Συζήτηση:Γλώσσα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Αυτό το άρθρο εντάσσεται στη ΒικιΕπιχείρηση Γλώσσες και Γλωσσολογία, όπου μπορείτε να βρείτε προτάσεις για την επεξεργασία των γλωσσικών άρθων.

Έφτιαξα έναν σκελετό για το πώς θα μπορούσε να αναπτυχθεί το λήμμα. Περιμένω απόψεις/προτάσεις για τυχόν επικαλύψεις, συμπληρώσεις, αφαιρέσεις. Dmitri 23:33, 13 Απριλίου 2006 (UTC)

Πολύ εμπεριστατωμένος ο σκελετός, αλλά καλό είναι να τον επενδύσεις και γρήγορα. Άλλως η διάρθρωση εμποδίζει κάποιον να ακολουθήσει διαφορετική πιθανή εξέλιξη του λήμματος. btw welcome once more--ΗΠΣΤΓ 23:40, 13 Απριλίου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ. Δεν έχω καμιά αντίρρηση να αλλάξει αυτή η διάρθρωση από όποιον το επιθυμεί, αν διαπιστώνονται επικαλύψεις ή ελλείψεις. Υπόσχομαι να το προχωρήσω, ελπίζω στη βοήθεια και του Valentin, αλλά και οποιουδήποτε άλλου. Dmitri 00:24, 14 Απριλίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Sorry

Συγγνώμη για τον πρόσφατο "βανδαλισμό". Ήθελα να κάνω revert μόνο την τελευταία συνεισφορά του Trayetwr για να μην φαίνεται η υπογραφή του αλλά έκανα revert όλη του τη συνεισφορά κατά λάθος. --Dada 15:57, 25 Μαΐου 2006 (UTC)

Ελπίζω να είναι εντάξει οι διορθώσεις που έκανα.Dmitri 16:28, 28 Μαΐου 2006 (UTC)

ωραίες και χρήσιμες οι προσθήκες σου. μόνο μια ασήμαντη ένσταση στην διόρθωση της "λέξης" μπρδκφκ. το μπρκ είναι πολύ συνηθισμένη φωνητικά λέξη και υπάρχει ως ρίζα και στην ινδοευρωπαική.΄ο λόγος είναι ότι υπάρχουν τα συλλαβικά έννηχα (λ,ρ,μ,ν,) που ανάμεσα σε σύμφωνα αποκτούν αξία συλλαβής. συλλαβικά έννηχα υπάρχουν ακόμη και σήμερα στις σλαβικές γλώσσες (στο μουντιάλ δες τις φανέλες των γιουγκοσλάβων και θα καταλαβεις) αλλά και στην αγγλική (bottle στην ουσία είναι botl). εντάξει το παράδειγμα δεν έχασε την αξία του αλλά καλύτερα να είμαστε ακριβείς όπου μπορούμε.

--Traeytwr 16:49, 29 Μαΐου 2006 (UTC)

επίσης και κάτι άλλο που διαφωνώ είναι οι λέξεις που έβαλες "λέγεται" "πιθανότατα" στο παράδειγμα με τους εσκιμώους. ξέρεις κάτι το οποίο αμφισβητεί τα συγκεκριμένα δεδομένα? δεν πείραξα την διόρθωση σου αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να είμαστε διστακτικοί για αυτό το θέμα.

--Traeytwr 16:57, 29 Μαΐου 2006 (UTC)

Σχετικά με το [brk] νομίζω ότι δεν είναι φωνητικά επιτρεπτή διαδοχή (τουλάχιστον στην αρχή λέξης ή στο πλαίσιο μιας μόνο συλλαβής). Μιλάς για την περίπτωση όπου ο μεσαίος φθόγγος είναι [+συλλαβικός], το [r] όμως στο Διεθνές φωνητικό αλφάβητο δεν είναι, θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί άλλο σύμβολο. Το παράδειγμά σου είναι όντως πρόσφορο για αυτό που λες. Προτίμησα κάτι συντομότερο, μόνο για να δείξω ότι είναι αρθρωτικοί οι λόγοι της μη αποδεκτότητας, όχι το γεγονός ότι φαίνεται παράδοξος ένας συνδυασμός. Πάντως δεν έχω αντίρρηση με αυτό που έγραψες.

Το παράδειγμα των Εσκιμώων και τα συμπεράσματα από αυτό (το δόγμα Sapir-Whorf στο σύνολό του) είναι αρκετά αμφισβητήσιμα πλέον. Για παράδειγμα, ο Steven Pinker τα αμφισβητεί με σφοδρότητα στο Γλωσσικό Ένστικτο (σελ. 67-76 της ελληνικής μετάφρασης). Εκεί ασκείται κριτική και στο πολυσυζητημένο θέμα για το λεξιλόγιο των χρωμάτων. Άλλωστε και ο τρόπος που προσεγγίζει το θέμα ο Lyons, ας πούμε, μιλώντας για εστιακές σημασίες, salience κ.λπ., αμφισβητεί ουσιαστικά τον γλωσσικό σχετικισμό.Dmitri 18:04, 29 Μαΐου 2006 (UTC)

για το συγκεκριμένο θέμα οι μόνες πληροφορίες που έχω δυστυχώς είναι από την "πανεπιστημιακή παιδεία". θα ήταν πολύ χρήσιμο αν έκανες μια προσθήκη στο άρθρο για να αναλύσεις τις αντιρρήσεις που υπάρχουν πάνω στο θέμα. αν και νομίζω ότι πρέπει να καταλαμβάνουν λιγότερο χώρο αφού η διαδεδομένη άποψη είναι αυτή του Σαπιρ. η είναι κι αυτό ιδιαιτερότητα του ελληνικού πανεπιστημίου?

--Traeytwr 07:49, 30 Μαΐου 2006 (UTC)

Έχεις δίκιο, από τα πανεπιστημιακά μαθήματα (ειδικά αν είσαι κι εσύ εν Αθήναις σπουδάσας) μού είχε μείνει κι εμένα η εντύπωση πως αυτή η άποψη είναι ισχυρή (παρόλο που ακόμα και ο Μπαμπινιώτης στη "Θεωρητική Γλωσσολογία" σε μια σημείωση επισημαίνει την εγκατάλειψη του γλωσσικού σχετικισμού από την πλειοψηφία των γλωσσολόγων). Αντιγράφω ένα πολύ χαρακτηριστικό κομματάκι του Πίνκερ που αμφισβητεί ακόμα και το δημοφιλέστατο παράδειγμα των Εσκιμώων: "Μια και μιλάμε για ανθρωπολογικές πλάνες, καμία συζήτηση για τη γλώσσα και τη σκέψη δεν θα ήταν πλήρης χωρίς τη "Μεγάλη απάτη του λεξιλογίου των Εσκιμώων". Σε αντίθεση με τη λαϊκή δοξασία, οι Εσκιμώοι δεν έχουν περισσότερες λέξεις για το χιόνι απ' ό,τι οι ομιλητές των αγγλικών. Δεν έχουν τετρακόσιες λέξεις για το χιόνι, όπως έχει δημοσιευτεί, ούτε διακόσιες, ούτε εκατό, ούτε σαράντα οκτώ, ούτε καν εννέα. Κάποιο λεξικό ανάγει τον αριθμό σε δύο. Αν μετρήσουν αφειδώς, οι γνώστες μπορεί να φτάσουν σε καμιά δωδεκάδα περίπου, αλλά με αυτά τα κριτήρια τα αγγλικά δεν θα είναι και πολύ πίσω, αφού διαθέτουν τις λέξεις snow, sleet [χιονόνερο], slush [λασπόχιονο], blizzard [χιονοστρόβιλος], avalanche [χιονοστιβάδα], flurry [νιφετός], hail [χαλάζι], hardpack [παγετώνας], powder [ψιλόχιονο], dusting [ελαφρό χιόνισμα] και το νεολογισμό snizzling [ψιλοχιονόβροχο] του Bruce Schwoegler, μετεωρολόγου του τηλεοπτικού σταθμού WBZ-TV της Βοστώνης.[...]" (λέει πολλά ωραία και στη συνέχεια). Για αυτό το λόγο προσέθεσα τις λέξεις "λέγεται" και "πιθανότατα". Είπα να μην κάνω προσθήκη των αντιρρήσεων, γιατί προέρχονται από αυτούς που δεν τους ενδιαφέρει κατά προτεραιότητα η κοινωνική διάσταση της γλώσσας. Θα έλεγα πως σκοπός αυτής της ενότητας του άρθρου θα ήταν ίσως να μιλήσουμε εν γένει για τις κοινωνιογλωσσικές εξαρτήσεις της επικοινωνίας, όχι μόνο σε επίπεδο εθνικών γλωσσών, αλλά και κοινωνιολέκτων. Αλλά επειδή κι εμένα δεν είναι αυτό το κύριο ενδιαφέρον μου, ας το αναλάβει όποιος έχει μεγαλύτερη σχετική ενημέρωση. Dmitri 13:10, 30 Μαΐου 2006 (UTC)

χμμ δεν ξέρω αλλά ο γλωσσικός σχετικισμός μου ως φαίνεται ως απόλυτα λογικός και ο μόνος εφικτός... δηλαδή αυτοί που τον απορρίπτουν τι υποστηρίζουν ότι υπάρχουν υπάρχουν "απόλυτες λέξεις"? ύστερα σκέφτηκα και κάτι άλλο αλλά δεν το έγραψα στο άρθρο γιατί δεν το έχω αναπτύξει ακόμα και φοβάμαι μην κάνω καμιά γκάφα. το γεγονός ότι στις μεταφορές μας διαφέρουμε μεταξύ μας δεν σου λέει τίποτα? όχι μόνο στις φράσεις μας αλλά και σε διάφορες λέξεις? δηλαδή οk οι περισσότερες γλώσσες φαντάζονται το πόδι του τραπεζιού ως πόδι και όχι ως ρίζα η κολώνα ας πούμε. αλλά γιατί εμείς λέμε η αρχή/το τέλος ενός δρόμου και οι άγγλοι the bottom/ the top(εκτός κι αν μ απατά ξεδιάντροπα η μνήμη μου..)? anyway νομίζω καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. η ακόμα γιατί εμείς προσλαμβάνουμε το πόδι μας και το χέρι μας ως μια οντότητα (ή πρώτα ως μία οντότητα) ενώ οι άγγλοι εξαρχής κάνουν τον διαχωρισμό arm/hand foot/leg? δεν νομίζω ότι μπορεί να εξηγηθούν αυτά χωρίς την παραδοχή της γλωσσικής σχετικότητας. α και επειδή βαριέμαι να ψάξω υπάρχει καμιά πύλη που μπορούμε να μεταφέρουμε την συζήτηση αυτή ή και εδώ καλά είναι?

υγ. α επίσης με τον μπαμπινιώτη δεν συμφωνώ επειδή μας είπε βούλγαρους...(πλάκα κάνω). στην πραγματικότητα τον αντιμετώπίζω με επιφύλαξη επειδή ενίσχυσε την διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών και επειδή μιλάει για λεξιπενία των νέων (προφανώς αυτά δεν έχουν σχέση με την επισήμανση του που ανέφερες).δεν ξέρω άμα διαβάζεις Χάρη στα νέα αλλά του τα λέει καλά...

--Traeytwr 18:03, 30 Μαΐου 2006 (UTC)

Οπωσδήποτε η μια από τις δυο πλευρές της σχετικότητας στη γλώσσα υπάρχει, δηλαδή όντως υπάρχουν στοιχεία, δομές και μηχανισμοί που οργανώνονται, ενεργοποιούνται και αξιοποιούνται διαφορετικά σε κάθε γλωσσικό σύστημα. Ωστόσο, αμφισβητείται έντονα η θέση ότι "if we spoke a different laguage, we would perceive a different world". Αυτή η απόφανση κιόλας μπορεί να έχει ύποπτες προεκτάσεις περί ανωτερότητας και κατωτερότητας γλωσσών. Ειδικότερα στο χώρο του λεξιλογίου και της σημασιολογίας, οπωσδήποτε ισχύει η δομιστική αρχή ότι "η σημασία καθορίζεται (οριοθετείται) από τη συγκεκριμένη γλώσσα". Αυτό όμως διαφέρει από την "υπόθεση Sapir-Whorf", μια σχετικά ακραία έκφραση αυτής της δομιστικής αντίληψης, σύμφωνα με την οποία και η εικόνα που διαμορφώνει ο άνθρωπος για τον κόσμο, ο τρόπος με τον οποίο βλέπει την κόσμο, διαμορφώνεται από τη γλώσσα που μαθαίνει να μιλάει ως μητρική. Αυτό μοιάζει λίγο και με το ερώτημα του Eco "αν ο Αριστοτέλης μιλούσε λατινικά, θα φιλοσοφούσε διαφορετικά;". Ακόμα πιο ακραία, τέλος, (και ξεπερασμένη) είναι η σχετικιστική θεωρία του Weisgerber, όπως παρατίθεται στην Θεωρητική Γλωσσολογία του Μπαμπινιώτη (1998:229), η οποία "ανάγει τη γλώσσα σε αυτόνομη, κυρίαρχη δύναμη, σε "ενδιάμεσο κόσμο" ("Zwischenwelt"), ο οποίος υψώνεται σαν τείχος ανάμεσα στον άνθρωπο και στον κόσμο του. Η άποψη του Weisgerber πως ο άνθρωπος με τη γλώσσα του δεν εκφράζει απλώς τον τον κόσμο, αλλά τον δημιουργεί και πως, τελικά, είναι δέσμιος της γλώσσας του, η οποία προσδιορίζει τη σκέψη, την αντίληψη και τη στάση του έναντι του κόσμου του, μπορούν να οδηγήσουν σε εθνικοκοινωνικοπολιτικές προεκτάσεις που δεν δικαιολογούνται από τη γλωσσική επιστήμη".

Ο Μπαμπινιώτης έχει κάποιες θετικές πλευρές και προσφορές που δεν θα πρέπει να αγνοούνται (μια τέτοια, κατά τη γνώμη μου, είναι και το βιβλίο από όπου μόλις παρέθεσα). Επίσης (τελευταία τουλάχιστον) δεν μιλά για "λεξιπενία" -και ειδικά των νέων- και ως ένα βαθμό, στα μαθήματά του τουλάχιστον, επικρίνει αυτήν την άποψη. Από την άλλη, η εισαγωγή των αρχαίων στο γυμνάσιο στις αρχές της δεκαετίας 90 έγινε όντως με δική του ευθύνη, ενώ επίσης για ένα γενικότερο κλίμα γλωσσικού συντηρητισμού και κινδυνολογίας πιστεύω κι εγώ ότι υπήρξε εκών-άκων συνυπεύθυνος. Ας πούμε υποστήριξε τα δικαιώματα του λόγιου στοιχείου στη σύγχρονη γλώσσα, κάτι που όμως -με την ιστορία του γλωσσικού ζητήματος στον τόπο μας- έχει κάποιες αναπόφευκτες ιδεολογικές προεκτάσεις, ακόμα κι αν αυτές δεν υπάρχουν στις προθέσεις αυτού που το λέει. Σε κάποια τέτοια σημεία η κριτική πρέπει να είναι πολύ προσεκτική και νηφάλια. Ο Χάρης είναι οξυδερκής παρατηρητής αυτών των πραγμάτων και, γενικά, εύστοχος στις παρατηρήσεις του -αν και στο θέμα του Μπαμπινιώτη έκανε, νομίζω, κάποιες φορές δίκη προθέσεων και έριξε μια μεγαλύτερη δόση εμπάθειας.Dmitri 15:38, 1 Ιουνίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] ΑΛΛΗ ΑΠΟΨΗ

Ο Φ. ντε Σωσσύρ δεν αναφέρει εάν έχει ερευνήσει επιστημονικά τη δόμηση του σημαίνοντος δηλαδή της λέξης. Εάν το έχει κάνει πρέπει να γνώριζε πως η λέξη δομείται από γράμματα και ακολούθως πρέπει να ερεύνησε εάν πίσω από την δημιουργία των γραμμάτων υπάρχουν αίτια και εάν τα αίτια έχουν ή δεν έχουν σχέση με την έννοια των γραμμάτων . Ακολούθως θα έπρεπε να ερευνήση εάν τα γράμματα που δομούν μια λέξη έχουν ή δεν έχουν σχέση με την έννοια της λέξης. Πρέπει να γνωρίσουμε τα αποτελέσματα της έρευνας του. Η έρευνα πρέπει να εξετάζει ακόμα εάν το σημαινόμενο που είναι η έννοια της λέξης έχει σχέση με το σύνολο της έννοιας των γραμμάτων από τα οποία αποτελείται η λέξη. Εάν η ανωτέρω έρευνα δεν έγινε τότε το θεώρημα ή αξίωμα περί αυθαιρετότητας του σημείου απορρίπτεται διότι η επιστήμη δεν ανέχεται την ύπαρξη θεωρημάτων χωρίς να προηγηθεί πλήρης έρευνα για το όλο θέμα. Η επιστήμη δεν ανέχεται μονόπλευρη έρευνα για τα υπέρ ενός θέματος. Η έρευνα πρέπει να καλύπτει και την ενδεχόμενη αρνητική πλευρά της. Ανάλογα με το αποτέλεσμα να αποφασισθεί εάν μπορεί ή όχι να δομιθεί θεώρημα. Και από το έργο του ντε Σωσσύρ δεν φαίνεται να έγινε σωστή έρευνα για τη σχέση σημαίντος και σημαινόμενου. Το αξίωμα πρέπει να τεθεί υπό αίρεση μέχρις ότου γίνει πραγματική έρευνα αφού από τα χρόνια του ντε Σωσσύρ μέχρι σήμερα άλλαξαν πολλά για αυτό το θέμα.

Θεόδωρος Χατζηχριστοδούλου
Κύπρος