Diskussion:Schwarzer Holunder

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Inhaltsverzeichnis 1 Massive inhaltliche Überschneidung 2 Diskussion aus dem Portal:Lebewesen 3 Traditionelle Rezepte 4 Einbrenn / Mehlschwitze 5 Schwarzer Holunder in Argentinien 6 Abwahl-Diskussion 6.1 falsche Familie

[Bearbeiten] Massive inhaltliche Überschneidung

Die Artikel Holunder und Schwarzer_Holunder überschneiden sich massiv; Zusammenführung sinnvoll? Unter Diskussion:Holunder diskutieren.

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Portal:Lebewesen

• Schwarzer Holunder (Selbstvorschlag): Der (vorerst ?) letzte der von mir (mit-)verfassten Artikel, die den Ansprüchen an einen Exzellenten Artikel genügen köönten. Für Kritik wäre ich aber sehr verbunden, denisoliver 12:28, 19. Mai 2004 (CEST)
  • So, jetzt kann ich mich auch wieder auf nicht-Flugsaurier konzentrieren und der Holunder ist definitiv keiner. So insgesamt gefällt mir der Artikel schon ganz gut, nur einige Klienigkeiten und Frage habe ich noch:
    1. die Schädlinge würde ich nicht so stichwortartig belassen. Da die Einzelblöcke so kurz sind würde ich alles in einen Block ohne Zwischenüberschriftn (Wirbeltiere, Insekten, Pilze) sondern in Absätze und vor allem in Text fassen. Vor allem bei den Vögeln wäre ich mit dem Schädlingsbegriff vorsichtig, da der Frass der Beeren durch diese dem Busch ja Verbreitungsvorteile bringt, oder irre ich mich?
    2. die ökologischen Ansprüche und die Beschreibung der Pflanze finde ich im Vergleich zur Anwendung in Küche und Heilkunst etwas spärlich. Wie sieht das etwa mit Feuchte aus. Einen paar Sätze zum Buschaufbau (Erkennbarkeit auch ohne Blüten oder Beeren durch typischen Wuchs) und zur Beschaffenheit der Äste (hohl mit styroporartigem Kern) und Stämme etc. wären nicht verkehrt. Auch die Blätter (laut meiner Minimalliteratur 5 bis 7 pro Fieder, Zähnung) vielleicht etwas genauer.
    3. Dieses Antioxidativ schützt die Zellmembranen vor Veränderungen durch freie Radikale.: was bringt das?
  • Ich würde das alls ergänzen, doch bin ich mir nicht sicher, ob mein Gedächtnis und Goldmann 24 Bde als Referenz reichen. Ich hoffe, das war nicht zu viel Kritik, liebe Grüße, -- Necrophorus 14:07, 20. Mai 2004 (CEST)
    • Ergänzt und vorgeschlagen. denisoliver 18:32, 4. Jun 2004 (CEST)

• hallo 'denisoliver': sehr guter artikel ! ich habe mir erlaubt, einige wenige bemerkungen zur namensgebung hinzuzufügen, wobei es wissenschaftlich belegt ist, dass die dem begriff 'Holunder' ähnlichen namen in ihren individuellen (regionalen) dialekten älter sind, als die bezeichnung 'Flieder'. insofern ist die bezeichnung 'Flieder' eine zeitlich befristete erscheinung, deren ursache mir noch fremd ist (mir war bis heute nichts davon bekannt). +++ ich bin noch nicht firm in sachen Wikipedia ... und würde Dich deshalb freundlichst bitten, aus 'Frau Holle' o.a. neuen worten einen link-verweis zu machen. (dieses deutsche märchen, weißt Du ?) ... die pflanze und jene göttin (oder auch 'wächterin') der unterwelt, gehören zusammen, wenn man den namen richtig erklären will. +++ grüße HEICOn.

• Der Begriff Blattfieder sagt mir nichts. Sollte der nicht auch irgendwo definiert werden? Jpp 12:08, 13. Sep 2004 (CEST)
  • hallo Jpp, ... man KANN es machen (aber unter dem überbegriff 'Fieder', der sich wiederum von 'Gefieder' oder 'gefiedert', also von 'Feder' ableitet), ... weshalb ich überlege, ob es nicht konstruktiver wäre, man würde jene umstrittenen und zweifellos schwer definierbaren begriffe (wie hier: 'Blattfieder') ändern oder weglassen. weil somit mitunter auch begriffe am 'leben' erhalten werden, die weder wissenschaftlich, geschweige denn im alltag, wirklich von bedeutung sind ... und oft nur von diversen missverständnissen, irrungen (und auch eitelkeiten) der geschichte zeugen. ... und doch ist es in diesem fall schwer. das blatt einer Kastanie ist gefiedert und besteht aus 5 einzelblättern. aber wie nennt man das einzelblatt nun ? viele grüße HEICOn 13:16, 13. Sep 2004 (CEST)
    • der fachbegriff für einzelblätter lautet m.w. "Einzelblatt" ;) Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 13:47, 13. Sep 2004 (CEST)
      • na ja ! - hallo Dennisoliver -, was hält Dich davon ab, den irritierenden begriff 'Blattfieder' (womit Du ja das 'Gesamtblatt' meinst) zu verändern ? der Duden gibt nur ein 'Fieder-blatt' her ... und SCHEINT hier wieder das einzelblatt zu meinen. HEICOn 16:29, 13. Sep 2004 (CEST)
    • Moin Denisoliver Habe noch eine Bemerkung zu Deinen tollen Artikel. Der Name des Holunders wird meines Wissen aus dem althochdeutschem Wort "holatar"(=hohl) abgeleitet, was sich auf seinen hohlen,nur mit Mark gefüllten Stengel bezieht.In England heißt der Holunder heute noch wörtlich der hohle Baum(hollow tree).

Micha 18:02,13.09.2004

• Könnte mal jemand den Begriff Ruderalflur definieren? Vielleicht Arcy, der ihn eingeführt hat? Jpp 09:04, 17. Sep 2004 (CEST)
  • hallo Jpp, ... der Artikel zu 'Ruderalflur, -fora, -florengesellschaft' ist fertig und wird dort in den nächsten Tagen erscheinen. HEICOn, 22.09.04

[Bearbeiten] Traditionelle Rezepte

habe mir einen revert erlaubt. der überbegriff Traditionelle Rezepte soll den raum für rezepte auf nur ein paar berühmte und klassische beispiele einengen. wenn er entfällt, so würde das einem unbegrenzten hinzufügen von beliebigen rezepten tür und tor öffnen, daher habe ich ihn wieder eingefügt. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 10:54, 16. Sep 2004 (CEST)

Anmerkung: In Nordeutschland (zumindest Hamburg und Schleswig-Holsteien) sagt man immer Fliederbeeren und nicht Flieder. Flieder hat aufrecht stehende Lila oder weiße Blüten wird m. W. weder zum Kochen von Suppen noch anderweitig zum Verzehr benutzt.

Fliederbeersuppe: große Menge Fliederbeersaft (woanders auch Holunderbeersaft) zusammen mit Zucker, Nelken und Äpfelscheibchen und Wasser erhitzen und aufkochen. Grießklöße (Milch, Grieß, Eier) herstellen und vorsichtig in die Suppe geben. Fliederbeersuppe im Winter gegessen, erhöht die Abwehrkräfte und beugt Erkältungen vor. Jutta --80.143.203.118 13:56, 21. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einbrenn / Mehlschwitze

Das Einbrenn häufiger als Mehlschwitze bei Google vorkommt, ist einfach falsch: 9.620 Mehlschwitze und 7.110 Einbrenn. Der Duden macht den regionalen Charakter ebenfalls deutlich: "Ein|brenn, die; -, -en (österr.), Ein|bren|ne, die; -, -n (südd., österr.): Mehlschwitze". Das es sich dabei um ein österreichisches Rezept handelt, ist dafür vollkommen uninteressant, es soll ja von jedermann verstanden werden. denisoliver 14:21, 22. Sep 2004 (CEST)

@denisoliver, meine google-Erhebung war nicht exakt, aber wie deine auch zeigt, sind die beiden Varianten praktisch gleichwertig, vor allem wenn man die Bevorzugung von Mehlschwitze im Duden bedenkt. Hier dürfte also auch der Duden irren, wenn er die Variante Einbrenn als österreichisch bezeichnet, vielmehr dürfte sie im ganzen bairischen Sprachraum, zusammen mit der selteneren Einbrenne, die bevorzugte sein. Auch Mehlschwitze ist nur ein regionaler Begriff, wenn man die Schnittmenge betrachtet. Subjektiv ist der regionale Begriff derjenige, den ich nicht bevorzuge. Aber das ist ja gar nicht der Punkt, der ist vielmehr, dass hier ein altes österreichisches Rezept gleichsam zitiert wird. Es herrscht in der Wikipediagemeinde allgemein Konsens, dass in spezifischen Artikeln auch spezifische Namen oder Schreibweisen verwendet werden (Schweiz ss-ß), das sollte auch (imho) für spezifische Einschübe oder Zitate gelten, umso mehr bei objektiv praktischer Gleichwertigkeit der Bezeichnungen (für die Anderen ist die Erklärung nur einen Klick entfernt). Im übrigen verwendete auch der Einsteller Lennex nicht Mehlschwitze sondern Einbrenne, was erst von Rainer Zenz umgestellt wurde. Nachdem ich in der Versionsgeschichte aber gesehen habe, dass der Artikel mehr oder weniger dein Werk ist (und auch des Hauptautors bevorzugte Schreibweise zu respektieren ist), ist dieser Kompromissvorschlag meine letzte Änderung. Imho ist Einbrenn in diesem Zusammenhang die richtigere Variante, wenn du damit aber nicht leben kannst werde ich deine Änderung akzeptieren. grüße --stefan (?!) 16:28, 23. Sep 2004 (CEST)

gute lösung, lassen wir es so, oder auch: no, passt scho! 213.23.191.125 20:56, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich finde diese jetzige Kompromisslösung mit dem Nennen beider Namen, sowohl Einbrenn als auch Mehlschwitze, am besten. Als Österreicher kenne ich natürlich nur "Einbrenn" und habe von der Bezeichnung "Mehlschwitze" überhaupt erst jetzt erfahren... Das ursprüngliche Wort "Einbrenne", also mit einem e hinten, habe ich nur deshalb verwendet, weil es mir korrekter vorkam und ich das bei uns verwendete "Einbrenn" für rein mundartspezifisch hielt, was es aber nicht ist. --Lennex 16:51, 24. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Schwarzer Holunder in Argentinien

Vorkommen: Ich habe in der argentinischen Pampa Holunder gefunden. Er scheint hier spontan aufzutreten, gewiss von Vögeln verbreitet. Was mich überraschte war, in der einschlägigen einheimischen Literatur den Holunder als einheimisch bezeichnet zu sehen. Ist er tatsächlich ein altweltliches Gewächs, oder gehört er zu den ganz wenigen Pflanzen, die sich parallel in der Alten und der Neuen Welt entwickelt haben, oder ist er vielleicht, wie manche Tierarten, von der Alten Welt über Nordamerika nach Südamerika eingewandert? 200.41.122.41 pablobohm@yahoo.de

Holunder ist als Gattung durchaus fast weltweit anzutreffen. Als Zierpflanze ist er in der ganzen Region Anden/Patagonien weit verbreitet, selbst auf den Falklands findet man ihn, als naturalisiert wird er m.w. dort aber nicht geführt. Hingegen existieren in der Region auch mindestens zwei einheimische Arten, nämlich Sambucus australis und Sambucus peruviana, wobei zumindest letztere Art dem Sambucus nigra zu ähneln scheint. Informationen zu dieser Art finden sich auf Spanisch unter http://www.ciedperu.org/productos/sauco.htm und http://www.portalagrario.gob.pe/rrnn_sauco.shtml, sowie auf englisch unter http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/html/taxon.pl?32999 Wenn es sich um diese Art handeln sollte und dein Spanisch gut genug ist um die Texte zu verstehen, so wäre es übrigens schön, wenn du uns ein kleines Artikelchen dazu zaubern könntest ;) .... Denisoliver 12:12, 6. Jan 2005 (CET)

Hallo Denisoliver, jetzt bin ich schon beinahe ein Holunderspezialist. Bei meinem Pampa-Holler handelt es sich um Sambucus Australis. Für meine Laienaugen ist er identisch mit dem Schwarzen Holunder, der im Allgäu wächst (dort Holder genannt) und mit dem ich als Kind in der Nachkriegszeit bis zum Erbrechen gefüttert wurde (siehe auch: "Wie ich zu den Kühen kam", bei Amazon erhältlich). Vielleicht sind die Beeren etwas dicker (wie ja alles in Amerika) und reifen nicht so gleichzeitig und -mässig wie in Europa (weil sie ja auch mehr Zeit dazu haben). Über den Sambucus Australis lese ich in einer Arbeit der "Comisión de Investigaciones Científicas CIC" der argentinischen Provinz Buenos Aires, dass er einheimisch sei und verbreitet in Bolivien, Paraguay, Brasilien, Uruguay und Nordargentinien (bis etwa zum 37. Breitengrad; die Falklands/Malvinen liegen weit südlicher). Als Nahrungs- und Genussmittel scheint der S.A. kaum zu dienen, jedoch werden ihm allerlei medizinische Wirkungen zugeschrieben: Bast und Blüten gegen Angina und Mandelentzündung, Blütentee gegen Husten, Umschläge aus zerquetschten Blättern gegen Drüsenschwellungen und frische Schnittwunden, Sud aus Blättern und Gerstenkörnern gegen Röteln, Blätter, Rinde und Beeren gegen Verstopfung (w/Harzgehalt ?), Blüten im warmen Bad gegen Rheuma und mit Essig im Umschlag gegen Kopfweh, geschwollene Augenlider und Bronchitis.

Die beiden aufgegebenen web-sites gehören dem Peruanischen Landwirtschaftsministerium. Sie beziehen sich auf Sambucus Peruviana H.B.K. (den ich selbst nicht kenne). Er wird als einheimisch angegeben, seine Verbreitung von Nordargentinien bis Costa Rica, in Höhen von 2.800 bis 3.900 m ü/Meer. Der Strauch ist 3 bis 6 m hoch, soll aber auch 12 m erreichen (?). Aus den Beeren wird Marmelade gemacht, aus den Blüten ein Erfrischungsgetränk, unter Zusatz von Essig, Zucker und Wasser. Aus den Zweigen macht man Flöten und Blasrohre. Die Blätter dienen der Blaufärbung (Wein). Medizinischer Gebrauch: Beerentee gegen Verstopfung, Blütentee als Kompresse gegen Hautschwellungen und Furunkel, Blättertee gegen Infektionen des Mundes und Schlundes, Wurzeltee gegen Wassersucht. Dann wird noch Sambucus Nigrum Lerwähnt, der in Ekuador vorkommt und am Stengel 2 Blättchen weniger hat als S.P. (5-7 statt 7-9).

Nachdem ich ausserdem herausgefunden habe, dass es auch in Nordamerika mehrere Holunderarten gibt, etwa Sambucus Mexicana und Sambucus Canadiensis, neben dem guten alten Sambucus Nigra, beantworte ich mir selbst meine Frage nach dem Ursprungsland des Holunders: Er ist wohl in Eurasien entstanden, dann, wie so viele Arten, nach Nordamerika ausgewandert und von dort, nachdem vor 3,5 Mio Jahren beide Subkontiniente verbunden wurden, nach Südamerika gekommen. Gemessen an den kaum sichtbaren Veränderungen, die er auf diesem langen Weg erlitt, hat er ziemlich viele neue Namen bekommen!

[Bearbeiten] Abwahl-Diskussion

Diese Wiederwahl-Kandidatur läuft vom 17. November bis zum 7. Dezember 2006.

Was diesen Artikel betrifftm grübele ich seit einigen Wochen darüber, ob man den noch als exzellent bezeichnen kann. Hier meine Kritikpunkte:

Einleitung

Im ersten Satz wird man mit Alternativnamen regelrecht zubombadiert, generell zu viele fetettete Wörter, es wimmelt nur so von Typos; Dem Satz Der Name Holunder leitet sich möglicherweise aus der nordischen Mythologie ab, wo der Strauch mit der UnterweltGöttin Frau Holle (vgl. Hel) in Verbindung gebracht wurde (umstritten). fehlt jegliche außenansicht und jedes Kind weiß, dass Frau Holle keine Unterweltgöttin sondern eine grimmsche Märchenfigur ist.

Gliederung

Extrem zergliedert mit sehr kurzen Abschnitten, die nur aus einem oder ein paar Sätzen bestehen (z.B. "Holunder als Farbstoff", "Unterarten", "Aberglaube")

Abschnitt "Traditonelle Rezepte"

Dieser Abschnitt ist ein klarer Verstoß gegen Punkt 8 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Die Rezepte gehören demnach nach Wikibooks ausgelagert.

Abschnitt "Schädlinge"

Die Listen sind unangebracht. Bei diesem Abschnitt wäre es demnach nicht falsch den Magelbaustein "Nurliste" einzufügen.

Angesichts dieser Mängel kann man den Artikel nicht mehr als "Exzellent" bezeichnen. Daher Contra Antifaschist 666 10:19, 17. Nov. 2006 (CET)

Die gefetteten deutschen Alternativnamen habe ich größtenteils rausgenommen, das war in der Tat so Unsinn. Rezepte sind jetzt auch raus, auch das gehörte nicht da rein. Entfernt man aus der Liste der Schädlinge das Auflistungslement und macht daraus überleitende Sätze passt das schon. Das mit Hel/Holle ist IIRC schon richtig. Die Grimms kommen da erst viel später ins Spiel. Das war jetzt vielleicht mal ein Anfang, etwas Überarbeitung würde dem Artikel gut tun (die Ökologie z.B. kommt m.E. für so eine verbreitete Pflanze zu kurz). Gruß Martin Bahmann 11:30, 18. Nov. 2006 (CET)

Contra Hollunder als Farbstoff bräuchte deutlich detailliertere Angaben. Bei den Schädlingen hat man mehr den Eindruck einer Sammlung "Wer hat von meinem Tellerchen gegessen". Der Begriff "Schädling" sollte schon durch Größenmengen beim Ernteverlust oder absterbende Pflanzen untermauert werden. --Of 13:33, 24. Nov. 2006 (CET)

• Contra. Nachdem ich mich zwei Wochen darum gedrückt habe, muss ich mich nun doch meinen Vorrednern anschließen. Das Potential für einen lesenswerten Artikel ist da, aber exzellent ist der Artikel im jetzigen Zustand nicht mehr. -- Carbidfischer Kaffee? 08:10, 4. Dez. 2006 (CET)

Contra Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Stefanwege (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus 15:32, 4. Dez. 2006 (CET))

[Bearbeiten] falsche Familie

Mein Rothmaler sagt mir, dass der Schwarze Holunder zur Familie der Geißblattgewächse (Caprifoliaceae Juss.) gehört. Bitte um Prüfung.