Συζήτηση:Μεταβαλλόμενη κατάσταση συνείδησης
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
[Επεξεργασία] Ελληνική μετάφραση του τίτλου
Η μετάφραση είναι αυτή; Δεν βρήκα τίποτα στο Google. Ο όρος altered στο "altered state of consciousness" υποδηλώνει κάτι που έχει μεταβληθεί και όχι κάτι που μεταβάλλεται τώρα ή έχει την ιδιότητα να μεταβάλλεται (μεταβαλλόμενη). Το http://www.medicalhypnosis.gr/site/ipnosi.htm προτείνει μεταβλημένη κατάσταση της συνείδησης και το http://www.translatum.gr/forum/index.php/topic,5711.0.html υποδεικνύει αλλοιωμένη κατάσταση συνείδησης ή αλλοιωμένη συνειδησιακή κατάσταση. --Dead3y3 Συζήτηση 18:24, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
το alter σημαίνει μεταβάλλω. Είναι μεταβαλλόμενη ορθώς και όχι μεταβαλόμενη μου ξέφυγε το λ. Οι άλλες πιθανές μεταφράσεις ανακατεύθυνση--ΗΠΣΤΓ 18:54, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
- Ναι, αυτό σημαίνει το ρήμα alter σε αυτή τη μορφή. Το altered όμως; Αυτό που ρωτάω είναι αν το βρήκες γραμμένο στη βιβλιογραφία που χρησιμοποιείς ή κάπου αλλού. Αλλιώς μεγαλύτερη προτεραιότητα έχουν οι πηγές σύμφωνα με την επαληθευσιμότητα, π.χ. οι δύο σύνδεσμοι που ανέφερα. --Dead3y3 Συζήτηση 20:13, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
Τον όρο είχα την τιμή να τον μεταφράσω πρώτος στην Ελλάδα το 1977 και βέβαια υπάρχει σε βιβλιογραφία έτσι όπως τον ακούς. Πήγες και βρήκες μια αβέβαιη, πιθανή μετάφραση στο translatum και έρχεσαι να μου πεις τι. Επαληθεύσιμη πηγή μια αυθαίρετη ερμηνεία και αβέβαιη όπως αυτή του translatum ή του medicalhypnosis? Οι όροι που βρήκες τους έβαλα ανακατεύθυνση. Τέλος της ιστορίας. To Αλλοιωμένη παρεμπιπτόντως είναι λάθος. Το μεταβαλλόμενη αποδίδει τη μεταβολή, διότι οποιαδήποτε αλλαγμένη κατάσταση συνείδησης δεν διατηρείται σε κάποια σταθερή μορφή (Ken Wilber) για να χαρακτηριστεί μεταβεβλημένη. Παρεμπιπτόντως εγώ βρήκα μεταβαλλόμενη κατάσταση συνείδησης, έστω και ανορθόγραφα. Εσύ πώς όχι;--ΗΠΣΤΓ 20:37, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
Test drive: Επεί δε Ροιμητάλκης ο των Θρακών βασιλεύς από Αντωνίου μεταβαλόμενος προς τον Καίσαρα Αύγουστον ουκ εμετρίαζε παρά τους πότους... Για πες επίσης γιατί εδώ το μεταβαλόμενος γράφεται με ένα λ;--ΗΠΣΤΓ 20:50, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
- Ευχαριστώ για την εξήγηση. Αφού μου έδωσες στοιχεία, τώρα συμφωνώ, όπως είναι η λογική σειρά. Το σαρκαστικό ύφος («έρχεσαι να μου πεις τι») πρέπει να φτιάξεις λιγάκι, καθώς δεν νομίζω να σου επιτέθηκα κάπου στις ερωτήσεις μου. Αν ο λόγος ήταν απλός εκνευρισμός, μπορούσες να το αποφύγεις παραθέτοντας αυτά τα στοιχεία (πρώτη μετάφραση του όρου από εσένα το 1977 και πηγή για τον Ken Wilber) στο άρθρο. Αν πάλι νιώθεις ότι χάνεις τον χρόνο σου απαντώντας σε ερωτήσεις από άσχετους με το αντικείμενο, πως περιμένεις να ξέρω την ειδικότητά σου ως προς το θέμα και να σε αφήσω ήσυχο, όταν δεν τη δηλώνεις στη σελίδα χρήστη σου; --Dead3y3 Συζήτηση 20:58, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
βάλλω/βάλλομαι --> βάλλων/βαλλόμενος (αυτός που βάλλεται)έβαλλον/εβαλλόμην (παρατατικός) -βαλώ/βαλούμαι και βληθήσομαι --> βαλών/βαλούμενος και βληθησόμενος (αυτός που θα βληθεί στο μέλλον)έβαλον (αόριστος β΄)/εβαλόμην και εβλήθην --> βαλών/βαλόμενος και βληθείς (αυτός που «βλήθηκε» στο παρελθόν)--Αρχίδαμοςμίλα μου 21:00, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)Κρίμα κι είπα να κάνω τον έξυπνο--Αρχίδαμοςμίλα μου 21:10, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
Σαρκαστικόν; Nope, όντως προσπαθώ να καταλάβω πολλά τι και γιατί τον τελευταίο καιρό εδώ μέσα. Το ξέρω ότι ξες γραμματική νέε, δε ρώτηξα εσένα--ΗΠΣΤΓ 21:03, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
Όταν πρωτομετέφρασα τον όρο τον μετέφρασα με ένα λ και μουμεινε η συνήθεια. Αλλά ήρθε ο μπαγάσας ο Wilber και μου το ανέτρεψε--ΗΠΣΤΓ 21:05, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
- Παρόλο που εμπιστεύομαι τα λεγόμενά σου, νομίζω ότι καταλαβαίνεις ότι ο όρος που χρησιμοποιείς δεν επαληθεύεται αυτή τη στιγμή στο άρθρο. Το μοναδικό που επαληθεύει τον όρο είναι τα λεγόμενά σου εδώ, κάτι που δεν θεωρείται πηγή με καμία κυβέρνηση. Αντιθέτως μπορείς να θεωρείς το translatum και το medicalhypnosis αναξιόπιστα, αλλά σίγουρα είναι πιο αξιόπιστα (ειδικά το δεύτερο, που δεν είναι φόρουμ και είναι γραμμένο από ένα ειδικό) από τα λεγόμενα σου. Η αξιοπιστία σε σύγκριση με τα λεγόμενά σου έγκειται στο γεγονός ότι είναι τρίτες πηγές, όπως εξ ορισμού απαιτούνται, και όχι απευθείας παράδοση στοιχείων όπως είναι η εξήγησή σου. --Dead3y3 Συζήτηση 21:33, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
- Η πιο απλά: βλέπω από τη μια ένα άρθρο γραμμένο υπό την ευθύνη ενός Δρ. Ψυχίατρου-Ψυχοθεραπευτή αναρτημένο σε μια ανεξάρτητη ιστοσελίδα. Και από την άλλη τα λεγόμενα πρόσωπο με πρόσωπο του μεταφραστή του άρθρου προς εξέταση, ο οποίος είναι αγνώστων στοιχείων. Τι από τα δύο εμπιστεύεται κανείς πιο πολύ; --Dead3y3 Συζήτηση 21:41, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
Nope δεν εμπιστεύεσαι τα λεγόμενά μου. Θα προχωρήσουμε λοιπόν σε σκανάρισμα, στο μεταξύ απαιτώ να πας να βρεις και τους τόπους όπου αναφέρεται η μεταβαλλόμενη συνείδηση και κατόπιν θα σου πω ευθέως την άποψή μου --ΗΠΣΤΓ 22:06, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
- Νομίζω ότι ξέρω, ως ο εαυτός μου, τι θεωρώ καλύτερα από εσένα και αυτή τη στιγμή θεωρώ ότι σε εμπιστεύομαι. Αυτό που με ανησυχεί είναι πως θα εμπιστευτούν άλλοι αυτά που λες. Δεν νομίζω ότι μπορείς να απαιτείς: εσύ είσαι στην αμφισβητούμενη θέση και οφείλεις να δώσεις πηγές, π.χ. την μετάφραση του 1977 που έχεις κάνει (φραστική διαφορά ως προς το βαθμό εμπιστοσύνης: «έχεις κάνει» και όχι «λες ότι έχεις κάνει»). Σου είπα δύο μέρη με άλλους όρους και σου εξήγησα γιατί αντικειμενικά ως προς την πολιτική θεωρούνται πιο αξιόπιστοι από την απευθείας παράδοση. --Dead3y3 Συζήτηση 22:24, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
Το πρόβλημα ΗΠΣΤΓ είναι ότι δεν είπες τα μαγικά λόγια "ναι ήταν απλός εκνευρισμός" κλπ γιατί ο έτσι συμφώνησε παραπάνω, αλλά μετά την προτελευταία απάντησή σου το ξανασκέφτηκε και άλλαξε το ποίημα. Λέξη "μεταβλημένη" δεν υπάρχει και ο Ντόκτορας απλά δολοφονεί την ελληνική γλώσσα. Δε χρειάζεται να χάνουμε το χρόνο μας - Badseed απάντηση 22:10, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
- Δεν νομίζω ότι σήμερα θα καταφέρεις όπως συνήθως να προκαλέσεις Badseed σχολιάζοντας για τα κίνητρα του καθενός μη προσφέροντας στη συζήτηση. Καλύτερα να δώσεις μια λογική απάντηση (η οποία δεν είναι «ξέρω τι εννοώ, αλλά εσύ δεν κατάλαβες») για το άλλο θέμα. Τα ξαναλέμε. --Dead3y3 Συζήτηση 22:24, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
Μα δε θέλω να προκαλέσω. Εσύ αλλάζεις αυτά που λες αναλόγως με το που θα φυσήξει. Και δε χρωστάμε τίποτα να ασχολούμαστε γιατί εσύ δεν έχεις τι να κάνεις. Άσε τώρα να κάνουμε καμιά δουλειά της προκοπής, αρκετά ασχοληθήκαμε και σήμερα. - Badseed απάντηση 22:33, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)
Είμαι ένα από τα μέλη του translatum που επικρότησαν τη μετάφραση του όρου ως «αλλοιωμένη κατάσταση της συνείδησης» ή «αλλοιωμένη συνειδησιακή κατάσταση». Επιτρέψτε μου να εξηγήσω μερικά πράγματα, γιατί ένας λανθασμένος όρος, ακόμα και ο πάπας της ορολογίας να τον έχει προτείνει, ακόμα και δέκα ή εκατό χρόνια να βρίσκεται τυπωμένος σε χαρτί, δεν παύει να είναι λανθασμένος, ιδιαίτερα αν δεν έχει γίνει ευρύτερα αποδεκτός.
Και πρώτα απ' όλα η αγγλική λέξη: altered σημαίνει αλλαγμένος, αυτός που έχει αλλάξει. Ο αλλοιωθείς θα λέγαμε παλιότερα, ο αλλοιωμένος λέμε τώρα. Δεν σημαίνει αυτός που αλλάζει τώρα ή συνέχεια. Αυτό θα το λέγαμε changing state of consciousness και, για να κάναμε σαφέστερη την έννοια της συνέχειας, ever-changing state of consciousness. Altered είναι αυτός που τώρα τελεί σε αλλοιωμένη κατάσταση. Κάθε φορά που υπάρχει αλλοίωση της συνείδησης, μετά από την αλλοίωση έχουμε αλλοιωμένη συνειδησιακή κατάσταση.
Αυτά για το αγγλικό. Στα ελληνικά τώρα: βαλόμενος υπάρχει μόνο στα αρχαία ελληνικά. Στη δημοτική έχουμε «βαλμένος». Το μεταβάλλω στην παθητική έχει μετοχές: «μεταβαλλόμενος» (αυτός που μεταβάλλεται αυτή τη στιγμή ή κάθε τόσο, changing now ή ever-changing) και για κάτι που έχει ολοκληρωθεί «μεταβληθείς» (λόγιο) ή «μεταβεβλημένος». «Μεταβαλόμενος» δεν υπάρχει και «μεταβαλλόμενος» που υπάρχει είναι λανθασμένη απόδοση του altered. «Αλλοιωμένες συνειδησιακές καταστάσεις» διδάσκουν άλλωστε στο Τμήμα Ψυχολογίας του Αριστοτελείου( http://www.auth-psy-epeaek.gr/epeaek/modules.php?op=modload&name=Departments&file=index4&topic=1&termid=2&catid=11&PSY=05ee7ce5b9c5501dcbd36d829caf4233 ).
Ελπίζω να ήμουν αρκετά πειστικός και να γίνει η επιβεβλημένη αλλαγή του τίτλου. Αν όχι, να επανέλθω. - Ν. Λίγγρης
Επειδή καλό είναι να ξεκαθαρίζουν ζητήματα ορολογίας, αλλά και επειδή αναφέρθηκε ο Wilber, έκρινα σκόπιμο να απευθυνθώ στον ίδιο τον Charles Tart. Η απάντησή του ( http://www.translatum.gr/forum/index.php/topic,5711.msg88931/topicseen.html#msg88931) είναι σαφής και είναι, νομίζω, λογικό να γίνει και η σχετική διόρθωση στο λήμμα. Τα υπόλοιπα τα είπε ο κ. Λίγγρης.
Επίσης, βρίσκω άτοπο να χρησιμοποιούνται σε συζητήσεις -ιδιαίτερα με νέους ανθρώπους- φράσεις όπως "τέλος της ιστορίας" και σαρκαστικά σχόλια -είτε έχουμε δίκιο... είτε όχι.
Εlena Petelos
Μια και αμφότεροι εκπροσωπείτε απ' ό,τι φαίνεται το translatum διαγράτε το "δεν υπάρχει η λέξη μεταβαλόμενος" διότι εκτίθεστε. Επίσης, το αλλοιωμένη κατάσταση υφίσταται ως ανακατεύθυνση, οπότε δεν κατανοώ καθόλου το θα επανέλθω. Είναι απειλή, είναι υπόσχεση...τι ακριβώς είναι; Και βέβαια δεν είσαι καθόλου πειστικός κ. Λίγγρη στην προσπάθειά σου να πείσεις ότι το alter δε σημαίνει μεταβάλλω ή θα πρέπει να σκανάρουμε καμιά δεκαριά λεξικά για να πειστείς και εσύ;--Ο πάπας της ορολογίας 08:11, 17 Αυγούστου 2007 (UTC)
Όχι, δεν είχε τη μορφή της απειλής το «θα επανέλθω», το σβαρτσενεγκερικό ύφος δεν μου ταιριάζει. Υπόσχεση ήταν, όχι με μεσσιανικές διαστάσεις, αλλά με θετικό πνεύμα: θα επιστρέφω μέχρι να ξεπεράσετε το πείσμα σας και να δείτε το φως και να κάνετε εσείς ο ίδιος την επιβεβλημένη αλλαγή.
Η άγνοιά σας κάποιων θεμάτων της γραμματικής είναι κατανοητή, ενδεχομένως συγγνωστή και διόλου σπάνια. Η εμμονή σε μια εσφαλμένη άποψη μένει να δούμε αν είναι ίδιον του χαρακτήρα σας ή μια στιγμή αδυναμίας. Η διαστρέβλωση, ωστόσο, των γραπτών των άλλων είναι κάτι που πραγματικά μπορεί να εκθέσει κάποιον – είτε το κάνει με σκοπιμότητα είτε λόγω ανικανότητας να κατανοήσει.
Δεν έγραψα «το alter δεν σημαίνει μεταβάλλω». Έγραψα «altered σημαίνει αλλαγμένος, αυτός που έχει αλλάξει… Δεν σημαίνει αυτός που αλλάζει τώρα ή συνέχεια». Προφανώς το alter δεν σημαίνει μόνο «αλλάζω». Μια γρήγορη ματιά στο answers.com δίνει: alter = μεταβάλλω/-ομαι, μετατρέπω, τροποποιώ, αλλάζω, αλλοιώνω/-ομαι, (για ενδύματα κτλ.) μεταποιώ.
Προσπαθώ να εξηγήσω τη σημασία της παθητικής μετοχής altered. Για όλες τις παραπάνω σημασίες: μεταβεβλημένος (μετοχή παρακειμένου) ή μεταβληθείς (λόγια μετοχή αορίστου), μετατετραμμένος ή μετατραπείς, τροποποιημένος ή τροποποιηθείς, αλλαγμένος, αλλοιωμένος ή αλλοιωθείς, μεταποιημένος ή μεταποιηθείς. ΔΕΝ σημαίνει: μεταβαλλόμενος, μετατρεπόμενος, τροποποιούμενος, αλλοιούμενος, μεταποιούμενος.
Δεν αποκλείεται η μετάφραση της αγγλικής παθητικής μετοχής σε ενεστωτική, δηλαδή which is (done), π.χ. spoken English (English which is spoken) = ομιλούμενα αγγλικά.
Ωστόσο, ο κανόνας λέει ότι η παθητική μετοχή της αγγλικής δείχνει αυτό που έχει γίνει, π.χ. broken promises = υποσχέσεις που έχουν αθετηθεί, a burnt-down house = καμένο σπίτι (ΟΧΙ καιόμενο), written instructions = γραπτές οδηγίες (ΟΧΙ γραφόμενες).
Πόσα παραδείγματα χρειάζεστε, αλήθεια, για να σας πείσω; (Μια και φαίνεται να μη σας έπεισε ο ίδιος ο Ταρτ.)
Αν δεν τα καταλαβαίνετε αυτά, σε κάποια θρανία θα πρέπει να επιστρέψετε, ή της ελληνικής ή της αγγλικής γλώσσας.
Τέλος, ειδικότερα σε σχέση με την πληροφορία που «μας εκθέτει»: «μεταβαλόμενος» δεν υπάρχει. Είπα ότι υπάρχει μόνο στα αρχαία ελληνικά. Αν είχατε χρησιμοποιήσει το «μεταβαλόμενος» με τη σημασία του «μεταβληθείς», θα δεχόμουν ότι είχατε καταλάβει τη σημασία του «altered» ακόμα κι αν η γραμματική σας ανήκε στα χρόνια του Ξενοφώντα και του Δημοσθένη. Ωστόσο, γράφετε πιο πάνω: «Είναι μεταβαλλόμενη ορθώς και όχι μεταβαλόμενη μου ξέφυγε το λ».
Όλα τα μεταβαλόμενος, μεταβαλόμενο κ.λπ. στο διαδίκτυο, με ένα «λ», αν δεν ανήκουν στη Βίβλο κι ακόμα παραπίσω, είναι λανθασμένα. Αν θέλετε να σας εξηγήσω πώς λειτουργεί το διπλό «λ» και πότε γίνεται ένα σε ρήματα όπως βάλλω (και παράγωγα), αγγέλλω, αποστέλλω, σφάλλω, ποικίλλω κ.ά., θα το κάνω με χαρά γιατί πολλούς πονοκεφαλιάζει το θέμα.
Και, σας παρακαλώ, προτού συνεχίσετε τον αντίλογο με προσωπικά σας επιχειρήματα, ρωτήστε κάποιον γνώστη αυτών των πραγμάτων τον οποίο εμπιστεύεστε. Θα προτιμούσα να μην αυθαιρετήσει κάποιος για να γίνουν στο κείμενό σας οι ορολογικές και γλωσσικές αλλαγές: μεταβαλλόμενη -> αλλοιωμένη, μεταβαλόμενης -> μεταβαλλόμενης -> αλλοιωμένης, ποικίλουν -> ποικίλλουν. Μια απλή παραπομπή δεν αποκαθιστά την ακρίβεια του όρου και δεν αποτρέπει τη διάδοση μιας λανθασμένης απόδοσης.
– Ν. Λίγγρης
