Diskussion:Wallenstein

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Inhaltsverzeichnis 1 Was ist das denn? 2 Das ist kein Artikel zum Thema 3 Bemerkung zur Bildunterschrift "Wallenstein" 4 Finanz-Bemerkung OK ; alte Version (= uralt) -> Englisch) 5 Materialsammlung 6 Bei Internet-Enzyklopedien ist "Lemma" nicht mehr so wichtig 7 Geographie 8 Grabstein 9 Baldige Ergänzungen 10 Review Mai 2007 11 Münzen 12 literatur-verz. ... 13 Gescheiterte KLA Disk vom 11. Januar 2008 14 Bildersystematik bemerkenswert 15 Zur Semantik von "der selbe" und " der gleiche" 16 Hier die vollständige Bildunterschrift für das Reiterbild! 17 Toter Weblink

[Bearbeiten] Was ist das denn?

Kann das mal jemand so zusammenfassen, daß man die wesentlichen Fakten lesen kann ohne direkt ein vollständiges Geschichtsstudium absolvieren zu müssen? 88.205.1.217 02:09, 28. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Das ist kein Artikel zum Thema

sondern schlicht eine Zusammenfassung der Diwald-Biographie, wohlgemerkt zu gar nicht kleinen Teilen wortwörtlich abgeschrieben, was auch einige stilistische Auffälligkeiten erklären kann. Ich finde Diwalds Werk zwar auch sehr lesenswert, aber den Versuch einer "kargen" Darstellung unternimmt er darin nicht, was er durchaus zugibt; sein persönlicher Interpretationsraum ist recht groß, zudem muss man sich fragen, inwieweit seine ultrarechte Weltanschauung eingeflossen ist; zumindest mir fielen allerdings in der Hinsicht keine Verzerrungen auf, die sich daraus erklären lassen, jedoch bin ich historisch zwar nicht unwissend aber eben doch Laie.

In jedem Fall sollte der Verfasser eines so - was ich als angenehm empfinde - umfänglichen Artikels mehr als ein Werk als Grundlage benutzen.

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Es sei angemerkt, das meine Kritik für den jetzigen Artikel (03/08) nicht mehr zutrifft 134.2.223.14

[Bearbeiten] Bemerkung zur Bildunterschrift "Wallenstein"

"...dass er das kräftige, im Sprung befindliche Pferd mit einer Hand zügelt, soll die Kraft seiner Herrschaft versinnbildlichen." Das Ausbildungsziel aller Gebrauchsreitweisen ist die einhändige Zügelführung auf blanker Kandare mit dem Zweck, die andere Hand (meistens die rechte) als Waffenhand für den berittenen Nahkampf frei gebrauchen zu können. Also war die einhändige Zügelführung zu der Zeit eher Standard und sollte nicht im zitierten Sinne überbewertet werden. Bemerkenswert und mir unerklärlich ist jedoch, dass alle Reiter einschliesslich Wallenstein in diesem Druck offensichtlich als Linkshänder (vieleicht durch seine frühere Handverletzung -siehe weiter unten im Haupttext) dargestellt sind. Er führt die Zügel in der Rechten und hält den Kommandostab in der Linken. So auch die Reiter im Bildhintergrund, die entweder Waffen oder Musikinstrumente in der linken Hand halten und das Pferd mit der Linken führen. Dass die Abbildung nicht einfach spiegelverkehrt gezeigt wird, scheint sich durch die Bildunterschrift auszuschliessen, ausserdem sprechen die Fakten dafür, dass sich seine Waffe an seiner linken Körperseite befindet. Hat jemand eine Lösung auf dieses Rätsel? Grüße (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Incitato (Diskussion • Beiträge) Felistoria)

Ja, ich. Die Abbildung ist ein Stich, und die wurden entweder nach Gemälden oder anderen Drucken gemacht und von denen abgezeichnet - im Druck erscheinen sie dann seitenverkehrt. --Felistoria 21:01, 9. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Antwort. Leider finde ich sie nicht ganz befriedigend: Mir sind zahlreiche Stiche bekannt, denen dieser Fehler nicht unterlaufen ist. Da der Reiter die Blankwaffe auf der "richtigen" Seite, also links trägt (was sich entwickelt hatte, da die meisten Menschen Rechtshänder sind und sich die Waffe so leichter ziehen lässt) gehe ich davon aus, das es sich hier nicht um einen groben Kopierfehler handelt, als solchen man die Darstellung sonst bezeichnen müsste. grüsse --Incitato 21:36, 9. Mai 2007 (CEST)

Na klar. die haben seitenverkehrte Drucke auch wieder abgepinnt, und dann waren sie wieder seitenrichtig. Manchmal haben sie auch selbst welche aus dem Kopf gemacht, und dann waren sie auch richtig. Das Ding hier ist vermutlich nach einer Zeichnung nach einem Gemälde gemacht und deshalb seitenverkehrt. --Felistoria 21:50, 9. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Finanz-Bemerkung OK ; alte Version (= uralt) -> Englisch)

Antwort: Sehr geehrter Herr "Finanzer", OK, und vielen Dank; ich habe erst jetzt kapiert, was los ist und empfehle folgendes Vorgehen: Bitte die noch nicht abgeschlossenen Kapitel mit der Warnung Wird noch vervollständigt, bitte nicht bearbeiten. abschließen (z.B. das Teilkapitel Böhmisches Münzkonsortium). Die bereits abgeschlossenen Kapitel (z.B. Schlacht am Weißen Berg (?)) bitte dagegen zur Bearbeitung freigeben und selbst vorerst nicht, b.z.w. nur mit Verzögerung, "nachpolieren", weil sonst die wesentlichen (aber inhaltlichen meist unwesentlichen) Korrekturen wie "bömisch -> böhmisch, siebebürgisch -> siebenbürgisch" und die auskorrigierten unnötigen Wiederholungen (z.B. "erneut ...erneuern"; "Wallenstein ... Wallenstein"; die diesbezüglichen selbstverständlichen Korrekturen werden von Ihnen in der Regel gar nicht bemerkt, und mit jeder neuen Fassung von Ihnen erweist sich deshalb meine Korrektur meist als verfrüht und vergeblich, weil die auskorrigierten Formulierungen, darunter auch logische Inkonsistenzen, fast immer in der ursprünglichen Form (also z.B. das "bömisch") automatisch von Ihnen wiederkommen. Also unnötige gegenseitige Irritation.)- Mehr ist es nicht, was ich sagen wollte. Die unnötige Irritation tut mir leid! Natürlich müssen und sollen Sie inhaltlich auf jeden Fall das letzte Wort haben, aber man versteht nicht immer, was gemeint ist. Diese Dinge lassen sich auspolieren (es ist ja der Hauptvorteil von Wikipedia, dass der Leser mitwirken kann).- Inhaltlich finde ich ich Ihre Arbeit übrigens sehr gut und der Stoff interessiert mich echt. - Und bis auf Weiteres lasse ich Sie tatsächlich in Ruhe.- Mit f.G.

Danke für das Verständnis. Ich habe auch nichts dagegen, dass mir hinterhergeräumt wird, da ich mich tatsächlich erst mal auf das inhaltliche konzentriere. Es ist halt nur so, dass mir auch immer wieder Dinge auffallen in anderen Kapiteln, die etwas zu ausführlich dargestellt sind oder wie auch bemerkt mißverständlich. Wie gesagt ich freue mich über jede Hilfe und ich denke wir können so verfahren. Ich lasse also erstmal die Finger von älteren Abschnitten und arbeite in Ruhe an den anderen weiter. So sollte sich das erstmal relativ konfliktfrei behandeln lassen. Gruß --Finanzer 19:46, 1. Mär. 2007 (CET)

Ihre Frage bzw. Bemerkung war: Halt doch bitte mal ein paar Tage die Füße still, bis ich hier fertig bin mit dem Artikel. Es nervt ständig dir hinterherräumen zu müssen, weil deine Änderungen teilweise sinnentstellend sind und noch schlechteres Deutsch als ich im ersten Wurf eingestellt habe. Auch kann kann ich deine komischen Klammerzusätze nicht verstehen. Am Ende werde ich soweiso nochmal drüber gehen und den Text bügeln. Deine Arbeit ist also zum jetzigen Zeitpunkt eher kontraproduktiv und nutzlos. Hinzu kommt, dass ich ständig Bearbeitungskopnflikte habe, was auch nicht gerade zur Beschleunigung beiträgt. Danke für dein Verständnis. --Finanzer 15:41, 1. Mär. 2007 (CET)

War es nötig, den alten Artikel vollständig zu streichen? Man hätte doch einige wichtige Punkte übernehmen können. Stattdesssen bleibt der Artikel nun wochenlang in unvollständiger Form. Vielleicht sollte man in der Versionsgeschichte des alten Artikels nachsehen und beide, neuen und alten, zumindest vorläufig verbinden, denn es dürfte seltsam anmuten, dass sich im Artikel plötzlich eine ellenlange Lücke findet. Gruß

Antwort: Die alte Version (= uralt) gibt es derzeit (27.3.07) noch am bequemsten in englischer Übersetzung: -> http://en.wikipedia.org/wiki/wallenstein

[Bearbeiten] Materialsammlung

• Rezensionen Diwald: [1]
• Karte Böhmen 1645: Image:Blaeu 1645 - Bohemia.jpg
• Karte Mecklenburg 1645: Image:Blaeu 1645 - Brandeburgum Marchionatus cum Ducatibus Pomeraniæ et Mekelenburgi.jpg

[Bearbeiten] Bei Internet-Enzyklopedien ist "Lemma" nicht mehr so wichtig

Du willst das derzeitige Lemma also beibehalten? -- Carbidfischer Kaffee? 06:08, 1. Mär. 2007 (CET)

Ja, ist bei der Menge an Artikeln die hier herzeigen sinnfrei den zu verschieben. Gruß --Finanzer 08:33, 1. Mär. 2007 (CET) P.S. Zudem ist ja Wallenstein ein Redir das reicht aus.

Die Beibehaltung des umständlich langen Namens widerspricht aber den WP:NK, wo steht: Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird. Würde diese Regel - so wie in Tausenden von anderen Personenartikeln - richtig angewandt, wäre Albrecht von Waldstein, jetzt nur ein Redirect, das korrektere Lemma. Warum so ein kompliziertes Lemma, wenn es auch einfacher und für viele Benutzer leichter nachvollziehbarer ist? Gruß --Hejkal @ 16:36, 10. Mär. 2007 (CET)

habe es verschoben ...Sicherlich ^Post 22:55, 22. Apr. 2007 (CEST)

huch; sehe aber das du es auf Waldstein haben wolltest. Eine kurze googl-abfrage meinerseits brachte 31.300 für "Albrecht von Wallenstein" und nur 1.950 für "Albrecht von Waldstein" von daher ist wohl wallenstein nach den WP:NK vorzuziehen ...Sicherlich ^Post 23:00, 22. Apr. 2007 (CEST)

• grummel* - der hiess aber Waldstein, wenn ihn auch der Schiller zum Wallenstein macht, das

muss man ihn nicht gleich umtaufen. --ahz 23:13, 22. Apr. 2007 (CEST)

jetzt wäre die spannende Frage wie ihn die Fachliteratur nennt; habe ich keine ahnung; was unter Literatur steht deutet auf Wallenstein hin?! ...Sicherlich ^Post 23:19, 22. Apr. 2007 (CEST)

Bin mal so frei: der Mann hieß nun mal "Waldstein", so heißt auch heute noch das Palais in Prag. Wenn der Name "Albrecht Wenzel Eusebius von Waldstein", weil zu fremd, die Weiterleitung von "Wallenstein" übersteigt, dann eben nur landläufig: "Wallenstein" als Lemma. "Albrecht von Wallenstein" halte ich persönlich für ein unglückliches Lemma, so hieß der m. E. nie. --Felistoria 23:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

Eigentlich wäre nach allen unseren Namenskonventionen schlicht Wallenstein am besten, so steht er im Prinzi zu 100% auch in der Fachliteratur, ein anderer Name taucht faktisch nicht auf. --Finanzer 23:24, 22. Apr. 2007 (CEST) P.S. Aber bitte nicht gleich weiter schieben den guten Mann, da an dem Artikel gerade gearbeitet wird.

Unter Albrecht von Waldstein wäre er bestens aufgehoben, das ist kurz und bündig. Und es ist ja ein Unterschied, ob über Schillers literatirsche Gestalt oder den realen Feldherrn geschrieben wird. Leider gibt es selbst schon genügend Historiker die dem Wallenstein verfallen sind. --ahz 23:26, 22. Apr. 2007 (CEST)

Alle ;-) Wie gesagt, ich habe hier drei Biografien liegen und genug andere Lit zum 30jährigen Krieg, nirgendwo wird er anders als Wallenstein genannt. --Finanzer 23:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dann verschiebt doch das Ding nach "Wallenstein" und gut is. --Felistoria 23:53, 22. Apr. 2007 (CEST)

ich glaube das fände AHZ noch viel schlimmer ... und ich weiß auch nicht so recht; allerdings ist das nicht so mein Themengebiet von daher... ...Sicherlich ^Post 00:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das Lemma wird ja immer grauenvoller. Der hiess zu Lebzeiten Albrecht von Waldstein, und dort sollte er auch stehen. --ahz 20:08, 17. Mai 2007 (CEST)

Schluss jetzt mit der Debatte: Ich möchte mir abschließend folgende Bemerkung erlauben: Bei Internet-Lexiken ist die Frage des "richtigen Lemmas" nicht mehr so wichtig wie bei gedruckten Lexika. Denn ob man es nun mit "Wallenstein" oder "Waldstein" versucht, man wird auf jeden Fall gleich schnell, innerhalb von Millisekunden, zum Ziel geführt (so sollte es jedenfalls sein), während bei gedruckten Lexiken ein schlecht positioniertes Lemma zu einer umständlichen Suche führte; die Zeiten sind gottseidank vorbei. - Benutzer 87.160. ..., 14.7.07, 15:20 CEST

[Bearbeiten] Geographie

Košice liegt nicht in Ostmähren, sondern in der Ostslowakei. Korrigiert das bitte mal jemand?

Hallo, habe es korrigiert. Danke für den Hinweis. Gruß --Finanzer 12:12, 17. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Grabstein

Moin, der Grabstein vom Wallenstein sieht aus wie folgt: [2]. Er befindet sich in der St.Anna-Kapelle im Schloss von Mnichovo Hradiště (das ist die gelbe Kirche auf dem dritten Bild). Die Bilder sind nicht auf commons, da ich nicht wusste, ob ich die hochladen soll bzw. darf - kann ich nachholen, wenn das erlaubt und gewúnscht ist. Schoepfer der Grabplatte war 1933 der Bildhauer Karl Kolaczek (1898 Ratibořice - 1959 Liberec). Gruss --Centipede 16:46, 8. Mai 2007 (CEST)

also die Bilder der Kapelle an sich und des Inneren sollten völlig unprblematisch sein. Wegen des Grabsteines weiß ich jetzt auch nicht auf Anhieb, ob man da z.B. Panoramafreiheit in Betracht ziehen kann. Die Bilder mit dem Grabstein würde ich deshalb erstmal nicht hochladen, obwohl ja gerade die am besten wären. Ich danke dir aber schon mal für die bisherige Ausbeute. Gruß und weiterhin schönen Urlaub wünscht --Finanzer 17:05, 8. Mai 2007 (CEST)

Ok, hier die Kapelle, der Rest ist in der gleichen Kategorie auf commons. Den Grabstein heb ich denn halt auf, falls das doch klar gehen sollte. Bis denn und viele Grússe --Centipede 20:56, 8. Mai 2007 (CEST)

Ein Foto der Grabkapelle gab es im Artikel übrigens schon einmal, siehe das 2. Bild. --Hejkal @ 21:03, 8. Mai 2007 (CEST)

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[Bearbeiten] Baldige Ergänzungen

Mir ist beim Überfliegen aufgefallen, dass ja ganze Passagen erstmal leer angelegt wurden. Wenn der Inhalt da noch folgen sollte, muss aber auch der entsprechende Hinweis am Artikelkopf erscheinen. -- Platte Drück mich! 19:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hinweis auf baldige Ergänzung einiger Paragraphen ist erfolgt. Benutzer 132.199.38.104, 14.7.2007, CEST 13:04

[Bearbeiten] Review Mai 2007

Hallo, mal wieder ein halb fertiger Artikel von mir, der aber schon rund 110 Kbyte groß ist. Und genau das ist mein Problem. Ich bitte um Hilfe und Hinweise wo der Artikel zu ausführlich oder sogar ausschweifend ist. Aber vll. gehen ja auch bestimmte Entwicklungslinien unter, die deutlicher herausgearbeitet werden sollten. Wo sind Lücken, Unverständliches etc. Die restlichen Kapitel werden etwa in den nächsten 2-3 Wochen ergänzt. Desweiteren werden sukzessive noch Quellen zu Wallenstein in Wikisource eingestellt. Für jeden Hinweis und Tipp wäre ich dankbar. Gruß --Finanzer 01:10, 22. Mai 2007 (CEST)

Hab Artikel jetzt erstmal ungefähr bis zur Schlacht am Weißen Berg gelesen. Daher vor allem zu erste Lebenszeit einiges was mir aufgefallen ist - vielleicht später mehr:

• Zunächst einmal scheint es mir sinnvoll die Einleitung auszubauen und hier wichigste Lebensstationen einbauen.
• Braucht man zu Beginn die verschiedenen offenbar nicht belegten Legenden (Traum, Armut der Familie) - oder gehört sowas nicht eher in Rezeptionsteil?
• Vielleicht sollte man die anfängliche protestantische Religion etwas deutlicher machen. Vielleicht auch deutlich machen was die böhmischen Brüdern waren. In dem Bereich ist IMo die Erwähnung von Slavka überflüssig - wenn wichtig sollte das Pamphlet an der chronologisch richtigen Stelle stehen.
• Kann man Geschichte mit Horoskop nicht kürzen, diese ganze Vermittlungsgeschichte ist doch sehr ausführlich.
• Deutlich später wird erstes Treffen mit Eggenberg erwähnt, gilt ähnliches wie mit Slavka ist das hier wichtig?

Machahn 11:37, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nur den ersten Abschnitt "Jugend" gelesen und der war mir schon zu 'breit'. Vieles ist, wie mehrfach erwähnt wird, nicht genau bekannt, aber trotzdem weitschweifig, teilweise spekulativ, ausformuliert. Beispiele: Noch im gleichen Frühjahr wurde er von seinen Verwandten, sein Vormund war mittlerweile verstorben, auf große Kavalierstour durch Europa geschickt. Seine Reise führte durch das Reich, Frankreich und Italien. Über die zwei Jahre ist nichts Genaues bekannt. Klar ist aber, dass Wallenstein sich nur kurze Zeit in Frankreich und Deutschland aufhielt. Bringt das jetzt wirklich einen Informationsgewinn, der in diesem Abschnitt dringend nötig ist? Was sagt mir die vermutung, dass er sich nur kurz in Frankreich und Deutschland aufhielt jetzt genau? Könnte man das nicht einfach auf die kurze Formel bringen, dass ihn "seine Kavalierstour vorwiegend nach Italien führte, wo er vermutlich zwischen 1600 und 1602 an den Universitäten Padua und Bologna studierte"? – Ich habe den ersten Absatz mal schnell gedanklich gestrafft und bin fast sicher, dass er sich ohne wesentlichen Informationsverlust um ein gutes Drittel kürzen ließe. Dadurch würden auch die wirklich wichtigen Informationen prägnanter und 'griffiger'. --80.136.88.27 17:23, 26. Mai 2007 (CEST)

Um dem Gedankenspiel auch Taten folgen zu lassen, habe ich den gesamten Absatz mal quick'n'dirty gestrafft, damit anschaulicher wird, was ich meine:

Wallenstein entstammte dem alten böhmischen Adelsgeschlecht derer von Waldstein. Sein Großvater Georg von Waldstein hatte 1536 in seiner Herrschaft den protestantischen Glauben eingeführt und sich 1546 einem Aufstand gegen Kaiser Karl V. angeschlossen. Wenn Wallensteins Vater, Wilhelm von Waldstein, auch als jüngerer Sohn nur ein kleines Erbe, das Gut Hermanitz, erhielt, ist die Behauptung, dass die Familie finanziell in schlechten Verhältnissen lebte, eine Legende aus späteren Zeiten. Wilhelm hatte (wann?) die Baronesse Margareta von Smir(ický geheiratet und mit ihr sieben Kindern, von denen aber nur zwei Töchter und der jüngste Sohn überlebten: Albrecht Wenzel Eusebius.

Über Albrechts Erziehung und Ausbildung sind wenig Einzelheiten bekannt. Nach dem Tod der Mutter 1593 und des Vaters 1595 war Albrecht im Alter von elf Jahren Vollwaise. Sein Vormund Heinrich Slavata, ein Schwager seiner Mutter, nahm ihn zu sich auf Schloss Koschumberg und ließ ihn zusammen mit seinem eigenen Sohn von Angehörigen der Böhmischen Brüder erziehen. Im Herbst 1597 schickte ihn in die evangelische Lateinschule in Goldberg in Schlesien und im Sommer 1599 auf die protestantischen Akademie in Altdorf. Schon früh zeigte sich Wallensteins unbeherrschtes Temperament. Nachdem er einmal seinen Diener in einem Anfall von Raserei halbtot geprügelt hatte, musste er die Universität im April 1600 verlassen. Er ging noch im gleichen Frühjahr auf auf große Kavalierstour, die ihn vorwiegend nach Italien führte. Bis 1602 scheint er an den italienischen Universitäten Padua und Bologna studiert zu haben, da er anschließend über eine umfassende Bildung und Kenntnisse der italienischen Sprache verfügte, die ihm in Altdorf schwerlich vermittelt worden sein konnte.

Der Historiker und Wallensteinbiograph Hellmut Diwald urteilt zusammenfassend über Wallensteins Bildung:

Er war ein Mann von gründlicher Humanistenbildung [...] , auch wenn unklar bleibt, wie Wallenstein die Bildung eigentlich erworben hat, wo und durch wen.^[1]

Mehr braucht man, denke ich, an dieser Stelle nicht zu wissen. Sollte ich damit über das Ziel hinaus geschossen sein, bitte meine Einlassungen einfach streichen und zur Tagesordnung übergehen. --80.136.88.27 17:57, 26. Mai 2007 (CEST)-

Danke erst mal an euch beide für die Hinweise, ich werde mich in den nächsten Tagen nochmal ausführlicher damit auseinandersetzen. Gruß --Finanzer 11:22, 29. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Münzen

Es geht um diese Passage aus dem Artikel:

"Wallenstein bezahlte den Preis natürlich mit der einzig gültigen Währung, der langen Münze, was ihm bis heute von Historikern vorgeworfen wird. Hellmut Diwald über diese Vorwürfe:

Man kann nur staunen über die hilfsschülerhafte Vorstellung, daß der österreichische Fiskus von einem Grundstückskäufer Hunderttausende von Gulden in einer Münze entgegengenommen haben könnte, die der gleiche Fiskus soeben für ungültig erklärt hat.[15]

Nachdem wieder Münzen mit höherem Feingehalt geprägt wurden und die langen Münzen für ungültig erklärt wurden, bezahlte er selbstverständlich mit dem neuen Geld."

Abgesehen davon, daß ich nicht davon überzeugt bin, daß diese Debatte hier überhaupt rein muß, ist mir das unverständlich. Bezahlte er nun mit "langen" Münzen oder mit "neuen" Münzen? Bzw. was und wann? Zunächst mit "langen", dann mit "neuen"? Drückt das "nachdem" eine zeitliche Abfolge aus, oder eine Begründung i.S. von "weil"? Das Diwald-Zitat scheint dem Satz davor zu widersprechen. Da ich hierüber keine eigenen Kenntnisse habe, kann ich da nichts ändern, aber zumindest ein Zitat wie dieses scheint mir überhaupt nicht hilfreich. Überhaupt ist der ganze Artikel deutlich zu lang, wozu auch solche Ausführungen beitragen. Grüße --Mottenkiste 21:43, 1. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Habe mich erst jetzt bis zum Ende des Artikels durchgequält und bemerkt, daß im hinteren Teil noch ganze Abschnitte fehlen. Da auch die Diskussion hier schon seit Monaten ruhig ist, frage ich mich, ob da noch was kommt oder ob die Energie derjenigen, die für den Großteil der Inhalte verantwortlich sind (die zwar, soweit ich das beurteilen kann, nicht schlecht, aber viel zu umfangreich und detailliert sind), inzwischen erlahmt ist. --Mottenkiste 23:19, 1. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank! Als eine der "auf dem Laufenden befindlichen Personen" habe ich Ihre Bemerkungen zum Anlass genommen, einiges sofort so zu präzisieren, wie es anscheinend nötig ist (man kann nie präzise genug sein). Leider wird der Artikel dadurch erneut etwas umfangreicher, eins kommt zum andren. Aber Schiller, Golo Mann und nicht zuletzt Hellmut Diwald waren in Sachen Wallenstein aus gutem Grund noch wesentlich länger. Trotzdem haben Sie teilweise recht, teilweise auch nicht. Auf jeden Fall: nicht den langen Atem verlieren. - MFG, Benutzer 87.160. ..., 9. Sept. 2007, 11:40 (CEST)

[Bearbeiten] literatur-verz. ...

... muss differenziert werden in bio und allgemeinen teil. (kann ich auch machen, aber heute nicht mehr) --Ammonius 01:22, 20. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Gescheiterte KLA Disk vom 11. Januar 2008

Bin heute zufällig über diesen Artikel gestolpert, der mir zwar noch nicht exzellent, aber wenigstens lesenswert erscheint. Es gibt sicher noch verbesserungsfähige Details und mehr Infos zu bestimmten Teilaspekten (etwa zu Wallenstein als Feldherr), aber wie gesagt - ich finde diese Biographie auf alle Fälle lesenswert.--Wahldresdner 22:10, 4. Jan. 2008 (CET)

Ohne Votum, da ich mich mal zurückhalte. Bei Exzellenz fettes Contra.

Einleitung könnte noch stilistisch, inhaltlich besser gestaltet in bezug auf Forschung Nachwirkung, Für was steht Wallenstein in der Nachwelt? Forschungsstand?

Die Einzelnachweise sollten ganz mit Autor Titel ausgeschrieben werden. Wenn ein neues Werk in der Literaturliste hinzukommt- wird es schwierig.

Der Artikel ist zu lang, ja ich weiß Wallenstein ist eine weltgeschichtliche Person. Aber das ist immer noch eine Enzyklopädie hier. Andere vergleichbare exzellente Bios wie die von Augustus kommen mit unter 80kb aus dieser hier liegt bei 129kb- das ist zu viel. Der Artikel sollte mehr mit möglichst historischen Quellen belegt werden bzw. mit ihnen ausgearbeitet werden.

Jugend

Belege wären nötig an folgenden Stellen

• Für die konkrete Geburt um 16h

• Auch wenn Hermanitz nur ein kleines Gut war, ist die Behauptung, dass die Familie finanziell in schlechten Verhältnissen lebte, eine Legende aus späteren Zeiten.

• So soll er bei Spielen mit anderen nur Kriegsspiele akzeptiert und später seinen Mitschülern erzählt haben, dass sich im Traum die Weiden vor ihm verneigt hätten.

• Auch sein späterer Feind Wilhelm Slavata soll zu dieser Zeit auf Koschumberg gewesen und zusammen mit Albrecht erzogen worden sein, wie Wilhelm Slavata in einem Pamphlet kurz vor der Ermordung Wallensteins behauptete.

Den Abschnitt Jugend bitte kürzen wirkt etwas zu ausgewalzt.

In Diensten verschiedener Herren

• Beleg? Quellen sprechen von den Jahren 1602 oder vom Herbst 1606.

• Beleg? Der Historiograph Graf Franz Christoph von Khevenhüller berichtet, dass dieses wundersame Ereignis Wallenstein zum Übertritt bewegt haben soll, weil er dachte, die Jungfrau Maria habe ihn gerettet.

• siebenbürgischen leichten Reiterei sollte verlinkt werden bzw. einen Artikel bekommen. Ich kann mir nichts darunter vorstellen

Keplers Horoskop

• Der Abschnitt samt dem Originaldokoment ist gang große Sahne. Gefällt mir sehr gut.

Kann das Dokument im Original Zitiert werden unten steht nur zitiert nach. Wie heißt das Dokument ist es irgendwo in einer Quellensammlung abgedruckt? Das vermisse ich hier.

Magnat in Mähren

• Veit Pachta sollte eigenen Artikel bekommen, wenn er so einflussreich war

• Die Hochzeit fand im Mai 1609 statt. In der älteren Literatur wird, wie in Keplers Horoskop, immer wieder erwähnt, dass Lukrezia betagt und hässlich gewesen sei.

Wer sagt hier was. Bitte genauer

• Das gewaltige Vermögen der Witwe wird auf etwa 400.000 Gulden geschätzt und schuf die wirtschaftliche Basis für den Aufstieg Wallensteins. Zahlenangabe Wer schätzt hier

• Insgesamt war Wallenstein in diesen Jahren des heraufziehenden Krieges nichts anderes als ein normaler mährischer Adliger, der höchstens durch seinen ungewöhnlichen Reichtum auffiel. Ansonsten aber schienen ihm seine Güter und sein Seelenheil am wichtigsten gewesen zu sein.

• Der Satz passt nicht dazu was ich vorher über Wallenstein gelesen habe erst so anders in der Handhabung seiner Untertanen jetzt nur ein ganz normaler Adliger…Hmmm

Friauler Krieg

• Evt. Kürzen

Prager Fenstersturz

• Ob er durch den Abzug seines Regiments gegenüber den mährischen Ständen eidbrüchig war und Verrat geübt hatte, wurde später heftig diskutiert. Nach Ansicht Hellmut Diwalds stand den mährischen Ständen zwar das Recht zu, eigene Truppen zu werben und zu unterhalten. Dies schloss aber nicht das Recht ein, Bündnisse gegen den Souverän zu schließen und diese Truppen gegen ihn einzusetzen, da das ständische Recht durch den König bestätigt werden musste. Wenn also einem Soldat befohlen wurde, gegen seinen obersten Herrn in den Krieg zu ziehen, so konnte er sich von seinem Eid gegenüber den Ständen entbunden fühlen. Genau dies tat Wallenstein.

Heftig diskutiert von wem? Diwald wird genannt ohne einen Beleg

• Vom Prager Fenstersturz erfährt man in dem Abschnitt des Titels recht wenig evt. umbennen

Schlacht am weißen Berg

• Kürzen, ebenfalls ist die Überschrift irreführend da hier es hauptsächlich um andere Dinge geht als um die militärische Beschreibung der Schlacht

Böhmisches Münzkonsortium

• Kürzen

• Dies zeigt nach Ansicht von Golo Mann, wie stark während der Zeit des Konsortiums der Feingehalt des Guldens heimlich verschlechtert worden war. Beleg?

• Für die Zahlenspiele wieder einen Beleg: So erhielt Wallenstein für seine 5000 Mark eingeliefertes Silber jeweils 123 Gulden, Fürst Liechtenstein jedoch 569 Gulden pro Mark. Den weitaus größten Teil des Silbers lieferte Hans de Witte mit 402.652 Mark ein, wofür er nur 78 Gulden pro Mark erhielt.

So weit bin ich erstmal gekommen. Der Rest evt. Später. Stil ist bis dahin flüssig und gut zu lesen

Die Rezeption wirkt sehr bruchstückhaft

Auch eine Auseinandersetzung in der Forschung fehlt. Ich weiß, da ich über Wallenstein Schiller Abitur gemacht habe, dass Wallenstein sehr kontrovers beurteilt wird. Die einen sehen ihn als großen Einer in Europa der Frieden bringen will durch seine Verhandlungen, die anderen sehen ihn durch die Verhandlungen als egoistischen Machtmenschen an.

Außerdem fehlt dieses was Wallenstein so geprägt haben soll seine Aura die Faszination die schon bei den Soldaten ausgegangen ist. Was hat Schiller so an Wallenstein fasziniert? Bzw. auch andere?

Und überhaupt was soll der Abschnitt Wallenstein als Feldherr sein? Eine Beurteilung seiner militärischen Fähigkeiten? Bzw. eine Wiederholung was ich grade gelesen habe? Wenn dieser Abschnitt wichtig ist und das ist er dann muss das besondere an Wallensteins militärischer Führung herausgearbeitet werden. Wie sahen ihn die Soldaten? Schließlich war er ja militärisch sehr erfolgreich gewesen… -Armin P. 10:26, 6. Jan. 2008 (CET) PS: Bitte meine Kritik konstruktiv auffassen und nicht als "runtermachen" deuten so ist es nicht gemeint.

Jetzt auch noch der Rest von mir. Den ich allerdings nicht mehr so ausführlich gelesen habe wie den ersten Teil.

Herr von Friedland

• Mißglückt eingeleitet den Satz: Hinzu kommt, dass die kaiserliche Regierung gegen die Preissteigerungen in Folge der selbst ausgelösten Inflation ankämpfte und somit bezüglich der geforderten Summe an der Fiktion der Gleichwertigkeit von altem und langem Gulden festhielt.

Erweckt den Eindruck einer argumentativen Aufzählung

• Dass dies für ihn vorteilhaft war, trifft zwar zu, ist aber kein Grund es ihm vorzuwerfen, wie es noch heute von vielen Historikern geschieht Gibt es bekannte Beispiele wer das heute noch sagt Beleg? POV!

• Festzuhalten bleibt trotzdem, dass Wallenstein die einmalige Chance kaltblütig und nüchtern ergriff, die sich ihm bot, in Böhmen eine Landesherrschaft zu erwerben. Jetzt wird’s aber povig

• Diwald urteilt über Wallenstein, dass dieser in dieser Zeit außerordentlichen strategischen Überblick bewiesen habe, und in der Lage war die Situation klar und nüchtern zu beurteilen. Beleg?

• Auch wenn Wallenstein die Lage vielleicht düsterer sah, als sie tatsächlich war, so hasste er doch die Neigung des kaiserlichen Hofes das Heer aus finanziellen Gründen verfallen zu lassen und äußerte dies wenig verklausuliert.`

Schlecht formuliert evt. streichen

Ernennung

• Auf die ungläubige Frage, ob er denn in der Lage sei 20.000 Mann zu unterhalten, antwortete Wallenstein: 20.000 nicht, wohl aber 50.000. Beleg?

• Den Abschnitt auch wieder kürzen

Schlacht bei Dessau

• Auch hier wieder etwas kürzen, da es einen Hauptartikel dazu gibt

Zug nach Ungarn hier wird fast auf jedes Datum eingegangen viel zu ausführlich

Brucker Konferenz

• Golo Mann und Hellmut Diwald vermuten, dass der Verfasser aus dem unmittelbaren Umfeld Harrachs, Eggenbergs oder des Wiener Hofes stammen müsse. Diwald nennt sogar den Sekretär Harrachs, den Kapuziner Magnie, als Verfasser. Beleg?

• Kann vom Beleg 22 auch das Originaldokument genannt werden bzw. allgemein öfters Originale zitiert werden bzw. auf sie eingegangen werden wie dieses bei Keplers Horoskop gemacht wurde? Wo ist es hier nachlesbar? Online Ausgabe? Sonst Quellensammlung angeben wenn es eine gibt.

Belagerung Stralsunds

• Beleg? Und er soll geschworen haben: Stralsund muss herunter, und wenn es mit Ketten an den Himmel gefesselt wäre.

Unter Entlassung wird der Artikel schlagartig verknappt und ständige Verweise von s.u (siehe unten) In einem Buch ja aber nicht in einem Enzyklopädieartikel! Rezeption bin ich schon eingegangen. Ich tendiere jetzt fast schon zum Contra- lasse allerdings die Community hier entscheiden geht ja "nur" um lesenswert. Daher ohne Votum Vor allem sollte mehr belegt werden und gekürzt werden. Oftmals ist der Artikel zu detailverliebt -Armin P. 11:24, 6. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel wurde im Frühjahr von Finanzer, ähm Benutzer:Michail, ausgebaut – aus verschiedenen Gründen ist die Bearbeitung aber steckengeblieben. Deshalb sind einige Kapitel noch unvollständig, andere müssten gekürzt werden. Eine Lesenswert-Kandidatur macht bei diesem Zustand momentan keinen Sinn; ich schlage deshalb vor, sie abzubrechen. --Frank Schulenburg 01:10, 7. Jan. 2008 (CET)

Dem stimme ich zu. Es ist besser, wenn ein Artikel in einem einigermaßen runden Zustand ist, besonders wenn es um eine Bio zu einer solch wichtigen Person wie Wallenstein geht, bevor er hier kandidiert. Auch wenn es nur lesenswert ist -Armin P. 06:47, 7. Jan. 2008 (CET)

• Contra Es tut mir Leid hier ein negatives Votum abgeben zu müssen, aber weiter oben geht die Tendenz ja auch schon dahin. Momentan ist der Artikel ein wenig wie eine unfertige Baustelle und es gibt einiges, was da noch zu tun ist. Zuerst einmal bin ich gegen dieses Lemma (die Diskussionsseite fand ich auch nicht überzeugend) Das ist einfach unenzyklopädisch. Schließlich stehen andere noch so berühmte Leute auch unter ihrem Namen, wie z.B. Armand-Jean du Plessis, duc de Richelieu. Obwohl der nach der bei Wallenstein angewandten Logik wohl besser unter Kardinal Richelieu eingetragen worden wäre. Weiterhin glaube ich, dass der Artikel das Kriegsgeschehen selbst zu deteiliert behandelt. Theoretisch gehörtdas in den Artikel Dreißigjähriger Krieg, damit man es eben nicht in jeder Biographie der Beteiligten neu erzählen muss. Im zweiten Teil des Artikels wird man dafür umso oberflächlicher: Aber schon bald darauf, 1630, zwangen die Fürsten der Liga den Kaiser, da er ihnen zu mächtig geworden war, auf dem Reichstag in Regensburg, zur Entlassung Wallensteins und zur Verminderung der eigenen Truppen. Das ist im Prinzip der einzige Satz zur Entlassung - das kann eigentlich nicht sein, weil es eine der wichtigsten Zäsuren im Leben des Mannes darstellt. Genauso mangelhaft und unausgeglichen ist z.B. der Rezeptionsteil und "Wallenstein als Feldherr" hat deutlich mehr zu bieten, eben weil er für die militärische Organisation seiner Zeit so maßgebend war. Hinzu kommen noch zahlreiche unenzyklopädische Formulierungen. Ich nenne einfach mal zwei Beispiele: In Wallensteins Person konkretisiert sich, gewissermaßen wie in einem Brennglas, eine ganze Epoche oder Doch es kam noch schlimmer. Nein, also hier muss noch einiges an Arbeit und Straffung investiert werden. Vielleicht kann man ja eine kleine Task Force bilden um das zu regeln. Falls das passiert, sagt mir Bescheid, dann mache ich mit. --Мемнон335дон.э. Diskussion 11:23, 7. Jan. 2008 (CET)

Armins Verlangen, bei jeder Nennung von Diwald oder Golo Mann auch die exakte Fundstelle per Fußnote zu benennen finde ich ehrlich gesagt sehr überzogen und bei anderen lesenswerten oder exzellenten Artikeln auch längst nicht so umgesetzt. Als Nicht-Wallenstein-Experte hatte mir der Artikel schon gut gefallen, die anderen genannten Kontragründe sind aber nachvollziehbar begründet. Immerhin bestätigt Ihr ja auch, dass der Artikel viel Potenzial hat, das beruhigt mich etwas hinsichtlich meines Beurteilungsmaßstabs... Franks Vorschlag kann ich mich daher anschließen.--Wahldresdner 14:01, 7. Jan. 2008 (CET)

Nun, wenn sich der Artikel auf Diwald oder Mann bezieht und deren Meinungen wieder gibt. Ist es ja nicht zu viel verlangt das zu belegen, was manchmal gemacht wurde aber öfters nicht. Es wurden schon Contras verteilt weil ein oder zwei Aspekte nicht belegt wurden oder weil unsauber verlinkt wurde etc.. Außerdem hat jeder hier andere Kriterien die ihr unterschiedlich gewichtet. -Armin P. 20:57, 7. Jan. 2008 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 01:19, 11. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Bildersystematik bemerkenswert

Dieser Artikel ist schon allein durch die ungewöhnliche Bildsystematik - das muss einmal gesagt werden - mehr als bemerkenswert; es werden nicht die gängigen Bilder, sondern überwiegend unkonventionelle Originalquellen verwendet, was allein schon große Kenntnis voraussetzt. Bisher scheint keiner der Kritiker das für erwähnenswert gehalten zu haben; mir selbst ist es auch sehr spät aufgefallen. Es sollte aber einmal ausgesprochen werden, wem das vermutlich zu verdanken ist (Finanzer alias ...). - Also Danke! -- 87.160.77.121 10:44, 21. Feb. 2008 (CET)

Danke für das Lob :-). Und ich werde wohl demnächst fortfahren den Artikel auszubauen. Mein neuen Nick siehst du ja an meiner Unterschrift. Gruß --Michail 11:25, 21. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Zur Semantik von "der selbe" und " der gleiche"

Aus gegebenen Anlass einige Worte zum Unterschied von "der selbe" und "der gleiche": Es heißt "zum selben Zeitpunkt" ("zur selben Stunde", "im selben Jahr", usw. , siehe Duden unter "selb ...", identische Übereinstimmung) und nicht "zum gleichen Zeitpunkt", "im gleichen Jahr", u.s.w. (nur qualitative Gleichheit). An diesem Beispiel kann man übrigens besagten Unterschied besonders gut exemplifizieren, deshalb sollte ein solcher systematischer Fehler nicht in einem "Wikipedia"-Artikel" stehen bleiben, schon gar nicht in gehäufter Form.

MfG, auch an den Verursacher dieses Malheurs, 87.160.72.173 22:55, 15. Mär. 2008 (CET)

gudn tach

diskussionen zu diesem thema wurde bereits an anderen stellen gefuehrt, sodass ich zunaechst darauf verweisen moechte: WP:VAND und meine DS.

zudem zitiere ich den duden (duw, 6. auflage), um zu belegen, dass die strikte trennung von "das gleiche" und "dasselbe" nicht gegeben ist:

gleich [mhd. gelīch, ahd. galīh, Zus. mit dem Leiche zugrunde liegenden Wort u. urspr. = denselben Körper, dieselbe Gestalt habend]:

1. a) in allen Merkmalen, in jeder Hinsicht übereinstimmend: die -e Anzahl; das -e Ziel haben; auf die -e Weise; in -em Maße; [...] die g. Gesinnten; [...] die -en Gesichter (dieselben Leute) wie gestern; im -en Haus wohnen; am -en Tag; am -en Ort; zur -en Zeit; im -en Moment; -e (Math.; kongruente) Dreiecke; g. (ebenso) alt, schnell sein; zweimal zwei [ist] g. (ist gleichbedeutend, identisch mit, ergibt) vier; [...]'

-- seth 12:12, 16. Mär. 2008 (CET)

Sie haben auf subtile Weise recht, 'die strikte Trennung von "dasselbe" und "das gleiche" ist nicht gegeben'. Selbst Albert Einstein formuliert "Relativität der Gleichzeitigkeit", wo es sich um das Problem des Eintreffens zweier Personen "im selben Moment" handelt. Halten wir uns also nicht an Galilei, der "im selben Moment" gesagt hätte, sondern an Einstein, der gesagt hätte: "Eben nicht 'im selben Moment', denn Gleichzeitigkeit ist nicht absolut, sondern relativ". Aber so pedantisch-genau wollen Sie es vermutlich gar nicht wissen? MfG,132.199.101.39 10:10, 17. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Hier die vollständige Bildunterschrift für das Reiterbild!

Könnte vielleicht irgendjemand interessieren. Es ist sehr viel abgekürzt, so dass man einige Dinge im Vorfeld zunächst einmal wissen muss, um den Text richtig zu deuten. (Bemerkung: Wie da einer der Artikelschreiber bereits anhand dieses Textes auf das Jahr 1625 kommt, ist mir schleierhaft! Das klingt nahezu wie ein Versuch, zu orakeln...)

"ALBERTUS DEI GRATIA DUX FRIDLANDIAE SACRAE CAESAREAE MAIESTATIS CONSILIARIUS BELLICUS CAMERARIUS SUPREMUS COLONELLUS PRAGENSIS ET EIUSDEM MILITIAE GENERALIS" -andy 85.180.230.42 04:04, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das mit um 1625 war ich. Einfach mal schauen wann Wallenstein Herzog von Friedland wurde: 1623. Seit wann war er kaiserlicher Feldherr: 1625. Obrist von Prag war er schon seit 1620. Aber er ist noch nicht Herzog von Mecklenburg und noch nicht General des Ozeanischen und Baltischen Meeres was er 1628 wurde. Und diese Titel wurden später immer aufgeführt. Also muss das Bild aus den Jahren 1625 bis 1628 stammen. Insofern ist um 1625 wie in der Bildunterschrift angegben korrekt. Außerdem scheint mir das Bild bzw. dessen Hintergrund sehr unspezifisch, weshalb ich vermute dass es ziemlich zu Anfang der Feldzüge nach Norden entstanden ist, da ansonsten vermutlich etwas von seinen Siegen im Hintergrund angedeutet worden wäre. Gruß --Michail 23:49, 8. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.unige.ch/lettres/istge/memoires/wallenstein/wallenstein.html (archive)
  • In Wallenstein on 2008-04-08 23:30:34, 404 Not Found
  • In Wallenstein on 2008-04-23 16:42:06, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --SpBot 18:39, 23. Apr. 2008 (CEST)

Gegen die letzte Version in archive.org ausgetauscht. --Michail 21:29, 23. Apr. 2008 (CEST)