Diskussion:Warpantrieb

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dürfte mit lemma Warp zusammenfallen, oder??

Lieber nicht, die Begriffsklärung ist kein Assoziationsblaster, deswegen habe ich den Antrieb dort auch rausgenommen.--Wiggum 22:39, 8. Mai 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Weblinks 2 Ent-Hawking-t 3 NASA und Warpantrieb 4 Von wem stammt dieser Müll? 5 Lustig! 6 warp beründet mit relativitätstheorie 7 Die Kugel-Analogie des Subraums 7.1 Denkfehler! 8 Die Alcubierre-Grafik 9 Die Raumzeit "bewegt" sich nicht 10 Fehler

[Bearbeiten] Weblinks

Diese Mischung war mir nun doch zu wirr:

• Article in rebutal of Natario article (PDF)
• Shield Article (PDF)
• A Casually Connected Superluminal Warp Drive Spacetime (PDF)
• Reduced Warp Drive (PDF)
• EMG Warp Drive article (PDF)
• On Randall-Sundrum Brane Detuning and Hyperspace Drives (PDF)
• A Warp Drive with a more resonable total requirement (PDF)
• Warp Drive Without Exotic Energy
• A Superluminal Subway: The Krasnikov Tube (PDF)
• Quantum Inequality Restrictions on Negative Densities in Curved Spacetimes (PDF)

Ausserdem ist sicherlich keine gute Idee, bi arXiv direkt auf die PDFs zu linken.

Pjacobi 21:55, 10. Mai 2006 (CEST)

sind wohl nicht Weblinks, aber Quellen. Und die gehören in den Artikel. --Der Umschattige talk to me 22:02, 10. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ent-Hawking-t

Ich wurde zu einer Stellungnahme zu meinem Edit [1] gebeten.

Die erste Arbeit und meistzitierte Arbeit zum raumzeitverzerrenden Artikel stammt nun einmal von Alcubierre. Hawking hat in Fachzeitschriften m.W. überhaupt nicht zum Thema veröffentlicht.

Die Zuschreibung der ΛCDM-Modells als "seine Theorie" ist nur peinlich.

Ebenso wie die Zuschreibung der Entdeckung, dass Schwarze Löcher Masse verlieren. Das war schon 30 Jahre vorher bekannt. 217﹒125﹒121﹒169 23:15, 10. Mai 2006 (CEST)

Die Erwähnung von Hawking ist reines Name dropping.

Pjacobi 23:08, 10. Mai 2006 (CEST)

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie dann ihren Standpunkt. Albert Einstein

---

[Bearbeiten] NASA und Warpantrieb

Wie vieles basiert auch der ST Warpantrieb auf halbwissenschaftlichem. Obwohl ich eher annehmen würde das es sich hier umgekehrt verhält. Dem freundlichen Überarbeiter sei dieser Link der NASA ans Herz gelegt [[2]], in dem ernsthaft die Umsetzung der fiktiven Technologie erörtert wird (weiterführende Links beachten). Das Konzept der überlichtschnellen Reise durch Krümmung des Raums wird tatsächlich auch von seriösen Wissenschaftlern diskutiert. Mal schauen was hier unter Wissensarchivierung oder Wissensbildung fällt. Schaut mal rein --RedPawn 17:30, 15. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Von wem stammt dieser Müll?

• Entstehen durch diese Art Antrieb geschlossene, zeitartige Kurven?

Dazu müßte die Raumzeit negativ gekrümmt sein und das ist sie zumindestens heute noch nicht!

was verstehst du unter negativer Krümmung der Raumzeit? Die Krümmung ist kein Skalar, sondern wird beschrieben durch den Riemannschen Krümmungstensor, der ist 4. Stufe und hat 256 Komponenten. Wann ist ein Tensor 4. Stufe negativ? Wenn alle Komponenten negativ sind?

Die Frage, ob der Alcubiere-Antrieb zu kausalen Schleifen führt, rührt daher, dass in der SRT die Gleichzeitigkeit relativ ist. Das ist völlig unabhängig davon, wie die Raumzeit gekrümmt ist. Der Alcubiere-Antrieb als Einbahnstraße (man kann ja nur in eine Richtung fliegen) ist frei von kausalen Schleifen, weil die verwendete Materieverteilung gewissermaßen eine Gleichzeitigkeit auszeichnet (diejenige des Ruhsystems der Materieverteilung). Man könnte sich aber einen Ring aus ganz vielen Alcubiere-Strecken vorstellen, mit relativ zueinander bewegten Materieverteilungen. Da wäre die Sache schon etwas komplizierter. --Bareil 17:43, 11. Mär. 2008 (CET)

Zumal es noch nicht einmal bewiesen ist, ob Zeitreisen in negativer Richtung überhaupt möglich sind, auch wenn sie die Relativitätstheorie zuläßt. Wie es aussieht wird das mehr oder Minder durch Quanteneffekten verhindert!

gegen die Relativität der Gleichzeitigkeit werden Quanteneffekte kaum etwas ausrichten können. Es sei denn sie zeichnen ein bevorzugtes Bezugssystem aus, was ja z.B. die Loop-Quantengravitation tatsächlich macht. --Bareil 17:43, 11. Mär. 2008 (CET)

Anders als es manche wahrhaben wollen, gilt die Realtivitästheorie nicht für jeden Bereich, sie versagt auf der Quantenebene und bei extrem großen Massen!

die allgemeine Relativitätstheorie versagt im Quantenbereich, die spezielle nicht. Bei großen Massen versagen beide nicht, wo hast du das denn her? --Bareil 17:43, 11. Mär. 2008 (CET)

• In Alcubierres Modell wird eine große negative Energiedichte benötigt,

weitere Verfeinerungen konnten den Einsatz negativer Energiedichten vermindern, ist es möglich, ohne negative Energie auszukommen?

Ja, wenn man Boeck verstehen würde und nicht einfach blindwütig alle Links rauswirft und in eine unleserlich Unwiki-Brei verwandelt! Außerdem gehört das zu Alcubierres Warpantrieb. Die Relativitätstheorie läßt ja noch andere Wege offen, falls sie im Bezug auf ihre Vorhersagen zum Verhältnis von Gravitation und Magnetismus zueinander stimmt. Was wir erst mit Gravity Probe C wissen werden, die aber ja noch in der Planungsphase ist. Vorher sind erst noch die Ergebnisse der Gravity Probe B abzuwarten und die wird zeigen ob nicht doch ein Webfehler in der Relativitätsthorie ist. Chris Van den Broeck führte eine zweite Raumkrümmung innerhalb der Warpblase ein, die als Schutzschild gegen die Strahlung dienen sollte. Der Nebeneffekt war eine deutliche Reduktion des Bedarfs an exotischer Materie. Alcubierre und Broeck gingen von einer vorher ungekrümmten Raumzeit aus. Ist die Raumzeit aber schon gekrümmt, so genügen schon 10kg exotischer Materie um eine Warpblase zu erzeugen, nach Berechnungen von Sergei Krasnikov.

das würde mich aber näher interessieren. Wir können wohl kaum davon ausgehen, dass die Raumzeit von Natur aus so gekrümmt ist, dass sie den Bau eines Alcubiere-Antrieb erleichtert. --Bareil 17:43, 11. Mär. 2008 (CET)

Die Fragen stellen mehr oder minder POV dar. --HDP 12:34, 9. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lustig!

"Von wem stammt dieser Müll" - Ist zwar nett das du in Physik aufgepasst hast und dich dank Wikipedia querbilden konntest, um deine zwar stimmigen, aber nicht angebrachten Ergüsse hier abzuladen!

Da sich "Warp" auf das Filmgenere bezieht und dort, bekannter Weise, oft Zucker mit Salz gemischt wird, brauchen wir hier nicht über eine Verbindung von der Filmphysik in die wirkliche zu diskutieren! (Obwohl das ein interessanter Punkt ist, in "Matrix" sagt Morpheus zu Neo, dass die Matrix auch den physikalischen Gesetzen der echten Welt unterliegt und man dort streben könne, dementsprechend müsste das Star Trek Universum auch den hiesigen physikalischen Gegebenheiten unterliegen, was dann den heroischen Auftritt des "Von wem stammt dieser Müll"-Autor erklären würde, im gleichen Zug aber von einer philosophischen Ikompetenz zeugen täte)

Komisch das sich garkeiner daran stört, dass man bei Star Trek im All Sterne sieht :D

Viel spannender und von essentieller Tiefe, wäre für mich die Frage, warum in den ersten Folgen von Raumischiff Enterprise Sulu angewiesen wird "Sul(Soul?) 12" zu fliegen!

Einerseits ging das, wenn ich mich recht entsinne bis Sul 15, und, Sul ist nicht Warp?! Wo besteht also der Zusammenhang zwischen Sul und Warp?! Was ist Sul für eine Größe? Es heisst SOL und nicht SUL. SOL steht für Speed over Light und wurde auch eben als SOL in den deutschen Sprachraum übernommen. (Kein Gewähr, müsste genauer nachkontrolliert werden, war irgendwann Gespräch in einem Forum). Mit TNG wurde erst die "Warpgeschwindigkeit" eingeführt, die eben bis 9.999 geht. Auch hier ist zu erwähnen das in der letzten TNG Folge von Warp ÜBER 10 die Rede ist. Wiederspricht sich zwar selbst, aber : Ist ja SiFic, mach ja nichts.

Dieser Punkt müsste diesem Artikel noch angehängt werden, der Rest ist Butterbrötchen schmieren!

Stand alles mal im Artikel, aber um ihn vor der Löschung zu bewahren, mussten solche Infos, die angeblich "Fangeschwurbel" seien, gelöscht werden. Nur kurz: Es heisst SOL (Speed over light) und die verschiedenen Sol- wie Warpklassen kannst du im Memory Alpha nachlesen --Der Umschattige talk to me 13:26, 28. Jul 2006 (CEST)

Der Begriff "SOL" ist eine reine Erfindung der ZDF-Synchronisation aus den 70ern. Im englischen Original hieß der Warp schon immer Warp. Die Mainzelmännchen gingen wohl aber damals davon aus, dass der Durchschnittszuschauer mit einem Begriff wie "Warp" überfordert wird.

Das in der alten Serie sehr viel höhere Warpfaktoren (Warp/Sol 13 usw.) verwendet wurden als später üblich, wird meist damit erklärt, dass im Star Trek-Universum zwischen dem 23. und 24. Jahrhundert eine "Neujustierung" der Warpskala stattgefunden haben soll. Warp 8 auf der "neuen" Skala entspricht ungefähr Warp 10 auf der "alten" etc.

Da sieht man wieder einmal wie beschränkt doch Abitur Physikwissen ist. Den meisten fehlt schon einmal das nötige Rüstzeug in der Mathematik. Sonst würde es ihnen auffallen, daß der Warpantrieb eben lokal nicht die Lichtgeschwindigkeit überschreitet und somit auch nicht gegen die Realtivitätstheorie verstößt. Wieso soll man keine Sterne sehen? Wenn man sich lokal mit 25% der Lichtgeschwindigkeit bewegt! --HDP 14:08, 29. Jul 2006 (CEST)

Bei 25% stellt doch auch niemand in Frage, dass Du Sterne sehn kannst... da beträgt die Geschwindigkeitsdifferenz (zwischen deiner Bewegung und der Geschwindigkeit der Photonen) ja auch 75% ---Leonhardt 01:04, 19. Jan. 2007 (CET)

Seufz, es besteht ein Unterschied ob ich mich lokal mit Überlichtgeschwindigkeit bewege, das ist durch die Relativitätstheorie unmöglich, sofern sie in allen Punkten richtig ist.

Was wir ja nicht wissen, weil Gravity Probe B ist ja in der Beziehung ein richtiger Schuß in den Ofen gewesen. Die Kreisel haben sich ja nicht nur um den vorausgesagten Wert bewegt sondern unkontrolliert gerollt. Davon abgesehen was streiten wir uns über Serien oder Filme. --HDP 12:48, 19. Jan. 2007 (CET)

Richtigstellung

Eine Reise mit mehr alls Lichtgescwindigkeit ist mit dem Warp Antrieb (Warp Antrieb Raum krümmen) möglich weil sich der Raum um das Raumschiff bewegt und nicht das Raumschiff selber. Offizielle Referenztabelle: Warp Vielfache der Lichtgeschwindigkeit

                                   1                      1
                                   2                      10
                                   3                      39
                                   4                      102
                                   5                      214
                                   6                      392 
                                   7                      656
                                   8                      1024
                                   9                      1516
                                   9,2                    1649
                                   9,6                    1909
                                   9,9                    3053
                                   9,99                   7912
                                   9,9999                 199516
                                   10                     (uendlich)                 

Da der Weltraum nicht unferenderlich ist ist es möglich mit einem grossen Energie aufkommen den Raum zu verbiegen. Meine persönliche meinung ist da dieser Atrieb der einzige ist der es ermöglicht mit Überlichtgeschwindigkeit zu Fliegen ohne gegen Einsteins Theorie ( Wohlgemergt Theorie) zu ferstossen wird es ihn eines Tages geben!

Es gibt keine offizielle Tabelle, da es keinen funktionierenden Warpantrieb gibt. Der "funktioniert" nur in der Science-Fiction, v.a. Star Trek. Und dort wurde die Warpantriebsskala mehrfach geändert... --Der Umschattige talk to me 23:19, 31. Aug. 2007 (CEST)

Und die StarTrek-interne Tabelle hat sich zwischen der alten Serie und TNG geändert... zumal man erst mit TNG wirklich versucht hat, einigermaßen ein System reinzukriegen... --84.46.63.7 15:57, 9. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] warp beründet mit relativitätstheorie

bin unwissend, bin aber auf folgende seite gestoßen. einer der sich auskennt kann das ja mal prüfen:

[[3]]

[Bearbeiten] Die Kugel-Analogie des Subraums

Bildlich vorstellen kann man sich dies, indem man sich den Weltraum als eine riesige Kugel vorstellt. Die Oberfläche dieser Kugel beschreibt den normalen, uns bekannten Weltraum. In der Kugel selbst befindet sich der Subraum. Bei Geschwindigkeiten bis hin zu Fast-Lichtgeschwindigkeit bewegt sich das Raumschiff auf der Oberfläche dieser Kugel. Geht es auf Warp, "taucht" das Raumschiff in die Kugel ein- sie bewegt sich im Subraum. Der Weg von Punkt A auf der Oberfläche der Kugel zu Punkt B wird so drastisch verkürzt.

Zunächst einmal steht etwas derartiges in keiner canon-Quelle von Star Trek und zählt daher zur Kategorie "Fan-Geschwurbel". Die physikalische Natur des Subraums wird in den technischen Handbüchern an keiner Stelle erläutert. Zum zweiten würde die Kugel-Analogie auch gar nicht funktionieren: selbst wenn man zur gegenüberliegenden Seite der Kugel reisen würden, würde die Abkürzung durch's Kugelinnere maximal einen Faktor von pi, d.h. 3,14, ausmachen, also viel zu wenig um hohe Überlichtgeschwindigkeiten zu ermöglichen. Zum dritten wäre sie inkonsistent mit der Serie: die Enterprise hat einen eigenen Antrieb für Unterlichtflüge (Impulsantrieb) und einen eigenen für Überlichtflüge (Warpantrieb). Nach der Kugelanalogie würden aber beide Flugmodi auf dem gleichen Prinzip basieren, nur die Strecke wäre eine andere (durch das Kugelinnere statt über die Oberfläche), so dass man mit einem einzigen Antrieb auskommen sollte. --Bareil 15:54, 11. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Denkfehler!

Beide Autoren liegen m.E. nicht ganz richtig: 1. die beschriebene "Subraum"-Abkürzung sei eine Sekante der "riesigen Kugel" Weltraum. Dummerweise ist die Länge einer kurzen (denn bezogen auf das Universum bewegt sich auch die Enterprise nur im mikroskopischen Masstab) Sekante fast genauso groß wie der zugehörige Bogen auf der Kugeloberfläche. Wenn man schon von Abkürzungen redet, muß man deutlich exotischere Erklärungsversuche bemühen (z.B. aufgerollte Dimensionen o.ä., moderne Theorien bieten genügend esoterisch anmutende Konstrukte). 2. Die Aussage, daß Warp nur für den Überlichtflug genutzt würde, ist falsch. Alle Warp-Angaben <1 sind nach späteren Definitionen der Serie kennzeichnend für unterrelativistische Geschwindigkeiten. Wahrscheinlich ist die Serie hier auch nicht besonders konsistent und im Laufe der Zeit mit der aktuellen Sichtweise der Physik mitgewachsen. Was spricht in der Tat dafür, daß der "Impulsantrieb" lediglich ein Notantrieb ist? Auch unsere Raketen sind "Impulsantriebe", da sie gemäß Newton einen Bewegungsimpuls vermitteln, einschließlich der damit einhergehenden Beschleunigung. Wenn man einmal "Andruckneutralisatoren" oder ähnliche Hilfskonstrukte beiseite läßt, wären mit dem Impulsantrieb nur ganz geringe Beschleunigungen in der Gegend von 1g möglich, sollen nicht alle Insassen zerquetscht werden. Beim Warpfeld stellt sich dieses Problem nicht, denn hier bewegt sich der Raum selbst, nicht das Raumschiff. Daher erfährt es auch keine Trägheit oder Beschleunigung.

Es wird also wirklich Zeit, daß jemand so etwas erfindet, und ich finde es beruhigend, daß man nach den jüngsten Korrekturen der Warpfeld-Formel nur noch ein paar Sonnenmassen dafür benötigt  :-)

Aber im Ernst: wir reden hier mehr von "fiction" denn von "science". Mein Vorschlag wäre, den Star Trek Abschnitt hier zu entfernen und dorthin zu verschieben - wo es hingehört.

--Technocore 14. 4. 08

[Bearbeiten] Die Alcubierre-Grafik

Mich würde mal interessieren, was diese Grafik im Abschnitt "Das Alcubierre-Van den Broeck Warpfeld" bedeutet. Ist da die Energiedichte aufgetragen? Oder vielleicht ein Krümmungsmaß? Oder der lokale Expansionsfaktor des Raumes? --Bareil 18:19, 11. Mär. 2008 (CET)

wie ich inzwischen anhand des Alcubierre-Papers herausgefunden habe, stellt die Grafik den lokalen Expansionfaktor dar. Da wo die Fläche nach oben gewölbt ist, herrscht Expansion, dort wo sie nach unten gewölbt ist Kontraktion. Das sollte im Artikel erwähnt werden. --Bareil 17:33, 12. Mär. 2008 (CET)

Nein - ein solches embedded diagram visualisiert das Gravitationsfeld. --A.McC. 13:31, 14. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Die Raumzeit "bewegt" sich nicht

Da hier offenbar jemand Wikipedia als seine Privat-Enzyklopädie betrachtet und jede Verbesserung des Artikels sofort rigoros rückgängig macht, dann halt so:

1. beim Alcubierre-Antrieb expandiert nicht die Raumzeit, sondern der Raum. "Expansion der Raumzeit" macht keinen Sinn, expandieren kann nur etwas, das zu einem Zeitpunkt existiert, die Raumzeit aber ist die Gesamtheit aller Zeitpunkte. Betrachtet man den Ausschnitt der Raumzeit zu einem bestimmten Zeitpunkt, erhält man den Raum.

2. noch weniger Sinn macht es davon zu sprechen, die Raumzeit würde sich bewegen. Bewegen tut sich etwas, das eine Position im Raum hat und diese im Laufe der Zeit ändert. Weder Raum noch Raumzeit "bewegen" sich daher. Eine korrektere Formulierung für

Da sich die Raumzeit selbst überlichtschnell bewegen darf,...

wäre

Da die Expansion des Raumes gestattet, dass der Abstand zwischen Objekten überlichtschnell anwächst,...

3. Die Passage:

Selbst, wenn die benötigte Menge und Dichte an exotischer Materie nicht so gewaltig wäre, ließe sich ein solcher Antrieb nicht realisieren, weil das Gravitationsfeld von der Materieverteilung im Raum abhängt. Sie müsste sich nicht nur dort befinden, wo sich das Raumschiff befände, sondern auch außerhalb desselben.

handelt offenbar davon, dass die Materieverteilung den gesamten Raum zwischen Startpunkt und Zielort ausfüllen muss. Deutlicher wäre daher:

Selbst wenn die benötigte Menge und Dichte an exotischer Materie nicht so gewaltig wäre, ließe sich ein solcher Antrieb nicht in praktikabler Weise realisieren, weil sich die Materieverteilung nicht nur über die nähere Umgebung des Raumschiffes erstrecken müsste, sondern über den gesamten Raum vom Startpunkt bis zum Zielort. Das Erzeugen der Materieverteilung könnte aber nur mit Unterlichtgeschwindigkeit realisiert werden, und würde daher genauso lange dauern wie eine konventionelle, unterlichtschnelle Reise zum Zielort. Man müsste gewissermaßen erst die Schienen verlegen, um dann mit Überlichtgeschwindigkeit über diese zu fahren.

--Bareil 23:59, 11. Mär. 2008 (CET)

Punkt 1 und 2 stimmen einfach nicht; wenn du es für unsinnig hälst bedeutet das nur, dass du die allgemeine Relativitätstheorie noch nicht verstanden hast. Punkt 3 hast du falsch aufgefasst. Ein Gravitationsfeld wird durch den Energie-Impuls-Tensor auf der rechten Seite der Gravitationsgleichungen erzeugt. Da das Feld vorgegeben ist, muss ein solcher Tensor erzeugt werden, um ein Feld mit diesen Eigenschaften zu generieren. Es benötigt eine Materieverteilung in und um das Raumschiff herum, nicht aber zum Zielort. --A.McC. 00:06, 12. Mär. 2008 (CET)

vielleicht ist es ja auch so, dass du die ART noch nicht verstanden hast. Sonst solltest du mehr Argumente vorbringen können als "Punkte 1 und 2 stimmen einfach nicht". Wenn du der Ansicht bist, es gebe eine Expansion der Raumzeit, dann sei doch so gut und erkläre was Expansion der Raumzeit bedeuten soll. Ich mache mal den Anfang und erkläre was Expansion des Raumes ist. Nehmen wir als Beispiel die Robertson-Walker-Metrik, die die Expansion des Universums beschreibt:

(Quelle z.B. [4]). Betrachten wir eine raumartige Hyperfläche, die durch t = const definiert wird. Nehmen wir zwei Testobjekte an zwei Koordinaten r₁ und r₂ (die Winkelkoordinaten seien der Einfachheit halber für beide gleich). Berechnen wir den räumlichen Abstand beider Testobjekte zu einem Zeitpunkt t₁ (d.h. den Abstand innerhalb der durch t = t₁ festgelegten raumartigen Hyperfläche), so ist dieser

Nehmen wir der Einfachheit halber verschwindende Raumkrümmung an ("flaches" Universum), so ist k = 0, und wir erhalten einfach den Abstand a(t₁)(r₂ − r₁). Zu einem zweiten Zeitpunkt t₂ ist der Abstand (in der durch t = t₂ gegebenen raumartigen Hyperfläche) entsprechend a(t₂)(r₂ − r₁). Ist der Skalenfaktor a(t) zwischen den Zeitpunkten t₁ und t₂ angewachsen, so hat sich dadurch auch der Abstand zwischen den beiden Objekten vergrößert, und zwar um den Faktor a(t₂) / a(t₁).

Da das Anwachsen des Skalenfaktors räumliche Abstände (Abstände in durch t = const definierten raumartigen Hyperflächen, wobei t die Robertson-Walker-Koordinatenzeit ist) vergrößert, und alle Objekte hiervon betroffen sind, bezeichnet man einen anwachsenden Skalenfaktor als Expansion des Raumes. Für hypersphärische Raumkrümmung mit k > 0 (geschlossenes Universum) kommt hinzu, dass jede raumartige Hyperfläche ein endliches Gesamtvolumen hat, da ihre Geometrie die einer Hyperkugelfläche ist. Dieses Gesamtvolumen nimmt mit anwachsendem Skalenfaktor zu, was abermals unterstreicht, dass eine Expansion des Raumes vorliegt.

Soweit zur Expansion des Universums. Bei der Alcubierre-Metrik ist es ähnlich. Ich erwarte mit Freude deine Gegenargumentation. Und diesmal bitte ein bisschen mehr als "das stimmt einfach nicht".

Zur "Bewegung" der Raumzeit. Mein Verständnis von Bewegung lässt sich durch folgende Thesen zusammenfassen:

• Bewegung ist das Ändern einer räumlichen Position xⁱ, i = 1,2,3, mit voranschreitender Zeit x⁰
• die Raumzeit ist die Gesamtheit aller Ereignisse x^μ, μ = 0,1,2,3, sie hat daher keine Position im Raum
• der Raum ist eine raumartige Hyperfläche, die durch t = const festgelegt wird, wobei t die Koordinatenzeit eines geeignet gewählten Koordinatensystems ist. Der Raum hat keine Position im Raum, da er selbst die Gesamtheit aller Positionen xⁱ, i = 1,2,3 in der jeweiligen raumartigen Hyperfläche ist.

Wenn du der Ansicht bist, es ergebe einen Sinn, von einer Bewegung der Raumzeit zu sprechen, sollte zumindest eine dieser Thesen falsch sein. Zögere nicht mir zu sagen, welche das deiner Ansicht nach ist. Von einer Bewegung der Raumzeit zu sprechen, könnte vielleicht dann Sinn machen, wenn die Raumzeit in eine höherdimensionale Umgebung eingebettet wäre. Dann könnte ein Ausschnitt der Raumzeit seine Position in dieser Umgebung ändern, und würde sich insofern "bewegen". In der ART gibt es aber keine Einbettung der Raumzeit.

wenn das so ist, inwiefern ist das dann ein Argument dafür, dass sich so ein Antrieb nicht realisieren ließe? Man würde einfach die Materieverteilung um das Raumschiff herum erzeugen, und fertig.

die räumliche Entfernung zum Zielort soll verkürzt werden. Dazu muss der gesamte Bereich der Raumzeit bis hin zum Zielort entsprechend der Alcubierre-Metrik gekrümmt werden, d.h. das Feld, wie du sagst, muss bis zum Zielort reichen. Entsprechend muss auch die Materieverteilung, die den Energie-Impuls-Tensor bereitstellt, bis zum Zielort reichen. --Bareil 13:11, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich bringe keine Argumente, weil ich nicht über die ART diskutieren will und es auch nicht meine Aufgabe ist sie für dich zu lernen.

du solltest es aber als deine Aufgabe ansehen, sie für die Leser deines Artikels zu lernen. Als Autor eines Artikels übernimmst du eine Verantwortung gegenüber deiner Leserschaft, und daher solltest du es als deine Pflicht ansehen, so gut du kannst sicherzustellen, deinen Lesern korrekte Informationen zu geben. Und das schließt ein, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass jemand anderes die ART besser kennt als du, und daher auch die Bereitschaft, über die ART zu diskutieren, und deinen Artikel ggf. auf die Argumente anderer hin abzuändern. Wenn du dich der Diskussion verschließt, ignorierst du die Möglichkeit, dass dein Kenntnisstand unvollständig sein kann, und missachtest dadurch deine Verantwortung gegenüber deiner Leserschaft. --88.75.65.112 17:29, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich meinte damit, dass du es selbst lernen musst

ich habe die ART bereits gelernt. Und weiss daher, dass es in ihr weder eine expandierende noch eine sich bewegende Raumzeit gibt, wohl aber eine Foliation, die einen expandierenden Raum ergibt. --Bareil 13:08, 13. Mär. 2008 (CET)

und nicht ich für dich.

vielleicht solltest du sie für dich selbst lernen. --Bareil 13:08, 13. Mär. 2008 (CET)

Da die ART zu den Theorien zählt, die selbst noch mal komplett neu entwickelt habe,

vielleicht sagt ja diese von dir komplett neu entwickelte ART ja aus, das die Raumzeit expandieren und sich bewegen kann, und dass eine Folation zwar eine Zeit ergibt, aber keinen Raum, die solltest du dann aber hier außen vor lassen und dich allein an die offizielle ART halten. Oder ausdrücklich dabei schreiben, dass du eine selbstentwickelte Version der ART zugrundelegst. --Bareil 13:08, 13. Mär. 2008 (CET)

Meine ART stellte sich als der offiziellen ART äquivalent heraus. --A.McC. 18:55, 13. Mär. 2008 (CET)

na dann sollte es in ihr ja keine expandierende oder sich bewegende Raumzeit geben können. Oder aber du kommst nur irrtümlich zu dem Schluss, sie sei der offiziellen ART äquivalent, weil du die offizielle ART nur unzureichend kennst? Jedenfalls solltest du Argumente vorbringen, denn so zu tun, als hättest du die alleinigen Schreibrechte am Artikel und könntest einfach jede Änderung seitens anderer kommentarlos löschen, widerspricht dem Konzept von Wikipedia. --Bareil 17:11, 14. Mär. 2008 (CET)

kenne ich sie durchaus.

schwaches Argument. Mir sind schon viele Leute begegnet, die Hawkings kurze Geschichte der Zeit gelesen haben und dann dachten, sie könnten das gesamte Welbild der Physik neu erfinden. Dass du dich selbst für befähigt hältst, die ART neu zu entwickeln, bedeutet allenfalls, dass du sie zu kennen vermeinst, nicht dass du sie wirklich kennst. --Bareil 13:08, 13. Mär. 2008 (CET)

Das Zerstückeln von Beiträgen wird hier übrigens nicht gerne gesehen. --A.McC. 23:44, 12. Mär. 2008 (CET)

die Weigerung, über einen Artikelinhalt zu diskutieren, ebenfalls nicht. Nicht umsonst sieht Wikipedia für jeden Artikel eine Diskussionsseite vor, nicht umsonst wird im Autoren-Tutorial dazu motiviert, Artikel zu verbessern, nicht umsonst gibt es Artikel, über denen deutlich hervorgehoben zu lesen ist, dass sie der Überarbeitung bedürfen. --Bareil 13:08, 13. Mär. 2008 (CET)

Es gibt keinen "Raum", es gibt nur die Raumzeit, weil Raum und Zeit eine zusammenhängende Mannigfaltigkeit bilden,

Und wenn du ein Koordinatensystem auswählst - in der Robertson-Walker- wie auch der Alcubierre-Metrik ist schon eines vorgegeben - und durch Konstantsetzen der Zeitkoordinate eine raumartige Hyperfläche definierst, dann erhältst du den Raum. Wenn du das nicht tun willst, dann bedeutet das nicht, dass es die Raumzeit wäre, die expandiert, sondern einfach dass gar nichts expandiert. Die Raumzeit ist nur gekrümmt, sie expandiert nicht. Wenn es keinen Raum gibt, dann gibt es auch nichts was expandiert. Um etwas zu haben, das expandieren soll, muss du eine Foliation der Raumzeit machen, und mit der erhältst du den Raum. Nach deiner Logik expandiert somit nichts, es ist nur etwas gekrümmt.

Eine nützliche Analogie für die Robertson-Walker-Raumzeit ist die Erdoberfläche. Diese lässt sich in Längenkreise unterteilen, was der Foliation der Raumzeit in raumartige Hyperflächen entspricht. Wenn du vom Nordpol ausgehend nach Süden wanderst, wird der Längenkreis, an dem du dich gerade befindest, umso größer, je weiter du nach Süden gelangst. Was du jetzt tust, ist zu behaupten, dass es keine Längenkreise gibt (=kein Raum), sondern nur die Erdoberfläche (=Raumzeit). Wenn du dies aber tust, kannst du nicht behaupten, die Erdoberfläche würde größer werden, wenn du weiter nach Süden gehst. Die Größe der Erdoberfläche ist unabhängig davon, wie weit du vom Nordpol entfernt bist. Ebenso kannst du nicht behaupten, die Raumzeit würde expandieren: die Ausdehnung der Raumzeit ist unabhängig davon, an welcher Zeitkoordinate du gerade bist. Du kannst sagen, die Erdoberfläche ist gekrümmt. Ebenso kannst du sagen die Raumzeit ist gekrümmt. Du kannst aber nicht sagen die Erdoberfläche werde größer oder die Raumzeit expandiere. --Bareil 19:23, 12. Mär. 2008 (CET)

wobei die Zeit einer negativen Raumdimension entspricht,

einer imaginären, nicht einer negativen. Negativ ist nur ihre Signatur in der Metrik, und da die Zeit in diese quadratisch eingeht, wäre die Zeit dann höchstens imaginär, aber nicht negativ. --88.75.65.112 17:29, 12. Mär. 2008 (CET)

durch welche sich Objekte des Universums bewegen, was dem "Laufen der Zeit" entspricht. Nach Weyl benutzt man zur Beschreibung der Kosmologie die Eigenzeit im mit der Expansion mitbewegten System - das ist es, wovon du da sprichst.

genau das sagte ich, ja. Und indem man dieses System betrachtet, macht man eine Foliation der Raumzeit und definiert dadurch den Raum. Als raumartige Hyperfläche, auf der die Eigenzeit konstant ist. Und damit erhält man das was expandiert. Übrigens widersprichst du dir gerade: oben hast du behauptet es gebe keinen Raum, weil Raum und Zeit ja die Raumzeit bilden. Demnach gäbe es aber genausowenig eine Zeit, und demnach auch keine Eigenzeit eines mitbewegten Systems. --88.75.65.112 17:29, 12. Mär. 2008 (CET)

Und wenn du meinst man könne auf Knopfdruck den genauen Energie-Impuls-Tensor durch Zauberhand erscheinen lassen und wieder loswerden, dann tut's mir Leid. --A.McC. 14:32, 12. Mär. 2008 (CET)

ist mir völlig unverständlich, wie du auf so eine Idee kommst. Ich sprach davon, dass das aus deinen Argumenten nicht hervorgeht und man deine Argumente deshalb verbessern sollte, nicht davon dass es möglich wäre.

zur Materieverteilung beim Alcubierre-Antrieb selbst: auf den ersten Blick sieht es tatsächlich so aus, als müsse diese nur die nähere Umgebung des Raumschiffes (im Alcubierre-Paper eine Region mit Radius R) umfassen, da die Energiedichte die Form

hat und die Ableitung df / dr_s in großer Entfernung von x_s schnell abklingt. Man kann sich aber überlegen, dass dies ein Trugschluss wäre: Im Plot der Größe Θ erkennt man vorne eine Frontwelle, wo die geplottete Fläche flach wird. Diese Frontwelle muss, damit das Raumschiff nicht nur die Strecke R / 2 bis hin zur Frontwelle zurücklegt, sich selbst genauso schnell fortpflanzen wie das Raumschiff, und das heißt sie hätte ein raumartige Weltlinie, wenn die Raumzeit unmittelbar vor ihr flach wäre. Und damit würde die Frontwelle die Regeln der Relativitätstheorie verletzen, insbesondere weil sich ja auch die vordere Grenze der Materieverteilung mit der Frontwelle mitbewegt. Die Lösung besteht darin, dass Krümmung und Energiedichte in großer Entfernung vor dem Raumschiff zwar sehr klein werden, aber eben nicht Null, und deswegen eine Frontwelle strenggenommen nicht existiert. Und das bedeutet, dass sich ein - wenn auch kleiner - Teil der Materieverteilung im gesamten Bereich bis hin zum Zielort befinden muss. --88.75.65.112 17:29, 12. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Fehler

Fans spekulieren das es sich hierbei aber eine neue Skala verwendet wird. Klasse Satz für eine gesichtete Version... *lol* --217.228.115.71 16:32, 15. Jun. 2008 (CEST)