Συζήτηση:Ιωάννειο κόμμα
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Η ύπαρξη της λέξης νοθεία, κατα την γνώμη μου, είναι ΛΑΘΟΣ! Σωστά δεν υπάρχει στο αντίστοιχο Αγγλικό άρθρο...Transistor 19:02, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
-
- Εκφράζεις μια προσωπική άποψη και καλώς κάνεις. Ο όρος «νόθος» (Αγγλ. «spurious») αποτελεί μέρος της παγκόσμιας και ελληνικής βιβλιογραφίας για το θέμα. Αντίστοιχα, η «νοθεία» ορίζεται ως «η ενέργεια του νοθεύω, νόθευση, παραποίηση» (Μείζον Ελληνικό Λεξικό) και κατά συνέπεια καθετί νόθο είναι αποτέλεσμα μιας πράξης ή μιας σειράς πράξεων νοθείας.
- Μια προσθήκη που εμφανίζεται μετά από 12 αιώνες από τον χρόνο της συγγραφής του πρωτοτύπου δεν μπορεί να περιγραφεί ακριβέστερα με άλλον όρο. -- pvasiliadis 19:16, 15 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Σαφώς είναι λάθος καθώς υπάρχουν και σήμερα συγγράμματα που θεωρούν το όλο θέμα "υπό έρευνα". Όταν έχουν γραφτεί τόσα έργα υποστήριξης της αυθεντικότητάς του, δεν είναι δυνατόν η wikipedia να αποφαίνεται με βεβαιότητα. Η αλλαγή που έγινε διατυπώνει το ζήτημα πολύ καλύτερα.
Papyrus 04:21, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
- Εκτός από τη διεθνώς άγνωστη Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια —που και αυτή είναι σαφής στο ότι «σήμερον γενικώς η κριτική αρνείται την γνησιότητα αυτού»— όλη η βιβλιογραφία εδώ και αιώνες είναι σαφής: το απόσπασμα δεν το έγραψε ο Ιωάννης. -- pvasiliadis 07:34, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
- Ειρήνη υμίν...--Lemur12 20:48, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Πίνακας περιεχομένων |
[Επεξεργασία] Ισοπέδωση
Badseed, δεν πρόκειται περί κόντρας και με το να τα ρίχνουμε όλα στο ίδιο καζάνι διαψεύδουμε το ίδιο το ήθος και τις αρχές που υποστηρίζουμε. Συμφωνώ ότι ίσως πρέπει να βρεθεί κάποιος «ηπιότερος» χαρακτηρισμός. Αλλά είναι πλέον αδιάψευστο γεγονός αυτό που υποστηρίζει το 99% των πηγών, ότι δηλαδή το κείμενο, περί ου ο λόγος είναι μεταγενέστερη προσθήκη στα λόγια του αρχικού συγγραφέα. Ότι κάποιος αποπειράθηκε δηλαδή «να βάλει λόγια στο στόμα του».
Σίγουρα, η Βικιπαίδεια δεν είναι αρένα για κόντρες και κανείς δεν τις θέλει. Θα σου πρότεινα να ρίξεις μια ματιά στο πώς κατέληξε το άρθρο περί ευφυούς σχεδιασμού στην αγγλική Βικιπαίδεια. Είμαι σίγουρος ότι οι υπέρμαχοι του Ε.Σ. ως επιστήμης είναι πολλοί περισσότεροι και περισσότερο μαχητικοί σε ό,τι αφορά την υπόθεσή τους, συγκρινόμενη με ζητήματα όπως αυτό του Ιωαννείου Κόμματος. Ωστόσο, η αγγλική Βικιπαίδεια είναι υποχρεωμένη, με βάση τις αρχές τις, να δηλώσει ότι η επιστημονική κοινότητα διεθνώς θεωρεί τον Ε.Σ. «ψευδεπιστήμη» και αυτό αναφέρεται, όχι μόνο συνοπτικά στον πρόλογο, αλλά και αναλυτικά στο άρθρο.
Μία ταυτόσημη περίπτωση αντιμετωπίζουμε εδώ, σε μικρογραφία. Μην νιώθεις ότι επειδή δύο θρησκευτικές παρατάξεις διαφωνούν περί του Κόμματος ότι δεν πρέπει να γίνει το «δικό» κανενός.
Τα αρχαία χειρόγραφα είναι χειροπιαστά, καθώς και οι συμπερασμοί των ειδικών - δεν πρόκειται για κάποια θολή θεολογική διαμάχη περί ασαφών δογματικών κειμένων, αλλά ένα αναντίρρητο ιστορικό/αρχαιολογικό/φιλολογικό εύρημα, ναι, περί νοθείας.
Ας μην ισοπεδώνουμε τα πάντα για χάρη του NPOV. Και αυτό δεν το αιτώ εγώ, αλλά η ίδια η πολιτική αυτού του χώρου: http://en.wikipedia.org/wiki/WP:NPOV#Undue_weight.
--Hieronymus 20:56, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Μια ερώτηση και μια απάντηση (γενικώς όχι προς εσένα μόνον):
- Ενδιαφέρεστε να γράψετε πληροφορίες επί του θέματος ή να καταδειχθεί η νοθεία;
- Αφήστε τους χαρακτηρισμούς εφόσον βλέπετε ότι προκαλούν πρόβλημα και γράψετε περί του θέματος, όπου θα φανεί καθαρά αν πρόκειται περί παπατζηλικίου ή όχι. Το Undue weight αφήστε το, γιατί το επικαλείστε αναλόγως την περίπτωση και οι δυο πλευρές. Αυτά τα επιχειρήματα στις συγκεκριμένες αντιπαραθέσεις έχουν φθαρεί εδώ και πολλούς μήνες. Οι καυγάδες πάνω στα θέματα αυτά θα σταματήσουν, με τον ένα τρόπο ή τον άλλο - Badseed απάντηση 21:08, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
-
- Badseed, έφερα άμεσα 4 έγκυρες πηγές (οι 2 υπήρχαν ήδη μέσα στο άρθρο) που κάνουν χρήση συγκεκριμένα του όρου "νόθος". Τι ακριβώς ήθελες να κάνω; Όλο το υπόλοιπο άρθρο υποδεικνύει το ίδιο καθώς οι πηγές αναφέρουν ότι αποτελεί "προσθήκη", ότι "δεν το έγραψε ο Ιωάννης", κλπ. Προτιμώ τις πηγές να τις έχω στις υποσημειώσεις και να είναι το κείμενο σφιχτό και μεστό. Αν θέλουμε παπατζιλίκια, μπορούμε να ανεβάσουμε όλες τις πηγές από τις υποσημειώσεις στο κείμενο για να φανεί "πόσο πολλοί" το λένε αυτό! Άρθρα-καρναβάλια έχουν γίνει ουκ ολίγα. -- pvasiliadis 21:28, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Badseed,
Αντιλαμβάνομαι τις προθέσεις σου και τις εκτιμώ. Και συμφωνώ κατά 200% ότι οι χαρακτηρισμοί και το ήθος του χώρου προσβάλλουν και την συζήτηση δεν προωθούν, αφού αποτελούν κατά βάση επιχειρήματα ad hominem, όπως μυριάκις έχω αναφέρει.
Πέρα από αυτό, ωστόσο, αφενός ως μεταφραστής που έδωσε όρκο μου είναι δύσκολο να σιωπήσω όταν παρατηρώ τον βιασμό των ρημάτων της επιστήμης μου στον βωμό της τυφλής πίστης, και αφετέρου ως έλλογος άνθρωπος όταν προσπαθεί κάποιος να μου πει ότι η γη είναι επίπεδη. Και αυτός είναι ο λόγος που σε παρέπεμψα στο Undue Weight, το οποίο ουδέποτε δεν έχω επικαλεστεί στο παρελθόν. Αλλωστε, θα πρέπει να έχεις παρατηρήσει ότι δεν το κάνω συνήθειά μου να αναμιγνύομαι σε θεολογικές αντιπαραθέσεις. Αλλά και το τελευταίο ad hominem επιχείρημα είναι, οπότε μην το δίνεις σημασία. Αυτό το οποίο βαραίνει σε αυτήν την περίπτωση είναι το μέτρο της αντικειμενικότητας των ευρημάτων (που μια απλή αναφορά στις ήδη υπάρχουσες υποσημειώσεις του άρθρο ευρίσκεται υπέρ-αρκετό) αλλά και τα εύλογα επιχειρήματα μαζί με τις χειροπιαστές, πλέον, αποδείξεις. --Hieronymus 21:30, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
[Επεξεργασία] Νόθος και Νοθεία
Μία επισήμανση:
Άλλο πράγμα η διαπίστωση ότι κάτι είναι νόθο (Φυτράκης: μη φυσιολογικός, ανώμαλος) και άλλο η απόδειξη περί νοθείας (Φυτράκης: αλλοιώνω για εξαπάτηση) η οποία ουδέποτε αποδείχθηκε και δεν μπορεί πλέον να αποδειχθεί.
Η κριτική του κειμένου μπορεί να διαπιστώσει ότι ενα απόσπασμα είναι νόθο, το οποίο δεν είναι ΚΑΘΟΛΟΥ απαραίτητο να είναι προϊόν νοθείας αλλά προϊόν κακής ή μέτριας αντιγραφής.
Τα 200.000 και πλέον αντιγραφικά λάθη που υπάρχουν στην Αγία Γραφή δεν αποτελούν προϊόντα νοθείας απαραίτητα.
Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει όταν ένα λήμμα οδηγεί προς την κατεύθυνση αυτή, ακόμα και χωρίς τη χρήση της λέξης. Το να μπει ένα κείμενο από το περιθώριο στο κείμενο είναι ένα κλασικό αντιγραφικό λάθος το οποίο σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί κάποιος να είναι σίγουρος ότι αποτελεί νοθεία.
Ο Καραβιδόπουλος και πολλοί άλλοι που ΔΕΝ χρησιμοποιούν τη λέξη Νόθο ή Νοθεία, είναι υποδεέστεροι επιστήμονες από κάποιους εδώ;
Επίσης από τη στιγμή που η λέξη στα ελληνικά δημιουργεί αρνητικές εντυπώσεις και μπορεί κάποιος να τη συνδέσει με τη νοθεία που είναι λάθος να μιλάμε για κάτι τέτοιο με σιγουριά, ποιο είναι το πρόβλημα; Το λήμμα γράφει αρκετά για τις απόψεις περί προσθήκης.
Άρα όπως σωστά ειπώθηκε: Το ζήτημα είναι να μπουν πληροφορίες για το ζήτημα ή να χρησιμοποιήσουμε την λέξη νοθεία για κάποιους λόγους;
Papyrus 05:36, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
[Επεξεργασία] Η νοθεία κειμένου & τι δεν έγραψε ο Ιωάννης
-
- Αυτό κι αν είναι επιχείρημα! Αν δεν λέει κάτι ο Καραβιδόπουλος, δεν υφίσταται κιόλας! Το λένε τόσοι άλλοι καθηγητές θεολογίας, ιστορικοί, εγκυκλοπαίδειες και έργα που δεν τίθεται θέμα. Ξαφνικά ενώ σε όλα τα άρθρα ο εν λόγω χρήστης μάς αραδιάζει ατελείωτες πηγές και "πηγές", ξαφνικά εδώ ξέμεινε με τον Καραβιδόπουλο (που δεν λέει ότι μεν τη λέξη "νόθο" αλλά λέει ότι είναι μεταγενέστερη "προσθήκη", άρα και πάλι ότι το κείμενο δεν είναι του Ιωάννη)! ΟΛΕΣ οι πηγές λένε με βεβαιότητα ότι πρόκειται για αλλοίωση του βιβλικού κειμένου, και μας λέει ο χ χρήστης να μην μιλάμε "με σιγουριά"; Έλεος! Αυτού του είδους την "έρευνα" θέλετε κύριοι;
-
- Εκτός από τις πηγές που παρέθεσα και τις έσβησε ο Badseed (σε μια προσπάθεια "ειρήνευσης"), μία από τις ανώτατες αυθεντίες στο ζήτημα της κριτικής κειμένου, ο Bruce Metzger χρησιμοποεί τον όρο "νόθος" για να περιγράψει την προσθήκη αυτή. (Bruce M. Metzger, A Textual Commentary on the Greek Testament, 2nd ed., United Bible Societies, 2002, σελ. 647)
-
- Δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε "τη λέξη"; Από πού και ως που; Η Βικιπαίδεια απέκτησε ξαφνικά λογοκριτή;
-
- Όσο για τον ορισμό, στο Λεξικό της Ελληνικής Γλώσσας (Γ. Μπαμπινιώτη, Κέντρο Λεξικολογίας, 2006) δίνεται συγκεκριμένα ο εξής ορισμός:
-
-
- νόθος, (για λογοτεχνικό ή φιλολογικό έργο) αυτό που δεν ανήκει στον συγγραφέα, στον οποίο αποδίδεται (ΑΝΤ. γνήσιος)
-
-
- Συνεπώς ο όρος "νόθος" και δόκιμος είναι και οι πηγές τον χρησιμοποιούν αφειδώς.
-
- Κανένας κριτικός της Βίβλου δεν θεωρεί ότι τα αντιγραφικά λάθη που υπάρχουν στα βιβλικά χειρόγραφα αποτελούν "νοθεία". Αντίθετα το Ιωάννειο κόμμα κατατάσσεται από τους επιστήμονες στις «εσκεμμένες αλλοιώσεις» του βιβλικού κειμένου. (Βλέπε πχ The International Standard Bible Encyclopedia, λήμμα «Κείμενο και χειρόγραφα της ΚΔ»)
-
- ΚΑΜΙΑ πηγή σήμερα δεν θεωρεί ή υπονοεί καν ότι το Ιωάννειο κόμμα το έγραψε ο Ιωάννης. ΚΑΜΙΑ. Όπως κι αν το δούμε το θέμα το κόμμα αποτελεί και "προσθήκη" (δεν το έγραψε ο Ιωάννης, αλλά το πρόσθεσε κάποιος μεταγενέστερος) και "νοθεία" (δεν ανήκει στον συγγραφέα). -- pvasiliadis 06:19, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
[Επεξεργασία] Μετά τη φραγή
- Σχετικά με την αντιλογία που προέκυψε:
-
- Έθεσα τα επιχειρήματα με σαφήνεια (στο άρθρο και στη συζήτηση),
- κατέθεσα τις πηγές αναλυτικά (στο άρθρο),
- διευκρίνησα την τεχνική ορολογία (στη συζήτηση)
- δεν έλαβα καμία αντίστοιχη απάντηση (στη συζήτηση),
- το άρθρο αλλοιώθηκε από χρήστες χωρίς επιχειρηματολογία,
- τιμωρήθηκα με φραγή λόγω του κανόνα των 3 επαναφορών.
- Αξίζει να σημειωθεί ότι ο κύριος διαφωνών χρήστης Papyrus έθεσε υπό αμφισβήτιση τον όρο «νοθεία» και όχι τον όρο «νόθος/νόθη/νόθο» που επικρατεί στη βιβλιογραφία. Πριν την επιβολή φραγής μου έγινε προφανές αυτό καθώς
-
- α) ο χρήστης ανέφερε ότι «αδιαφορεί για τη λέξη "νόθο" καθόσον άλλωστε είχε μιλήσει για το θέμα της "νοθείας" » και
- β) η διαχειρίστρια επέβαλε τη φραγή τη στιγμή που ο εν λόγω χρήστης είχε αποδεχτεί την αλλαγή αντιμεταθέτοντας απλώς τη σειρά των όρων "νόθος" και "προσθήκη".
- Κατόπιν αυτών, επαναφέρω κατ' ουσίαν το κείμενο στην πρότερη κατάστασή του, κατά την τελευταία επεξεργασία του αντιλέγοντος χρήστη. -- pvasiliadis 14:28, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Να προσθέσω ότι η συγκεκριμένη βιβλιογραφία εσφαλμένα αφαιρέθηκε διότι αφορά πολύ μεγάλα ονόματα στον τομέα της εκκλησιαστικής ιστορίας και της κειμενικής ανάλυσης.--βασίλειος78 14:31, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
