάντηση} 17:24, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

Kalogeropoulos, το κλείδωμα των άρθρων, σύμφωνα με την πολιτική ουδετερότητας της Βικιπαίδειας γίνεται σε μία τυχαία μορφή του. Αυτό φέρει το μειονέκτημα ότι το άρθρο μπορεί να κακοπαριστά το αντικείμενό του, αλλά καταλαβαίνω απόλυτα την λογική του.

Papyrus, ποτέ δεν έχω καταφερθεί εναντίον σου· μόνον εναντίον στα όσα λες. Ακόμη και οι παραπάνω χαρακτηρισμοί δεν αφορούν ούτε το πρόσωπό σου ούτε οποιαδήποτε οργάνωση ή θρησκεία φέρεσαι να πρεσβεύεις. Αποτελούν έκφραση της άποψής μου, η οποία βασίζεται στις παρατηρήσεις μου και συνοδεύεται από υφιστάμενες γραπτές μαρτυρίες.

Ακόμη και εάν σε έχω βάλει στο στόχαστρο, όπως υπαινίσσεσαι εσύ και ο Agapornis, αυτό δεν αλλάζει ούτε την ποιότητα των δικών μου ερωτημάτων, ούτε την ποιότητα των δικών σου αποκρίσεων. Αλλά δεν σε έχω βάλει στο στόχαστρο. Μόνος σου τοποθετείς στο στόχαστρο τα γραπτά σου (και όχι τον εαυτό σου) τα οποία δυστυχώς σπανίως επιβιώνουν κριτικού λόγου.

Όσο για το τελευταίο, στην Βικιπαίδεια, ο καθένας μας καλείται να δώσει λόγο για το περιεχόμενο που προσθέτει στα άρθρα και αυτός είναι ο λόγος ύπαρξης των σελίδων συζήτησης. Έτσι λειτουργεί αυτή η κοινότητα και έτσι λειτουργεί η ανθρώπινη γνώση. Εάν πιστεύεις ότι τα όσα γράφεις είναι υψίστως αυθεντικά, αυτό είναι κάτι πού ίσως είναι και δικαίωμά σου.

Μιλάς για το πλήθος των πηγών που παραθέτεις. Σεβαστό και αξιέπαινο. Προσωπικά έχω μόνον παρέμβει όταν έχω παρατηρήσει ότι υποβαθμίζεις τις πηγές των άλλων ή χρησιμοποιείς τις δικές σου στρεβλά. Και πόσες φορές δεν προσπάθησες να μας πεις ότι μία πηγή (που δεν υποστηρίζει αυτό που εσύ ίσως θα ήθελες) ουσιαστικά λέει κάτι άλλο από αυτό που λέει;

Συγκρίνεις τις προσφορές μας στον χώρο. Και πάλι, μήπως αυτό είναι το μέτρο που καθορίζει την ορθότητα των γραφομένων μας, ή μήπως αυτό είναι που σου δίνει το δικαίωμα να κάνεις τον τύπο των σχολίων που με ώθησαν να παρέμβω στο σημειωματάριο των διαχειριστών ευθύς εξαρχής, ενώ ταυτόχρονα μου στερεί το δικαίωμα να το κάνω;

Ο μόνος λόγος που επενέβην και θα συνεχίσω να επεμβαίνω είναι ότι πολύ φοβάμαι ότι μέσα από αυτό το μένος, τελικά μόνο cicatrix manet.

--Hieronymus 17:53, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Τελική μορφή κειμένου;

Έχει γίνει συζήτηση επί όλων των επιχειρημάτων. Κάποια στιγμή η κοινή λογική θα πρέπει να επικρατήσει επάνω στις γενικότητες. Υπάρχει Οικουμενική Σύνοδος που λέει ότι ο Μωϋσής είδε τον θεό. Αυτό είναι ορθόδοξη Θεολογία. Τα υπόλοιπα, αν και έχουν απαντηθεί, έτσι ή αλιώς αποτελούν απόψεις θεολόγων.

Αν κάποιος μπει και αλλάξει μια διαπίστωση που είναι προφανής για όλους, όπως π.χ., να μπει στο λήμμα που αφορά τη Γη και να γράψει ότι δεν υπάρχουν διαστημικές εικόνες από τη Γη. Ή να μπει στο λήμμα αυτοκίνητο και να γράψει ότι δεν υπάρχουν αυτοκίνητα. Ή να μπει στο λήμμα Χίτλερ, και να γράψει ότι ο Χίτλερ έφερε την παγκόσμια ειρήνη. Σε αυτές τις περιπτώσεις Θα υπάρξει η ίδια αντιμετώπιση; Δηλ. θα συζητάνε διάφοροι άνθρωποι το αυτονόητο και θα απαιτούν οι διαχειριστές να τα βρούνε σε ένα κοινό κείμενο;

Εδώ θα πρέπει να υπάρξουν σαφείς εξηγήσεις και αιτιολογήσεις, για ποιο λόγο, το αυτονόητο διακρίνεται σε κατηγορίες. θα πρέπει Βadseed να αποδείξεις το αυτονόητο του συλλογισμού σου και να πείσεις γι αυτό που λες.

Η δική μου άποψη είναι ότι, το μόνο που συμβαίνει και απαιτείται παραβίαση του προφανούς, είναι η άγνοια περί της Ορθόδοξης Θεολογίας. και αυτό, ενώ είναι δικαιολογημένο, δεν είναι όμως δικαιολογημένο το να μην ρωτάς για να τη μάθεις.

Επίσης, επιχείρησα να μιλήσω με βάση την εμεπιρική γνώση που έχουμε από την προσφορά του καθένα:

- Αμφιβάλλεις ότι μπορεί να γνωρίζω την Ορθόδοξη Θεολογία καλύτερα από τον Βασιλειάδη; Αν ναι, διάβασε τις απαντήσεις επάνω στα επιχειρήματά του όπου παρέβλεψε πως σε ΚΑΘΕ πηγή που έφερε, Γιαχβέ ονομάζεται ΚΑι ο Θεός, τριαδικός κατά τους ορθοδόξους

- Έχεις την εντύπωση ότι ο βασιλειάδης γράφει κάτι εντελώς ορθό στην Ορθόδοξη Θεολογία, και η δική μου συνεισφορά εδώ δείχνει ότι έχω σκοπό να πολεμήσω την ορθή θεολογία της Ορθόδοξη Εκκλησίας, και έτσι, ενώ ο βασιλειάδης γράφει τα σωστά, εγώ επιθυμώ να τα αλλάξω για να διαστρεβλωθούν;

- Έχεις καταλάβει ότι, αυτά που γράφει ο Βασιλειάδης με αυτά που λέει η Ορθόδοξη Θεολογία ΔΕΝ συμπυκνώνονται σε ΕΝΑ κείμενο, και είναι ακριβώς τόσο παράλογο, σαν να θέλει κάποιος να τα βρουν δύο χρήστες που υποστηρίζουν ότι έξω είναι ΚΑΙ μέρα ΚΑΙ νύχτα.

Ας δωθούν σαφές απαντήσεις επί του θέματος γιατί τα επιχειρήματα που προβάλλεις είναι ακατανόητα.

Papyrus 17:59, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

Πάπυρε φυσικά και φαίνονται ακατανόητα, γιατί επί δυο χρόνια κανείς χρήστης της Βικιπαίδειας δεν κατάφερε να σας κάνει να συμφωνήσετε πάνω σε αυτά που θα πείτε σε ένα άρθρο. Κανείς! Επί δυο χρόνια! Αν το πρόβλημα ήταν το ένα αυτό άρθρο, όπου με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα καταληγόταν κάτι οριστικό και θα προχωρούσαμε παρακάτω θα ήμουν χαρούμενος, αλλά ξέρω πολύ καλά ότι δεν είναι αυτό το πρόβλημά μας, ούτε εδώ ούτε στις προηγούμενες διαμάχες. Ήδη χτες και σήμερα, εν αγνοία ή εν γνώσει σου, έσπειρες τους επόμενους καυγάδες.

Το πρόβλημα με τη μέρα και τη νύχτα λύνεται αν ξαναδιαβάσετε το πως πρέπει να γράφονται τα άρθρα της Βικιπαίδειας, τα περί ουδετερότητας επαληθευσιμότητας (και των πηγών που αναφέρονται) κλπ και τη δεχτείτε αμφότερες πλευρές. Έχω την εντύπωση όμως ότι αυτό δεν πρόκειται να γίνει, μακάρι βέβαια να βγω ο χειρότερος ψεύτης. Μια άλλη επιλογή (και η καλύτερη) είναι να αφεθούν τα λήμματα στα χέρια άλλων χρηστών σχετικών λίγο ή πολύ με το θέμα, που με λιγότερο πάθος θα προσπαθήσουν να τα βρούν, έτσι ώστε να μπορέσει να βρεθεί μια ισορροπία στη θέση της ανισορροπίας που υπάρχει.

Έχουμε δοκιμάσει τα πάντα: μεσολάβηση, διαχωρισμούς άρθρων, φραγές, διαγραφές, ακόμα και διαγραφές συζητήσεων. Τίποτα από αυτά δεν δούλεψε. Θα πρέπει να αρχίσετε να αναρωτιέστε λοιπόν αν πραγματικά ένα εγχείρημα πολυεπεξεργασίας ταιριάζει στην ιδιοσυγκρασία και το χαρακτήρα σας, κι αν είστε διατεθειμένοι να συνεργαστείτε με άλλους χρήστες, όποιοι κι αν είναι αυτοί, κάνοντας παραχωρήσεις. Μπορεί να τονίζεις την αβυσσαλέα απόσταση που σε χωρίζει με τον Βασιλειάδη, βλέπω όμως ότι άλλοι χρήστες ανεξαρτήτως ομολογίας μπορούν και συνεργάζονται ομαλά. Συνεπώς θα έλεγα να σταματήσετε αυτό το σκηνικό, αναλαμβάνοντας καθένας τις ευθύνες του, γιατί ειλικρινά δεν μπορεί να συνεχιστεί άλλο. Το πρόβλημα που προκαλείτε αρχίζει και γίνεται μεγαλύτερο από την μεγάλη (και των δυο) προσφορά και ίσως θα ήταν καλό να δείξετε αυτοσυγκράτηση πριν το πράγμα παραγίνει εντελώς· το θέμα σας είναι ανατροφοδοτούμενο και είναι στο δικό σας χέρι να σπάσετε τον κύκλο για να μη σας καταπιεί. Αυτά έχω να πω, μπορεί να είναι ακατανόητα, όμως ειλικρινά δεν έχω να αφιερώσω περισσότερο χρόνο και προσπάθεια στο θέμα - Badseed ^{απάντηση} 19:06, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

Είπα πριν λίγο " η κοινή λογική θα πρέπει να επικρατήσει επάνω στις γενικότητες". Αυτά που γράφεις είναι μια θεωρία που κατά τη γνώμη σου μπορεί να ισχύσει πάντα και παντού όμως δεν δίνεις απαντήσεις:

Πως μπορεί να γραφτεί σε ένα λήμμα ότι υπάρχουν αυτοκίνητα και ότι δεν υπάρχουν αυτοκίνητα;

Με το ίδιο σκεπτικό, όταν στην ορθδόδοξη Εκκλησία Γιαχβέ σημαίνει Αγία Τριάδα πως είναι δυνατόν αυτό να ΣΥΝΔΥΑΣΤΕΙ με την πεποίθηση του ΜτΙ που λέει ότι η ορθόδοξη θεολογία έχει ...ΤΡΕΙΣ απόψεις;

Δεν θέλω να μου γράφεις τα εύκολα, τα κατανοητά. Θέλω να μου απαντήσεις σε αυτό που σε ρωτάω, γιατί η άρνηση ξεκλειδώματος δημιουργεί μια αλλοίωση που συνεχίζεται και ο ρόλος σου εδώ είναι να λύνεις προβλήματα και όχι να τα μπερδεύεις περισσότερο.

Ειδικά στις δογματικές θεολογίες, με εντελώς ανήκουστο τρόπο, κλείνετε τα αυτιά σας όσες φορές έχουμε πει ότι δεν υπάρχουν συνδυασμοί κειμένου σε τέτοια ζητήματα. Και για να περάσεις την ιδεοληψία σου, το γενικεύεις. Δεν μπορείς όμως να βρεις αντίστοιχα προβλήματα σε όλα τα άλλα λήμματα.

Δεν μπορεί ούτε εσύ ούτε κάποιος άλλος, ενώ έχετε έστω στοιχειώδη γνώση των αγώνων που έχουν υπάρξει για την διατύπωση των δογματικών νοημάτων στην ιστορία της Εκκλησίας, να εξαναγκάζετε τα πράγματα και να τα οδηγείται σε συμψηφισμούς! Ούτε οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες δεν κατάφεραν κάτι τέτοιο και έχετε την εντύπωση ότι θα το πράξουμε εδώ; Πού έχετε δει, σε ποια εγκυκλοπαίδεια, να διατυπώνεται το άκρως γελοίο, το άκρως τραγικό, ότι μία πίστη 20 αιώνων, επειδή το λέει ένας ΜτΙ, δεν έχει κατασταλαγμένο δόγμα; Αν έχεις σκοπό να γελοιοποιήσεις την Ορθόδοξη Θεολογία, να ξέρεις ότι όχι μόνο εγώ, αλλά πολλοί άλλοι δεν πρόκειται να το επιτρέψουν σε κανένα.

Δεν ξέρω αν έχεις σκοπό να κάνεις επίδειξη δύναμης ή υπεροχής. Βλέπω ότι με τις πράξεις σου, σκοπεύεις να φέρεις την από 20 αιώνων ορθόδοξη Θεολογία, σε υποχρεωτικό συμβιβασμό με την αντίληψη ενός ΜτΙ. Ελπίζω ότι δεν το εννοείς, γιατί η φράση "για να μη σας καταπιεί", μου φαίνεται ότι δείχνει αλαζονεία ότι "αν μπορείτε κάντε και αλλιώς". Θεωρείς τον εαυτό σου κάτι σαν άτρωτο; Ότι κανείς δεν μπορεί να σου κάνει τίποτε επειδή σε ψηφίσαμε ως διαχειριστή; Ότι μπορείς να γράφεις και να γελοιοποιείς χρήστες και θρησκείες αιώνων χωρίς να δίνεις λόγο; Να ξεφτιλίζεις τις αξίες των άλλων, αφήνοντας υβριστικές προσθήκες κατά θρησκειών, παραβιάζοντας θεμελιώδη δικαιώματα, κλείνοντας τα αυτιά σου και απαιτώντας συμβιβασμό;!

Αν λοιπόν δεν εννοείς κάτι τέτοιο, φρόντισε λοιπόν να απαντήσεις σε όσα σου έθεσα, αφήνοντας τις γενικολογίες και δείχνοντάς μου παραδείγματα εγκυκλοπαιδειών που γράφουν για θρησκείες τόσο διαδεδομένες όσο η Ορθοδοξία, ότι τα δόγματά τους είναι συζητήσιμα ανάλογα με την ερμηνεία που ο κάθε χρήστης δίνει σε αυτά.

Papyrus 20:52, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

Το λήμμα επιβάλλεται να ξεκλειδωθεί ΑΜΕΣΑ γιατί υπάρχουν πολλές ανακρίβειες και διαστρευλώσεις. Παρακαλούμε τους διαχειριστές να ενεργούν με αντικειμενικότητα και σύνεση. --Aναστασία 21:10, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

Καιρό[3]είχαμε να σε δούμε Αναστασία.....--Diu 21:56, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

Papyrus:

• Προφανώς ψάχνεις κάποιον να τσακωθείς, λυπάμαι δεν θα σου κάνω τη χάρη, γιατί έχω καλύτερα πράγματα να κάνω και εδώ μέσα και εκεί έξω.
• Δυστυχώς το παραπάνω ποστ μου πήγε άκλαφτο. Θα πρέπει να καταλάβεις όμως -αν και νομίζω ότι δεν γίνεται- ότι ναι, υπάρχουν λήμματα που μπορεί να υπάρχουν απόψεις που δε μας αρέσουν. Είτε αυτές αφορούν την άποψη του Κοραή για το άγιο φως, είτε την κριτική προς την ομολογία μας (είτε είμαστε ορθόδοξοι, είτε ΜτΙ, είτε πεντηκοστιανοί), είτε την κριτική προς το έργο του Ζαχαριάδη ή του Παπαντρέα ή δεν ξέρω ποιου άλλου.
• Θες γρήγορη λύση για το Τετραγράμματο; Αφήστε (και έχει σημασία εδώ ο πληθυντικός όπως και από πάνω) τις παραθέσεις που πρόσθεσε ο Βασιλειάδης χωρίς καμία ερμηνεία και τα συμπεράσματα στον αναγνώστη. Μπορείτε να το κάνετε; Όχι. Βέβαια σε μια άλλη Βικιπαίδεια θα υπήρχε και η συμβιβαστική λύση, με υποχώρηση της μιας ή της άλλης πλευράς, αλλά δυστυχώς είμαστε σε αυτή τη ΒΠ.
• Πουθενά παραπάνω δεν μίλησα για συμψηφισμό. Μόνος σου αναφέρεσαι.
• για να μη σας καταπιεί: για να το κάνω πιο λιανά, για να μη γίνει η γραφικότητα κανονική ξεφτίλα. Έχε υπόψη σου ότι υπολογίζω και την προσφορά και το άτομο και των δυο σας, όπως είπα παραπάνω. Νομίζω όμως ότι ο ένας τραβάει τον άλλο στον κατήφορο.
• Το διαχειριστιλήκι δεν κολλάει πουθενά, έχω δικαίωμα γνώμης όπως και κάθε άλλος χρήστης. Το διαχειριστιλήκι επίσης είναι ανακλητό ανά πάσα στιγμή μέσω της ιδίας οδού που αντίθεται. Η γνώμη μου για το συγκεκριμένο που ζητάτε είναι ότι αν ξεκλειδωθεί το άρθρο θα έχουμε editwar, οπότε κατ' εμέ μένει ως έχει, κι ας το ξεκλειδώσει άλλος αν θέλει. Θα πρέπει να θυμηθείς ότι πάνω στις διαμάχες σας έχω κλειδώσει λήμματα και στη δική σου έκδοση. Τα υπόλοιπα που με απευθύνεις δεν με αφορούν και -ελπίζω- είναι προϊόν σύγχισης.
• Αυτά από μένα, το σημειωματάριο είναι όλων των διαχειριστών, ας γράψει και κάνας άλλος. - Badseed ^{απάντηση} 22:03, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

@Αναστασία To ΑΜΕΣΑ δηλώνει απαίτηση και δεν νομίζω ότι ως χρήστρια μερικών ωρών μπορείς να απαιτείς οτιδήποτε αγαπητή, εσύ ή άλλοι περιστασιακοί χρήστες.

@PVasiliadis και @Papyrus Φίλτατοι θα συμφωνήσετε νομίζω στο γεγονός πως οτιδήποτε άπτεται δογματικών θεμάτων είναι εξ ορισμού POV. Θα συμφωνήσω ωστόσο κάθετα πως η δογματική θέση θα πρέπει να εκφέρεται και να καταγράφεται ως έχει, έστω και αν είναι αξιωματική και δεν επιδέχεται ερμηνειών. Η θέση μου αφορά σε οποιαδήποτε δογματική θέση, ανεξαρτήτως θρησκείας, θρησκεύματος, ακόμα και επιστήμης. Οι αξιωματικές θέσεις δεν αλλάζουν είτε μιλάμε για Ορθοδοξία, είτε για Καθολικισμό, είτε για δόγματα των ΜτΙ, είτε για Μαθηματικά. Αυτές είναι, αυτές καταγράφουμε. NPOV στοιχεία σε τέτοιες περιπτώσεις είναι εξ ορισμού ιστορικά και φιλολογικά τεκμηριωμένες πρωτογενείς πηγές. POV στοιχεία είναι εκείνα που συνδέονται με ερμηνείες -σύγχρονων εν γένει- δευτερογενών πηγών, ενίοτε αντικρουόμενες μεταξύ τους, ακόμα και αν προέρχονται από το ίδιο δόγμα. Ωστόσο, η Βικιπαίδεια έχει εξ ορισμού ως θεμέλιο στύλο της το ΝPOV. Αυτό σημαίνει ότι εφόσον υπεισέρχεστε σε ερμηνείες, πάντα θα υπάρχει η αντίθετη άποψη και σαφώς πρέπει να εκφέρεται, όχι όμως αλλοιώνοντας την καθαρότητα και την ακρίβεια της δογματικής θέσης, διαφορετικά είναι σκόπιμη παρεμβολή. Το πρώτο ζητούμενο, λοιπόν είναι ο διαχωρισμός του δόγματος από την ερμηνεία. Το πρόβλημα κυρίως δημιουργείται γιατί το μεγαλύτερο μέρος των επεμβάσεων γίνεται σε ζητήματα ερμηνείας. Η αντιπαράθεση στο επίπεδο της καταγραφής του δόγματος είναι άσκοπη και διαστρεβλώνει. Μπερδεύει και προκαλεί σύγχυση. Η αντιπαράθεση στο επίπεδο της ερμηνείας απόλ την άλλη είναι δυνατόν να οδηγήσει σε ατέρμονες θεολογικές διαμάχες, χωρίς στο τέλος να διαφαίνεται η καθαρή θέση της υποστηρίζουσας ή της αντιρρητικής άποψης. Η θέση μου -και όχι η άποψή μου- είναι οι δογματικές θέσεις, τα δόγματα, να καταγράφονται με την επιμελέστερη ακρίβεια και οι αντικρουόμενες ερμηνείες να διαχωρίζονται, πάντα υποστηριζόμενες από την ανάλογη βιβλιογραφία και πηγές. Δεν είναι καθόλου κακό να καταγράφονται οι αντιρρήσεις. Είναι θεμιτό, εφόσον το ζητούμενο είναι η έκφραση όλων των απόψεων. Μπορούν να καταγράφονται, ωστόσο, με POV ή NPOV τρόπο, με πρόθεση ή χωρίς πρόθεση. Το χωρίς πρόθεση δεν έχετε δείξει ότι μπορείτε να το πετύχετε -εσείς στην προκειμένη περίπτωση και όλοι μας σε πολλές άλλες περιπτώσεις. Το ΝPOV, νομίζω ότι μπορείτε να το πετύχετε παρουσιάζοντας με τον ορθότερο τρόπο ακόμη και δόγματα. --ΗΠΣΤΓ 22:16, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

Και διαβάζοντας με επιμέλεια όσα γράφτηκαν τολμώ να πω ότι αμφότερες πλευρές μας κατηγορείτε για συμψηφισμό και κατηγορείτε περισσότερο εκείνον που μπαίνει στον κόπο να σας απαντήσει κάθε φορά που δημιουργείται το πρόβλημα. Είστε λάθος κύριοι, λυπάμαι αλλά είστε πολύ λάθος. Εγώ πιθανώς ως αμετανόητος γέρων να το έκανα το λάθος. Ο Badseed όχι, δεν σας επιτρέπεται επ' ουδενί τέτοιο βρίσιμο στην αξιοπρέπεια ενός ανθρώπου που μοχθεί αδιάκοπα για να το παίζετε τσαμπουκάδες. Τέλος--ΗΠΣΤΓ 22:33, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

Δεν έχω το χρόνο, αλλά ούτε τη θέληση να ασχοληθώ με το αέναο ζήτημα, θα ήθελα όμως να συμφωνήσω με τον ΗΠΣΤΓ για τις αξιοπρεπείς και ήρεμες παρεμβάσεις του Badseed, αλλά και για τις παρεμβάσεις του ίδιου. Και οι δυο τους ανέλαβαν το βάρος και τους αξίζουν συγχαρητήρια για τον τρόπο με τον οποίο αντιδρούν, παρά τις πολλαπλές συζητήσεις που θα μπορούσαν εύκολα να τους παρασύρουν. Προσωπικά, θα ήθελα να τους ευχαριστήσω και να τους συγχαρώ για τη στάση τους.--Focal ^Point 17:50, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Δογματικά απαράδεκτο άρθρο και κλείδωμα

Ως ενσυνείδητος Ορθόδοξος Χριστιανός, και ακριβής γνώστης της Ορθόδοξης πίστης, θεωρώ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ το κλείδωμα ενός θρησκευτικού δογματικού άρθρου, σε μία μορφή στην οποία υπάρχει δογματική ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ της πίστης μου, και παρουσιάζεται δήθεν ως Ορθόδοξη.

<όλο το υπόλοιπο σχόλιο γίνεται edit, για απαράδεκτες δηλώσεις> --Apollws 09:35, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Να αποφεύγετε παρακαλώ τις εμπρηστικές πολεμικές δηλώσεις τέτοιου τύπου χάριν πιέσεως, γιατί υπάρχει και η τελική λύση που εφαρμόζεται σε όλες τις Βικιπαίδειες και ονομάζεται permanent ban. Σε άλλο wiki και μόνο με αυτή τη δήλωση θα είχε γίνει permanent ban--ΗΠΣΤΓ 09:54, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Κριτικός Λόγος

• "πόσες φορές δεν προσπάθησες να μας πεις ότι μία πηγή (που δεν υποστηρίζει αυτό που εσύ ίσως θα ήθελες) ουσιαστικά λέει κάτι άλλο από αυτό που λέει;"

Θα έλεγα ποτέ.

• "δυστυχώς σπανίως επιβιώνουν κριτικού λόγου"

Κριτικός Λόγος; Υπάρχει κάποιος που κατέχει το προνόμιο του αντικειμενικού κριτικού λόγου; Για τη δική σου σκέψη, αυτό που εκφράζεις, ονομάζεται κριτικός λόγος, όμως δεν έχει συμφωνήσει κάποιος μαζί σου ότι όντως είναι, ότι όντως περιέχει όλα εκείνα τα στοιχεία που τον χαρακτηρίζουν. Άλλωστε, η ικανότητα του να κρίνεις, να διακρίνεις και να αξιολογείς με τέτοιο τρόπο, ώστε να εκφράζεις όντως ποιοτικό "κριτικό λόγο", είναι κάτι που δεν δηλώνεται, αλλά μόνο αναγνωρίζεται, κερδίζεται και μάλιστα από μερίδα ανθρώπων και όχι από το σύνολο τους, εκτός σπανίων περιπτώσεων και αυτό για περιορισμένο χρονικό διάστημα. Αλλιώς δεν θα υπήρχαν κριτικές επάνω σε έργα που ασκούν κριτική, ούτε απαντήσεις σε κριτικές, αν υπήρχε σε κάποια γυάλα "ο απόλυτος κριτικός λόγος". Και γενικότερα, δεν νομίζω ότι έχεις "κοπιάσει" τόσο, ώστε να "υποχρεώσεις" με το έργο σου κάποιους να σου αναγνωρίσουν ισχύ σε αυτό που εσύ ονομάζεις κριτικό σου λόγο.

Και να καταλήξω ότι "δεν σου στερεί κανείς το δικαίωμα" να γράφεις αυτό που θες, απλώς υπάρχουν κάποιοι που αμφισβητούν τις προθέσεις και την ποιότητα των παρεμβάσεων σου.

Papyrus 18:30, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Εκεί που τελειώνει ο λόγος

• Εκεί που τελειώνει ο λόγος και η επιχειρηματολογία αρχίζουν οι απειλές [4] και ακολουθούν <edit> [5] [6] [7] [8] [9]. <edit>.
• Οι συμψηφισμοί σας, διαχειριστές, έχουν μερίδιο ευθύνης για την κατάσταση αυτή. Παρακολουθείτε με ενδιαφέρον να στήνεται το πεδίο της μάχης και περιμένετε την αντίδραση εκ μέρους μου για να επιβάλλετε τις γνωστές ποινές. Γιατί;
• Μήπως δεν πρέπει να "τσιμπήσω" όπως λέει ο φίλoς Badseed και να αφήσω τα άρθρα που αφορούν τους Μάρτυρες του Ιεχωβά "περιποιημένα" από το μένος του Papyrus —εν μία νυκτί και μετά από απειλές; Ή —όπως θα περιμένατε— να απαντήσω στο ίδιο ύφος και ήθος με τον Papyrus όσον αφορά τα άρθρα της Ορθόδοξης εκκλησίας; Ακούω τις προτάσεις σας.
• Φίλε Kalogeropoulos, εξ αντικειμένου —απ' όσο μπορώ να κρίνω— σχετίζεσαι σε κάποιο βαθμό και με τη Θεολογία. Γιατί δεν κάνεις τον κόπο να ενσκύψεις στο ζήτημα που προέκυψε στο Τετραγράμματο και να μας πεις τη γνώμη σου; <edit Μέχρι τώρα έχω δείξει να φοβάμαι κανένα;> Από άλλους διαχειριστές που απ' όσο ξέρω δεν σχετίζονται με αυτό το αντικείμενο δεν θα ανέμενα περισσότερα. Εσύ μήπως έχεις να πεις κάτι πιο συγκεκριμένο; -- pvasiliadis  21:51, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

Απάντησα πιο πάνω PVasiliadis. Ειδικά στο Τετραγράμματο χωρούν πολλές απόψεις, γιατί έχουν εκφραστεί πολλλές απόψεις, ακόμη και μη θεολογικές. Ας διαχωριστούν οι δογματικές θέσεις και η αντιρρητική φιλολογία που αναπτύχθηκε, ώστε ο αναγνώστης να γνωρίζει ποιος λέει τι και αν πάση περιπτώσει ας εμπιστευτούμε την κρίση του αναγνώστη, όχι μόνον τη δική μας. Με τη Θεολογία δε σχετίζομαι, όμως, πολύ γενικά πράγματα και όχι ειδικευμένα στον ορθόδοξο χώρο για να μπορώ να εκφέρω άποψη -:) --ΗΠΣΤΓ 22:25, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Φυσικά και χωράνε, και ήδη έχει καταγραφεί ένας τεράστιος όγκος θέσεων/τοποθετήσεων επί του θέματος και εκκρεμεί ακόμη μεγαλύτερος. Άκρη πώς θα βρούμε επί του προκειμένου δεν μου είπες μόνο. Ούτε σχολίασες τον "αποδεκτό" κατ' εσέ τρόπο αντιμετώπισης αυτής της κατάστασης (βανδαλιστικών αντιποίνων από τον Papyrus ως απάντηση σε συζήτηση) από εμένα ώστε να μην υπάρξουν και πάλι οι γνωστές εξισωτικές (και αδίκως επαμφοτέρως επιβαλλόμενες κατ' εμέ ορισμένες φορές) ποινές.
• Όσον αφορά την τοποθέτησή σου ως ειδικότερου σε κάποιο βαθμό, νομίζω ότι είσαι αρκετά έμπειρος και ευφυής για να αντιληφθείς το ζήτημα αν το θελήσεις. Οι αναφορές των πηγών σε αυτό το ζήτημα δεν είναι τόσο περίπλοκες ή δυσνόητες όσο θα ήθελαν κάποιοι να είναι. -- pvasiliadis  23:09, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

1. Τετραγράμματο
2. Ιστορικές και φιλολογικές πηγές
3. Ορθόδοξη άποψη
4. Καθολική άποψη
5. Προτεσταντική άποψη
6. Άποψη των ΜτΙ
7. Ερμηνείες
8. Α
9. Β
10. Γ κ.ο.κ Η σειρά είναι τυχαία.

Όσον αφορά στην πρόθεση, γιατί πρόθεση υπήρξε στις αλλαγές που σημειώνεις, τοποθετήθηκα πιο πάνω. Δεν είμαι όμως υποχρεωμένος να διαβάσω ορθόδοξη θεολογία ή το δόγμα των ΜτΙ για να έχω άμεση γνώση και εν ριπή οφθαλμού να δίνω λύσεις εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος σε τέτοια ζητήματα--ΗΠΣΤΓ 23:23, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] <edit>Βασιλειάδης

• Πολύ μου άρεσε το σχολιάκι του Βασιλειάδη "για τους ποικίλους κωμικοτραγικούς παρατρεχάμενούς του Papyrus". Αλήθεια πόσο κωμικοτραγικό είναι να θέλει κανείς ένα λήμμα να λέει αυτά που πρέπει σύμφωνα με το περιεχόμενό του, και όχι τις διαστρεβλώσεις χρηστών που τα γραφόμενά τους τους αποδεικνύουν ασχέτους με κάποια πράγματα; ή μήπως πρέπει να αποδώσω πρόθεση στις τερατολογίες που γράφουν κάποιοι και να υποψιαστώ ότι ψάχνουν να σκαρώσουν στην Ορθόδοξη θεολογία μια άποψη που να μοιάζει έστω και λίγο με τη διδασκαλία των ΜτΙ (την περίφημη τρίτη εκδοχή του Βασιλειάδη, ότι "Ιεχωβά είναι μόνο ο Πατέρας", την οποία μας σερβίρισε μέσα στη συζήτηση και για την οποία δεν μας έχει φέρει ακόμα πηγές αλλά το ψάχνει;)
  

<edit>. <edit>. Εδώ υποτίθεται ότι έχουμε μια σοβαρή εγκυκλοπαίδεια. Την αγγλική έκδοση την έχουν παραλληλίσει με την Britannica, καθότι εκεί δεν χωράνε διαστρεβλώσεις σαν αυτές που πας να επιβάλλεις εδώ δια της φασαρίας ότι οι άλλοι είναι τραμπούκοι, δια των παραπόνων ότι σε αδικούν κτλ κτλ. Ας διατηρήσουμε και στην ελληνική μια σχετική σοβαρότητα, και όχι λήμματα που παραπληροφορούν.
Όσο για την @Αναστασία που "δεν έχει κάνει πολλά edits" θέλω να σχολιάσω ότι, όσα edits και να έχει κάνει, στην παρούσα περίπτωση τοποθετείται για την ορθότητα του λήμματος. Το ότι εγώ ή ο Βασιλειάδης έχουμε κάνει πολύ περισσότερα είναι άσχετο με το ότι σ' αυτό που λέμε έχουμε δίκιο ή άδικο. Αλίμονο αν ο καθένας, που έχει κάνει πολλά edits, γράφει εδώ μέσα ό,τι γουστάρει! Να πάω τότε κι εγώ που έχω κάνει πολλά, να γράψω στο λήμμα για τους ΜτΙ ότι λατρεύουν την Παρθένο Μαρία; Θα είναι κάτι ανάλογο μ' αυτά που γράφει ο Βασιλειάδης στο λήμμα Τετραγράμματο...

Στην τελική, επειδή έχω βαρεθεί να βλέπω να ξεσηκώνεται όλη η ΒΠ επειδή ο Βασιλειάδης θέλει να γράφει ό,τι του καπνίσει χωρίς καμμία θεμελίωση, επαναλαμβάνω το αίτημα να ανοίξει το λήμμα για να το επεξεργαστούμε σωστά. Αν θέλετε ντε και καλά να είναι κλειδωμένο, ας είναι σε μια ορθή εκδοχή τουλάχιστον, για την ορθή πληροφόρηση αυτών που το διαβάζουν. Εκτός αν τελικά, άλλος είναι ο σκοπός της ΒΠ και δεν το είχα καταλάβει! --Agapornis 04:14, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Τραμπουκισμοί

Ο Βασιλειάδης έκανε edit και διορθώσεις στην Ορθόδοξη Θεολογία επειδή εγώ το μόνο που ήθελα είναι να την διαστρεβλώσω...Αλλιώς δεν εξηγείται αυτή η αντίδραση. Ο Βασιλειάδης ερμηνεύει ορθά την Ορθόδοξη Θεολογία και ο papyrus είναι ο κακός που θέλει να χαλάσει το λήμμα. Μόνο αυτό δεν ακούσαμε ακόμη.

Επίσης, για τον Βασιελιάδη, όταν κάποιος άλλος κάνει edit στα λήμματα που αφορούν τους ΜτΙ τότε:

• έχει μένος
• είναι τραμπούκος
• κάνει βανδαλιστικά αντίποινα
• απειλεί

Και όλα αυτά ενώ ο ίδιος ο Βασιλειάδης έλεγε:

"Αν υπάρχει κάποιος κανονισμός της Βικιπαίδειας όσον αφορά το τι θρήσκευμα πρέπει να έχει κάποιος που επεξεργάζεται ένα άρθρο ας μας το πουν οι διαχειριστές."

Αυτά όλα είναι δυνατόν να τα γράφει ο ίδιος άνθρωπος; Στην δεύτερη περίπτωση να παρουσιάζεται ως ο ουδέτερος χρήστης, και στην παραπάνω περίπτωση να βρίζει για κάθε edit σε μια εγκυκλοπαίδεια;

Να θυμίσω ότι το ζήτημα δεν "προέκυψε" από το πουθενά. Το προκάλεσε ο Βασιλειάδης γράφοντας πράγματα που δεν ανήκουν στην Ορθόδοξη Θεολογία και τα οποία είναι ακόμη εκεί.

Αν κάποιοι νομίζουν ότι μπορεί να βρίζει όποιον κάνει σοβαρά edit βασισμένα σε πηγές τότε να το έχουμε υπόψη.

Είπε λοιπόν ο Καλογερόπουλος:

"πάντα θα υπάρχει η αντίθετη άποψη και σαφώς πρέπει να εκφέρεται, όχι όμως αλλοιώνοντας την καθαρότητα και την ακρίβεια της δογματικής θέσης, διαφορετικά είναι σκόπιμη παρεμβολή."

Ασφαλώς και είναι σκόπιμη παρεμβολή και προέκυψε μετά από διαμάχη στις συζητήσεις. Αντίρρηση στην Ορθόδοξη Θεολογία ας γραφτεί σε παράγραφο που αφορά αυτό ακριβώς. Δεν είναι όμως δυνατό να γράφεται αντίρρηση και υβριστικά σχόλια για την Ορθόδοξη Θεολογία ανάμεσα στην ανάπτυξή της. Αυτό είναι παράλογο. Έχουμε μία εντελώς απίστευτη ερμηνεία της Ορθόδοξης Θεολογίας:

"Άλλοι Ορθόδοξοι κληρικοί και θεολόγοι υποστηρίζουν ότι ο Γιαχβέ/Ιεχωβά είναι αποκλειστικά το δεύτερο πρόσωπο της Αγίας Τριάδας"

Εδώ μιλάμε για βλασφημία όταν η 7η Οικουμενική σύνοδος ονομάζει τον Μωϋσή ΘΕΟΠΤΗ, και ασφαλώς όλες του οι πηγές, όπως έχω γράψει στη συζήτηση, νομάζουν Γιαχβέ ΚΑΙ όλο τον Θεό. Αν θέλει κάποιος, ας βάλει μια παράγραφο που να λέει "Κριτική των ΜτΙ στην Τριαδικότητα του Γιαχβέ". Όχι όμως να είμαστε υποχρεωμένοι να συνταιριάξουμε(!!!) την άποψη του ΜτΙ εμ την Οικουμενική Σύνοδο!

Κοιτάξτε πως έγιναν λήμματα όπως η "ιστορία των χριστουγέννων". Φυσικά, αφού δεν τηρείται η πολιτική της ΒΠ που λέει καθαρά:

"...Αντίθετα, θα πρέπει να γράφουμε άρθρα σε έναν τόνο που να υποδηλώνει ότι όλες οι εκτιθέμενες απόψεις είναι τουλάχιστον ευλογοφανείς, έχοντας κατά νου την σημαντική επιφύλαξη σχετικά με τις ακραίες απόψεις μειονοτήτων.

Υπάρχουν οι ΜτΙ, μια μειονότητα του χριστιανικού κόσμου που απεχθάνεται τα Χριστούγεννα, γιορτή που τιμούν δισεκατομμύρια ανθρώπων. Ε, λοιπόν, φτιάχτηκε ένα λήμμα που κάποιοι προσπαθούν να δείξουν ότι πρέπει να μισούμε τα Χριστούγεννα, επειδή κάποιοι δεν τολμούν να υποδείξουν τι σημαίνει μειονότητα και ακραίες απόψεις. Θα μπουν μετά και στο λήμμα Γενέθλια και θα βρίζουν όποιον γιορτάζει γενέθλια στο παιδί του.

Θέλω να πω ότι είναι απαράδεκτο, με γενικολογίες, να αποφεύγουν κάποιοι να παραδεχτούν πως η πρόταση για μη επέμβαση και πολεμική ανά παράγραφο, μέσα σε δογματικά λήμματα άλλης θρησκείας, είναι η καλύτερη και η πιο ειρηνική. Είναι η πλέον αυτονόητη πρακτική που σιωπηλά ο καθένας αντιλαμβάνεται πως κάθε θρησκεία πρέπει να αναπτύξει το δόγμα της, και όποιος έχει αντίρρηση ας φτιάξει άλλο λήμμα. Αντιλαμβάνομαι όμως ότι ο Καλογερόπουλος, δείχνει να συμφωνεί προς αυτό και χαίρομαι. Αν ακολουθήσουν και άλλοι το παράδειγμά μου, τότε τα λήμματα θα μοιάζουν όντως εγκυκλοπαιδικά και όχι πεδία αντιπαραθέσεων.

Βγήκε ο Πάπας και είπε ότι ο Μωάμεθ επικράτησε με το σπαθί. Οι αρχαιολάτρες και άλλοι, λένε τα ίδια και για τον χριστιανισμό. Για τους ΜτΙ μιλάνε για ψυχολογική βία και διχαστικη πολεμική. Δηλ. θα συνταιριάξουμε όλες αυτές τις απόψεις και αυτό εξυπηρετεί την ουδετερότητα της εγκυκλοπαίδειας, ενώ αποτελεί πρότυπο πολυεπεξεργασίας, ή μήπως αποτελεί το πρότυπο της παράνοιας και παραπληροφόρησης;

Papyrus 05:00, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

μη επέμβαση και πολεμική ανά παράγραφο, μέσα σε δογματικά λήμματα άλλης θρησκείας, είναι η καλύτερη και η πιο ειρηνική Συμφωνώ και επαυξάνω αλλιώς οι συζητήσεις δεν θα έχουν τέλος και σε κάθε καλοπροαίρετο χρήστη που θα αφήνει ένα σχόλιο θα πέφτουν πάνω του οι διαφωνούντες και θα ξαναρχίζει νέος κύκλος συγκρούσεων. Έχουμε κι άλλα πράγματα να κάνουμε στη ζωή μας!--ΑΝΑΣΤΑΣΙΑ 07:01, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

• • Να προσθέσω οτι σημασία δεν έχει όχι μόνο να μη γίνονται διαμάχες στη βικιπαίδια, αλλά και η αξιοπιστία του λήμματος, νομίζω. Πέρα απο κάθε δογματική ή προσωπική άποψη. Με τη μορφή που έχει τώρα είναι αναξιόπιστο το άρθρο( και συγχωρήστε μου την απολυτότητα, αλλά ξέρω καλά τι διδάχθηκα ως ορθόδοξος και νομίζω ο Πάπυρος κάλυψε το θέμα από κάθε αμφισβητούμνεη άποψη). Και αν τέτοιου είδους συζητήσεις φτάνουν σε σημείο να μην επιτρέπουν την όποια επεξεργάσια, ενώ φανερά τα πράγματα είναι διαφορετικά,(και πάλι συγχωρήστε με αν φανώ σκληρός) πρόκειται για παραπληροφόρηση, αλλά και δίνεται η δυνατότητα σε οποιονδήποτε (δεν δίνω δόλο στο βασιλειάδη για κάτι τέτοιο), με βαση το «δεδικασμένο», να προκαλεί σαματά σε άρθρα που δεν επιθυμεί αλλαγές, να κλειδώνεται το εκάστοτε λήμμα και τελικά να μένει η άποψη που επιθυμεί. --Θεόδωρος 09:52, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Μία πρόταση για τις υποσημειώσεις

Επειδή σε πολλά θρησκευτικά λήμματα οι υποσημειώσεις είναι πολυάριθμες (επαναλαμβάνοντας πολλές φορές το ίδιο πράγμα σαν να επρόκειτο για δημοσκόπηση) ή περιέχουν μεγάλο όγκο πληροφοριών, οι οποίες αναμφίβολα μπορεί να περιέχουν πολύ σημαντικά στοιχεία που να ενημερώνουν τον αναγνώστη άλλα ταυτόχρονα να προκαλούν μεγάλη δυσμορφία στα λήμματα, προτείνω οι υποσημειώσεις να περιορίζονται στην πηγή ή σε σύντομα σχόλια και να υπάρχει αρχείο στη σελίδα συζήτησης όπου να περιέχεται ο μεγάλος όγκος των παραθεμάτων.--βασίλειος78 08:09, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Αυθαιρεσίες στο "Άγιο γέλιο"

Παρακαλώ τους διαχειριστές να ρίξουν μια ματιά σε αυθαιρεσίες του διαχειριστή Καλογερόπουλου στο λήμμα "Άγιο γέλιο" και να επιληφθούν του θέματος. Τις αυθαιρεσίες απαριθμώ λεπτομερώς στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Ευχαριστώ, ο --Agapornis 08:44, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Γειά σου Αγαπόρνιθα. Διάβασα τρεις φορές τα έξη θέματα που αναφέρεις. Προσπάθησα να καταλάβω που φαίνεται αυθαιρεσία του διαχειριστή Καλογερόπουλου, χωρίς επιτυχία. Ειλικρινά δε βλέπω καμιά αυθαιρεσία του διαχειριστή που αναφέρεις. Αυτό που βλέπω είναι η διαφωνία μερικών χρηστών και η συζήτηση σχετικά με αυτή τη διαφωνία. Ανάμεσα σε αυτούς είναι και ο χρήστης Καλογερόπουλος. Αν υπάρχει κάτι άλλο, πες το γιατί δεν το βλέπω, αλλιώς θα σε παρακαλέσω να είσαι πιο προσεκτικός στους χαρακτηρισμούς σου.--Focal ^Point 15:53, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Αγαπητέ Focal, όταν σε κάποια στιγμή είχαν πάψει οι αυθαιρεσίες και οι δεν ξέρω πόσες επαναφορές του Καλογερόπουλου σε μια ατελή και παραπλανητική έκδοση του λήμματος, ήρθα και το έσβησα το "αυθαιρεσίες" από δω. Δεν περίμεναλοιπόν να δωαυτή την αναφορά.

Τώρα το λήμμα είναι εντάξει και αναφέρει όλες τις απόψεις. Οι αυθαιρεσίες εντοπίζονται στα πρώτα σχόλια κάτω από τον τίτλο "αυθαιρεσίες" που είχα κάνει, και πιο κάτω σε 10 ερωτήσεις μου παου απαντιούνται με ένα ναι ή ένα όχι, αλλά πλέον το λήμμα τις έχει ξεπεράσει κατά 99%.--Agapornis 16:12, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Επαναλαμβάνω γιατί δεν έγινα κατανοητός: Απευθύνθηκες στο σημειωματάριο των διαχειριστών με αιτιολογία "αυθαιρεσίες του διαχειριστή". Ο χαρακτηρισμός αυτός αφορά πράξεις διαχειριστών και είναι πολύ σοβαρός. Καμιά από τις ερωτήσεις σου δεν αφορούσαν πράξεις διαχειριστών (διαγραφή σελίδων, προστασία σελίδων, μπλοκάρισμα χρηστών). Περισσότερες απαντήσεις πιο κάτω.--Focal ^Point 17:06, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ Φόκαλ, όταν εγώ ως χρήστης με 3 επαναφορές παίρνω φραγή, και ο διαχειριστής μπορεί να κάνει ατιμωρητί 800 και να σβήνει από το λήμμα ό,τι ΠΡΕΠΕΙ για λόγους υγείας του άρθρου να είναι εκεί, και το βγάζει αυθαίρετα γιατί έτσι του αρέσει, τότε πώς αλλιώς να το πω;
Εάν δεν πρόσεξες τι είχε κάνει όταν έβαλα τη σημείωση, το μεταφέρω:
"1)Αφαιρείς από το λήμμα απόψεις Ρωμαιοκαθολικών και Ορθοδόξων θεολόγων για το φαινόμενο αφήνοντας μόνο αυτές που γουστάρεις εσύ. Σοβαρά, βρίσκεις θεμιτό, για ένα φαινόμενο που αφορά τον χριστιανικό χώρο, να ΛΟΓΟΚΡΙΝΟΝΤΑΙ οι απόψεις των αρχαιότερων και πολυμελέστερων εκκλησιών; 2)Η πρώτη παράθεση που αφαιρείς προέρχεται από έγκριτο, αναγνωρισμένο Ρ/καθολικό θεολόγο ο οποίος ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΗ ΕΚΔΟΧΗ και σχολιάζει και τα δύο σκέλη του φαινομένου: α) το ανεξέλεγκτο γέλιο, β) τις ζωώδεις συμπεριφορές. Είναι δυνατό να αποκρύπτεται το ότι η ΡΚ Εκκλησία έχει άποψη για το φαινόμενο;

3)Η παράθεση του Ορθοδόξου θεολόγου που αφαιρείς, εκτός που ΚΑΙ ΑΥΤΗ αναφέρει την ψυχολογική εκδοχή, αναφέρεται αποκλειστικά στο "άγιο γέλιο". Αφαιρώντας αυτήν και αφήνοντας τη δεύτερη του άλλου μοναχού, που αφορά τις κινήσεις ζώων μόνο και ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΗΝ ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΗ ΕΚΔΟΧΗ, αλλοιώνεις το νόημα και παρουσιάζεις την Ορθόδοξη Εκκλησία να τα κατηγοριοποιεί όλα ως δαιμονικά. Ούτε επίτηδες να το έκανες!

4)Σαν να μη φτάνουν όλα αυτά, επιπλέον κάνεις και μια υποκειμενική-υποκειμενικότατη προσθήκη "όπως συμβαίνει με αρκετές περιπτώσεις μη κανονικής συμπεριφοράς". Ποιος είσαι εσύ που θα μας πεις τι κάνει η Ορθόδοξη Εκκλησία με "αρκετές περιπτώσεις μη κανονικής συμπεριφοράς"; Τι γνωρίζεις για να κοτσάρεις αυτή την παράθεση; ( Η παρακολούθηση της ταινίας "ο εξορκισμός της Έμιλυ Ρόουζ" να με συμπαθάς αλλά δεν είναι αρκετό στοιχείο ούτε σχέση με την Ορθοδοξία έχει).

5)Στην παράθεση για την ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ κοτσάρεις και ένα απίθανο σχόλιο για την περίπτωση της Ανελιέζ Μισέλ, η οποία αφορά τη ΡΩΜΑΙΟΚΑΘΟΛΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ. Από πού κι ως πού χρεώνεις περιπτώσεις που αφορούν μια Εκκλησία σε μια άλλη; Πού το είδες γραμμένο αυτό;

6)Από πού κι ως πού τα άσχετα σχόλιά σου "υπάρχουν εκατοντάδες παραπομπές και απόψεις για το τι είναι η δαιμονοληψία και το πού μπορεί να οδηγήσει όταν επεμβαίνει η θρησκοληψία εκεί που θα έπρεπε να επεμβαίνει η επιστήμη"; Είναι αυτό το λήμμα για τη δαιμονοληψία; Ή μήπως κάλεσε κανείς μέσω του λήμματος να παραμερίσει η επιστήμη και να επέμβει κάποια εκκλησία και να εξορκίσει αυτούς που παρουσιάζουν τα φαινόμενα; Μήπως άλλα διαβάζεις κι άλλα κατανοείς; Στην τελική, γιατί δεν κάνεις ένα λήμμα για τη δαιμονοληψία με λινκ από εδώ, όπου να γράφεις όλα όσα σε απασχολούν και τα οποία εδώ ΔΕΝ ΚΟΛΛΑΝΕ;"

Ελπίζω πλέον να έγινα κατανοητός. Ο διαχειριστής μπορεί να κάνει τέρατα με την ιδιότητα του διαχειριστή, και να συνιστά στον χρήστη "Σου συστήνω να μην προχωρήσεις σε 3ο rv-" Να αφήσει δηλ. ο χρήστης τον διαχειριστή να κατακρεουργεί το λήμμα αλλιώς θα υποστεί φραγή. Μάιστα.

Να επαναλάβω ότι το παρόν επεισόδιο έχει λήξει και το άρθρο έχει τακτοποιηθεί ως προς αυτό. Τώρα το θέμα συζήτησης είναι ότι τοποθετούνται εκεί σχόλια που ανήκουν στο λήμμα Δαιμονοληψία.--Agapornis 17:56, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Θα επιμείνω μέχρι να με καταλάβεις. Ο κάθε χρήστης μπορεί να αφαιρεί ή να προσθέτει ότι του κατέβει. Όσα γράφεις ως 1, 2, 3, 4, 5, 6 είναι αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός, να έχει άλλη άποψη από τη δική σου. Επιπλέον, αν νομίζεις ότι οι έχοντες ιδιότητα διαχειριστή δεν περιορίζονται από τον κανόνα των τριών επαναφορών κατά τη συνεισφορά τους ως χρήστες, κάνεις σοβαρότατο λάθος. Ο Kalogeropoulos επέλεξε, πολύ σωστά, να σε προειδοποιήσει και να σου θυμίσει τον κανόνα των τριών επαναφορών, αντί να σε αφήσει να τον παραβείς και μετά να σε τιμωρήσει (υπούλως, αλλά ακόμη και έτσι, τυπικά σωστός).--Focal ^Point 18:10, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Αν κάνω λάθος ως προς αυτό με το δικαίωμα rv του διαχειριστή χαίρομαι ιδιαίτερα! Όμως, πότε ξεχωρίζετε ότι κάποιος δρα ως χρήστης και όχι ως διαχειριστής και ότι δεν χρησιμοποιεί την ιδιότητα του διαχειριστή για να περάσει στο λήμμα την προσωπική του γνώμη;;--Agapornis 18:14, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Επαναλαμβάνω ότι έγραψα παραπάνω:

Πράξεις διαχειριστών: διαγραφή σελίδων, προστασία σελίδων, μπλοκάρισμα χρηστών.

Για οτιδήποτε έχει σχέση με συνεισφορά χρηστών στη Βικιπαίδεια (διορθώσεις, τσακωμοί, επαναφορές, παρεξηγήσεις, νέα άρθρα, βανδαλισμός, υποδείξεις, σνομπάρισμα, φιλικότητα, τσαντίλα, επίδειξη γνώσεων, επίδειξη ξεροκεφαλιάς, συμπλήρωση σημειώσεων, διαγραφή κομματιών με τα οποία δε συμφωνεί κανείς....να σταματήσω εδώ γιατί γίνομαι γραφικός), οι κανονισμοί ισχύουν για ΟΛΟΥΣ.

--Focal ^Point 18:21, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Άλλο θέμα

Δεν ξέρω πως είναι η διαχείρηση, αλλα αν μπορεί ένας διαχειριστής να επιβάλλει την άποψή του με κάθε μέσο (π.χ. να ειρωνεύεται να αποδίδει χαρακτηρισμούς κτλ) σε έναν χρήστη, απλώς επειδή ο Χρήστης δεν συμφωνεί με την πρακτική, τότε τι να πω...δεν έχει νόημα να προσπαθείς να δουλέψεις. Ριξτε μια ματιά στην συζήτηση για το Αγ. Γελιο και τις επαναφορές, και θα δείτε. Εγώ δεν θα ασχοληθώ άλλο, μέχρι να δω κάποια κίνηση απο τους υπόλοιπους διαχειριστές. Ευχαριστώ. --Alexdaniel07 16:32, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Πράγματι τώρα έχουμε άλλο θέμα, άσχετο με αυτό που έλεγα πριν και το οποίο είχε τακτοποιηθεί.--Agapornis 16:44, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ Alexdaniel07: Ο χρήστης Καλογερόπουλος μπορεί να φέρεται όπως και όλοι εμείς οι άλλοι χρήστες. Να έχει κέφια ή όχι. Να λέει τη γνώμη του και να επιμένει. Να είναι ευγενής ή απότομος. Να κάνει τα πράγματα πιο εύκολα ή πιο δύσκολα. Η διαχειριστική του ιδιότητα δεν έχει σχέση. Αν ως χρήστης, αυτός ή άλλος χρήστης προσβάλλει κάποιον και κάνει προσωπικούς χαρακτηρισμούς, τότε οι διαχειριστές πρέπει να τον σταματήσουμε από το να δημιουργεί προβλήματα στη λειτουργία της Βικιπαίδειας και να του επιβάλλουμε κάποιον αποκλεισμό. Αν βλέπεις κάτι τέτοιο δείξε το και πείσε μας, ο εν λόγω διαχειριστής έχει άλλωστε ιστορικό στο να αποκλείει τον εαυτό του αν χρειαστεί. Προσωπικά πάντως, κάθισα και διάβασα τη συζήτηση και δεν είδα τίποτα που να με αφορά ως διαχειριστή.--Focal ^Point 17:06, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Ναι αλλά ας επέμβει κανας διαχειριστής και ας κάνει κανα check user σε μερικά account που λαμβάνουν μέρος σε συζητήσεις πριν καλα καλά εγγραφούν.--Diu 19:02, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Οι εδώ διαχειριστές δεν έχουν δικαίωμα checkuser ακόμα, αν χρειάζεται μπορούν να προταθούν δυο άτομα. Επειδή η κοινότητα είναι ακόμα μικρή και "καταλαβαίνουμε" ο ένας τον άλλο, όσοι "υποδύονται" άλλους χρήστες είτε επώνυμους είτε ανώνυμους να είσαι σίγουρος ότι μόνο τον εαυτό τους δουλεύουν και γελοιοποιούν - Badseed ^{απάντηση} 22:01, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Αλλαγή ονόματος χρήστη από Bahar101 σε Bahar

Ο χρήστης Bahar101 με ειδοποίησε για το ότι θέλει να αλλάξει το όνομα χρήστη του όπως παραπάνω. Παρακαλώ αναλάβετε δράση! --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 15:38, 10 Ιουλίου 2007 (UTC)

Έγινε. — Geraki ^Σ_Μ 08:07, 11 Ιουλίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Αίτηση για διαγραφή άρθρου

Παρακαλώ κάποιον διαχειριστή να διαγράψει το άρθρο Κορινός. Τα στοιχεία του τα συγχώνευσα στο ήδη υπάρχον Κορινός Πιερίας. Επίσης, υπάρχει στη συζήτηση του άρθρου Κορινός μία πρόταση, την οποία ήθελα να μεταφέρετε στο Κορινός Πιερίας. Ευχαριστώ, --Lemur12 00:42, 12 Ιουλίου 2007 (UTC)

Συγχωνεύτηκαν τα ιστορικά τους στο Κορινός Πιερίας, μεταφέρθηκε και η συζήτηση - Badseed ^{απάντηση} 13:37, 13 Ιουλίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Αίτηση για συγχώνευση άρθρου

Θα ήθελα να σας ζητήσω τη συγχώνευση των άρθρων Γκρίφιντορ και Κοιτώνας Γκρίφιντορ στο άρθρο Κοιτώνας Γκρίφιντορ

[Επεξεργασία] License to kill, αυτόματη διαγραφή εικόνων

Ένα εργαλείο που πιστεύω ότι μπορεί να μας λύσει τα χέρια όσον αφορά το ξεκαθάρισμα εικόνων είναι το LicenseToKill, το οποίο ο δημιουργός του Dake είχε την καλοσύνη να αναβαθμισει για την τωρινή έκδοση του Mediawiki. Το πρόγραμμα μπορεί να εισάγει ονόματα εικόνων από μια κατηγορία (π.χ. εικόνες από άγνωστες πηγές) ή μια λίστα με τα ονόματα (σε txt μορφή) και να τις διαγράψει αυτόματα. Έχει χρησιμοποιηθεί στα κόμμονς, το δοκίμασα και εδώ σε λίγες εικόνες και φαίνεται να λειτουργεί χωρίς προβλήματα. Αυτό που μένει είναι να βρεθεί ένας τρόπος να δημιουργείται μια λίστα από το Αχρησιμοποίητες εικόνες (χρησιμοποιώντας το Excel "κόβονται" τα μεγαλύτερα ονόματα εικόνων) κι έτσι το μόνο που μένει να γίνεται χειροκίνητα είναι το delinking των προβληματικών εικόνων από τα άρθρα. Έτσι θα πέφτουν στις αχρησιμοποίητες, αλλά μπορούν να διαγράφονται κ από την κατηγορία τους. Νομίζω ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί, εκτός αν για κάποιο λόγο θεωρείτε κακή ιδέα την "αυτόματη" διαγραφή.

P.S. εννοείται ότι για να μπορέσει να το χρησιμοποιήσει κάποιος θα πρέπει να είναι διαχειριστής (άρα και να έχει δυνατότητα διαγραφής), και φυσικά εννοείται επίσης ότι χρειάζεται προσοχή και έλεγχο του τι θα διαγράφουμε. - Badseed ^{απάντηση} 12:35, 19 Ιουλίου 2007 (UTC)

Έχω χρησιμοποιήσει πρόγραμμα αυτόματης διαγραφής μέσω του pywikipedia, όχι για εικόνες αλλά πιθανότατα να δουλεύει και με αυτές. Τα ονόματα αρχείων από τις αχρησιμοποίητες εικόνες μπορούν να παρθούν από εδώ [10] (οι στήλες χωρίζονται με tabs), αλλά νομίζω ότι μερικές εικόνες θα πρέπει να παραμείνουν έστω και αν δεν χρησιμοποιούνται (τουλάχιστον για λίγο μέχρι να μετακινηθούν στα commons, π.χ. κάποιες svg με πρόβλημα στα ελληνικά από τις οποίες έχουν παραχθεί png είναι χρήσιμες για περαιτέρω επεξεργασία). Αυτόματο (σχεδόν) delinking εικόνων μπορεί να γίνει με το delinker.py του pywikipedia και την λίστα από εδώ (δοκιμασμένο). — Geraki ^Σ_Μ 23:02, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)

Ωραία, με αυτό τον τρόπο οι λίστες μπορούν να δημιουργηθούν πανεύκολα και σωστά στο Excel. Ναι, από ότι ξέρω μπορεί να γίνει και με το pywikipedia, απλά το πλεονέκτημα είναι ότι το Ltk δεν χρειάζεται καμία ειδική γνώση και μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τον κάθε διαχειριστή. Συμφωνώ ότι μένουν ορισμένες εικόνες (όσον αφορά τις δικές μου διαγραφές τουλάχιστο) π.χ. υπάρχει φωτό του Μουστάκα στις αχρησ. που κατά πάσα είναι free ενώ εκτός από τις περιπτώσεις που αναφέρεις υπάρχουν κατά καιρούς και σωστά αδειοδοτημένες εικόνες που οι Uploaders είτε δεν ήξεραν είτε δεν φρόντισαν να τις βάλουν σε άρθρο. Περισσότερο ενδιαφέρουν οι εικόνες χωρίς στοιχεία (ή διπλότυπες) που θα βγαίνουν από τα άρθρα, αντί να τις σβήνουμε κατευθείαν από την κατηγορία τους γεμίζοντας κόκκινα, για τα οποία θα δω αν μπορώ να δουλέψω το py - Badseed ^{απάντηση} 10:06, 21 Ιουλίου 2007 (UTC)

Προτείνω να δοκιμάσεις και το pywikipedia. Δε θα σου φάει πολύ χρόνο να μπεις στο κλίμα και μπορεί να το βρεις πιο βολικό. ∫lnxdx =xlnx - x + c 12:22, 21 Ιουλίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Interwikis

Καλημέρα σας, έχω μια μικρή παράκληση. Θα μπορούσε κάποιος χρήστης με bot να φτιάξει τους συνδέσμους των άλλων βικιπαιδιών προς την ελληνική στο άρθρο Ελισάβετ Α' της Αγγλίας; Είναι πολλές για να τις κάνω χειροκίνητα... Ευχαριστώ
Atlantia 22:52, 29 Ιουλίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Πρότυπο Χάρι Πότερ

Μήπως θα μπορούσατε να προσθέσετε στο Πρότυπο Χάρι Πότερ τον χαρακτήρα Ρούμπεους Χάγκριντ Ευχαριστώ!!!!!!!!!!!

--StavrisAEK Larnaca's 07:58, 2 Αυγούστου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Πρότυπα "χάους"

Στην κατηγορία Νομός Πιερίας επικρατή ένα χάος με τα πρότυπα στα άρθρα. Δεν μπορείς να αλλάξης κατηγορία σε κάποιο άρθρο και με κάποιο πρότυπο η πλειοψηφία των άρθρων εντάσσεται στην κατηγορία πρότυπα, για ποιόν λόγο ;; Επίσης όλα τα πρότυπα θέλουν διόρθωση εμφανίζουν όλα τα άρθρα στην κατηγορία [ Νομός Πιερίας] και δεν βγαίνουν απο εκεί και αν κάποιος τα εντάξει σε υποκατηγορίες υπάρχουν και στην κύρια κατηγορία , μπορεί να επέμβει κάποιος ;;; --*tony esopi^λέγε 14:28, 2 Αυγούστου 2007 (UTC)

Το ξέρεις πολύ καλά ότι το Χάος αρέσει σε μερικούς. Επιπλέον, ζητάς πράγματα που ξέρεις και μπορείς να κάνεις. Πάω να φτιάξω τα πρότυπα, να δεις τι εννοώ. --Κάποιος ^Κάπου 17:16, 2 Αυγούστου 2007 (UTC)

Οκ ευχαριστώ --*tony esopi^λέγε 14:56, 3 Αυγούστου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Η εικόνα που φόρτωσα δεν εμφανίζεται.

Καλησπέρα,

Έχω φορτώσει την εικόνα Velissariou.jpg, την οποία παραθέτω στο άρθρο "Ιωάννης Βελισσαρίου". Δυστυχώς παρόλο που δοκίμασα δύο φορές, η εικόνα έχει φορτωθεί αλλά δεν εμφανίζεται (βγαίνει ένα κόκκινο Χ). Θα μπορούσε κάποιος να με βοηθήσει; Είμαι νέος χρήστης και δεν μπορώ να βρώ κάποια λύση. Ευχαριστώ.

Thodoros 16:39, 5 Αυγούστου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] 88.228.176.223

Ο χρήστης με το παραπάνω IP βανδαλίζει συνεχώς άρθρα, κάποιος ας τον αποκλείσει. --Lord Makro, Πρίγκιψ της Ευρυτανίας και Δούκας του Αγρινίου 10:32, 9 Αυγούστου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Βάνδαλος

Κάποιος να τον μπλοκάρη [11]--*tony esopi^λέγε 06:15, 12 Αυγούστου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Τονυ

Πιός καλός κύριος θα μεταφέρει αυτό το πρότυπο για να το βάλουμε στους Ολυμπιονίκες --*tony esopi^λέγε 14:29, 12 Αυγούστου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Αποζητώ δύο λύσεις

Αν μπορείτε να βοηθήσετε, χρειάζεται μια μικρή διόρθωση το πρότυπο του χριστιανισμού, καθότι κολλάει πάνω στο κείμενο ασφυκτικά (δυστυχώς εγώ δεν ξέρω να το διορθώσω). Δεύτερον, ο "σαφάρι" που χρησιμοποιώ, αν και δεν παρουσιάζει προβλήματα στην αγγλική βίκι, παρουσιάζει στην ελληνική, και συγκεκριμένα, όταν πάω να σώσω την επεξεργασία, σβήνει και το κείμενο που έχω γράψει και οτιδήποτε υπάρχει κάτω από εκεί (βλ. π.χ. Επιστολή Βαρνάβα, ιστορικό). Ελπίζω κι αυτό να φτιάχνεται (κλαψ), γιατί ο σαφάρι έχει πολύ ωραίο ντιζάιν και είναι και γρήγορος σαν τον άνεμο. Θενξ α λοτ.--βασίλειος78 14:45, 6 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Εισαγωγή ιστορικού

Παρακαλώ κάποιος διαχειριστής να εισαγάγει το άρθρο για τον Πατριάρχη Νίκωνα από την αγγλική βικιπαίδεια. Ευχαριστώ.--Κωστής 16:55, 10 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Η εισαγωγή έγινε, ήλθε ο Patriarch Nikon. Πάντως έχεις χάσει επεισόδια μου φαίνεται από τις πολλές διακοπές :)) . Για κοίτα πάνω-πάνω δεύτερη τελεία στο τμήμα "Είστε στον κατάλληλο χώρο;"...πρόσεξες κάτι;--Focal ^Point 18:25, 10 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Πρότυπο reflist και μέγεθος υποσημειώσεων

Φαίνεται να υπάρχει εν μέρει δυσλειτουργία του προτύπου Reflist που χρησιμοποιείται για την παράθεση στο τέλος κάθε άρθρου των υποσημειώσεων που υπάρχουν σε αυτό. Συγκεκριμένα, αν και ο κώδικας στην αγγλόγλωσση και στην ελληνόγλωσση Βικιπαίδεια είναι πανομοιότυπος στο ελληνικό κείμενο το μέγεθος της γραμματοσειράς παραμένει σταθερό ενώ στο αγγλικό είναι στο μειώνεται στο 85%, που είναι και το επιθυμητό. Θα μπορούσε κάποιος που γνωρίζει από κώδικα να ελέγξει γιατί συμβαίνει αυτό στα ελληνικά και να το διορθώσει;

Αντιγόνη 21:11, 12 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

• Διορθώθηκε εξαιρετικά γρήγορα και ναι, είναι πολύ καλύτερο τώρα! Είναι ευχάριστο να υπάρχει άμεση απόκριση. Σε ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον που έδειξες CeeKay.

Αντιγόνη 22:00, 12 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Διαγραφή άρθρων με προβληματικό copyright

Πολλά από τα άρθρα με προβλήματα copyright συνεχίζουν να υπάρχουν, παρότι έχει περάσει προ πολλού η προθεσμία των δέκα ημερών που αναφέρεται στο πρότυπο. Μήπως θα ήταν καλό να αναλάβει κάποιος διαχειριστής να τους ρίξει μια ματιά, για να διαγραφούν όποια χρειάζεται; -Ferengi 12:54, 18 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Δεν εφαρμόζουμε αυστηρά το όριο των 10 ημέρών. Που και που κάποιος τα σβήνει. Ευχαριστούμε για την υπενθύμιση.--Focal ^Point 21:05, 18 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Υπήρχαν άρθρα που είχαν τσεκαριστεί για προβληματικό copyright από το Μάϊο και δεν είχαν σβηστεί ακόμα, γι' αυτό το ανέφερα. Στην αγγλική βικιπαίδεια υπάρχει η δυνατότητα να προστεθεί στο πρότυπο και ο μήνας κατά τον οποίο προστέθηκε στο άρθρο, πράγμα που κάνει αρκετά εύκολο το ξεσκαρτάρισμα των παλιών με τα νέα άρθρα. Είναι εύκολο να υλοποιηθεί κάτι αντίστοιχο και εδώ; (Δεν έχω ψάξει ακόμα το πώς λειτουργούν τα πρότυπα). -Ferengi 21:12, 18 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Καλή ιδέα, σίγουρα γίνεται αρκεί να βρει κάποιος χρόνος να το μελετήσει για λίγο. Ίσως το δω το ΠΣΚ. Στο μεταξύ αν σε ενοχλεί κανένα αρχαίο, βάλε και ένα {{delete}}.--Focal ^Point 15:49, 19 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Στην αγγλική ζητούν από τους χρήστες να προσθέτουν σε ειδική ημερήσια λίστα τα άρθρα. Χειρωνακτικό σύστημα. Νομίζω γίνεται και αυτόματα (κάτι με το currentmonth ίσως;), αλλά θα χρειαστεί πολύ χρόνο για να το βρω (άρα δεν το κάνω), αν ασχοληθεί κάποιος που ξέρει, ίσως αρκούν 3-5 λεπτά.--Focal ^Point 20:35, 23 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Αυτό με την ημερήσια δεν το έχω υπόψη μου, μπορείς να δώσεις κάποιο παράδειγμα; Η προσωπική μου εμπειρία είναι ότι τα πρότυπα στην αγγλική δέχονται ως όρισμα μήνα και έτος. Μάλιστα υπάρχουν και bots που αν δεν προσθέσει ο χρήστης την ημερομηνία, το κάνουν αυτά, π.χ. http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Departed&diff=159224396&oldid=159140785 Λογικά το μόνο που χρειάζεται είναι να προστεθούν οι παράμετροι στα πρότυπα και να δημιουργούνται οι σχετικές κατηγορίες κάθε μήνα (έστω και χωρίς bot). -Ferengi 21:03, 23 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Δες en:Template:Copyvio, τις οδηγίες κάτω από τον τίτλο.--Focal ^Point 21:12, 23 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Οκ, το είδα, δε νομίζω ότι χρειαζόμαστε κάτι τέτοιο, αν γίνει απλή σήμανση κατά μήνα πιστεύω είναι επαρκές, εσύ τι λες; -Ferengi 22:44, 23 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Παράκληση

Θεατρική Ομάδα Ελλήνων Γενεύης: Κάποιος παρακαλώ να κλείσει το θέμα της διαγραφής όπως παρακαλεί και ο Geographe εδώ.--Focal ^Point 21:05, 18 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Μεταφορά: Ευρωπαϊκή Υπηρεσία Διαστήματος

Όπως αναφέρεται και στο σχετικό άρθρο, η επίσημη ονομασία της υπηρεσίας είναι Ευρωπαϊκός Οργανισμός Διαστήματος (ΕΟΔ), γεγονός που επιβεβαιώνεται και από τον επίσημο ιστότοπο της υπηρεσίας. Επίσης σε αναζήτηση στο google είχα αντίστοιχο πλήθος αποτελεσμάτων και για τους δύο όρους, οπότε φαίνεται να είναι εξίσου δημοφιλείς. Προτείνω λοιπόν να μεταφέρει κάποιος διαχειριστής τη σελίδα σε μια νέα, με την ονομασία Ευρωπαϊκός Οργανισμός Διαστήματος, μετατρέποντας την παλιά σε ανακατεύθυνση προς τη νέα. (Δεν το κάνω εγώ και ζητάω διαχειριστική παρέμβαση ώστε να μεταφερθεί και το ιστορικό της υπάρχουσας σελίδας.) -Ferengi 12:28, 19 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Έγινε. --Εκτελούνται μεταφοραί ^{προτιμήστε μας} 15:45, 19 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Ευχαριστώ! -Ferengi 08:10, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Μεταφορά: Διάσημοι μάγοι και μάγισσες

Το άρθρο Διάσημοι μάγοι και μάγισσες πιστεύω ότι έχει τίτλο πολύ γενικό καθώς το περιεχόμενό του αναφέρεται αφενός μόνο στο σύμπαν του Χάρι Πότερ και αφετέρου οι εν λόγω χαρακτήρες είναι διάσημοι μόνο για άλλους χαρακτήρες του ίδιου σύμπαντος και όχι στον πραγματικό κόσμο. Επίσης μετά από λίγη έρευνα διαπίστωσα ότι όλοι οι χαρακτήρες εμφανίζονται σε κάρτες σε διάφορα παιχνίδια Χάρι Πότερ (http://www.hp-lexicon.org/wizards/card_wizards.html) Κατά συνέπεια προτείνω τη μεταφορά του σε νέο άρθρο με τον τίτλο "Διάσημοι μάγοι και μάγισσες (κάρτες Χάρι Πότερ)" και τη διαγραφή του τρέχοντος (να μην υπάρξει δηλαδή σελίδα ανακατεύθυνσης). --Ferengi 09:28, 23 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Έχεις το δικαίωμα να μετακινήσεις τη σελίδα σε άλλο τίτλο. Μετά μπορείς αν θέλεις να σημειώσεις για διαγραφή τον αρχικό τίτλο που θα έχει αυτομάτως μετατραπεί σε σελίδα ανακατεύθυνσης. --Dada^* 11:29, 23 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Οκ, έγινε. -Ferengi 14:51, 23 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Κουμπάκια

Ποιός χάλασε τα κουμπάκια; Μου λείπει το redirect, αλλά και τα άλλα; Εεεε; ποιός το χάλασε; Μήπως αυτός που του είχαν πει να μην πατάει τα κουμπιά μήπως και χαλάσει ή άλλος;--Focal ^Point 19:17, 27 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Άλλαξε επιτέλους μπρόουζερ, --ΗΠΣΤΓ 19:20, 27 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Ζητείται αλλαγή συνδέσμου

Καλημέρα, κάποιος παρακαλώ να διορθώσει το σύνδεσμο από τα Τρέχοντα γεγονότα από το αγγλικό ιντερβίκι. Πατώντας English, αντί να βγουν τα Current events βγαίνει... όχι βέβαια μια χοντρή, αλλά το 2.000.000ό άρθρο της αγγλικής ΒΠ, Ελ Ορμιγκουέρο. Παρακαλώ αλλαγή. Ευχαριστώ, Λεμούριος εκ Κρήτης. --Lemur12 21:16, 27 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

O αγγλικός σύνδεσμος είναι ο δεύτερος πιο κάτω που οδηγεί κανονικά στα current Events. Αυτός ο πρώτος δεν ξέρω από πού προκύπτει--ΗΠΣΤΓ 21:21, 27 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Οκ το έφτιαξα, ο σύνδεσμος για το El Hormiguero αντί να γράφει :en: έγραφε en: με αποτέλεσμα να φαίνεται στο interwiki. -Ferengi 21:28, 27 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Συγχώνευση

Καλησπέρα. Θα ήθελα να προβώ στη συγχώνευση των παρακάτω άρθρων και θα ήθελα να ζητήσω να γίνει συγχώνευση των ιστορικών τους (αν είναι απαραίτητο). Και στις τρεις περιπτώσεις πρόκειται για ακριβώς το ίδιο πρόσωπο (ή σειρά).

• Ηώς και Ηώς (μυθολογία) στο πρώτο.
• Ειλείθυια και Ειλειθυία και στο πρώτο. 468 στο google έναντι 124.
• Τι ψυχή θα παραδώσεις μωρή και Τι ψυχή θα παραδώσεις, μωρή; στον τίτλο που θα μου υποδείξετε.

ΥΓ:Αυτή η σέλίδα χρειάζεται επειγόντως αρχειοθέτηση.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα}-13:45, 2 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Το ιστορικό συγχωνεύτηκε, προχώρα σε συγχώνευση περιεχομένου.--Focal ^Point 21:19, 2 Οκτωβρίου 2007 (UTC)