Diskussion:Schlacht von Azincourt
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[Bearbeiten] Ortsname
Wieso heißt es eigentlich Azincourt und nicht Agincourt? So heißt der Ort in der englischen, französischen und niederländischen Version. --Voyager 11:36, 25. Okt 2004 (CEST)
- Weil die Schlacht v.a. durch das Theaterstück Shakespeares Bekanntheit erlangte. Die semioffizielle Übersetzung von August Wilhelm von Schlegel übersetzte den Namen mit Azincourt. Etwa die erste Nennung am Anfang des ersten Aktes: Stopft man wohl In dieses O von Holz die Helme nur, Wovor bei Azincourt die Luft erbebt? grovel 19:56, 25. Okt 2004 (CEST)
[Bearbeiten] V-Zeichen
Diese Information ist meines Erachtens falsch. Es handelt sich nämlich nicht um das Victory-Zeichen, bei dem die Hand von vorne betrachtet wird, sondern um das englische Equivalent des "Stinkefingers", welches oft auf die Schlacht zurückgeführt wird. Dabei wird dieselbe Geste mit dem Handrücken gegen vorne ausgeführt. Der Legende nach verhöhnten die englischen Bogenschütze die französischen Gefangenen mit dem Zeichen, nach dem Motto "seht ihr, wir haben unsere Finger noch". Vergleicht dazu auch den folgenden Abschnitt in der englischen Wikipedia zum Zeichen: http://en.wikipedia.org/wiki/%27V%27_Sign#UK_and_the_insulting_sign grovel 19:56, 25. Okt 2004 (CEST) Anmerkung: Zu dieser Zeit war es üblich, gegnerischen gefangenen Bogenschützen diese beiden Finger abzuschneiden, damit sie später nicht mehr einsatzfähig waren. D.h. wer Bogenschütze war, wusste schon sein Schicksaal in einer möglichen Gefangenschaft. Die Schützen wollten also ausdrücken, kommt doch, hohlt unsre Finger, noch haben wir sie und können sie gegen euch einsetzen. Insofern also die Frz. verhöhnen und sich selbst anstacheln.
[Bearbeiten] Langbogen
Es gab gestern abend im amerikanischen Historie Channel eine Abhandlung über die Schlacht von Agincourt. Dort wird die These aufgestellt, dass die englischen Langbögen nur selten in der Lage waren, die Rüstungen der französischen Ritter zu durchschlagen.
Die Gründe für die Niederlage lagen eher im Kampfstil der Engländer, dem schlammigen Boden und dem Terrain, dass eine Art Schlauch bildete.
Englische Langbögen waren wohl in der Lage die Rüstungen zu durchschlagen - zumal die Schützen SEHR geübt waren. Aber es kam wohl selten dazu, daß sie wirklich schossen um einen Ritter vom Pferd zu holen. Dazu muss man "auf Sicht" schießen. Den Pfeil also in gerade Flugbahn ins Ziel bringen. Das passiert aber erst dann, wenn die Ritter schon auf einen zureiten und dann ist es wahrscheinlich zu spät (anders als bei Crecy)
Da man ueber weite Entfernungen schoss und sehr schnell 12 Pfeile pro Minute kann man dawohl kaum zielen, man hoffte das die Pferde der Ritter getroffen wurden und zu Boden gingen. Entweder wurde die Ritter bei dem Sturz verletzt oder aber sie standen weit entfernt vom Feind alleine auf dem Schlachtfeld. Die Wirkung eines Langbogen wird immer gerne ubertrieben dargestellt. (Basti)
Hi, ich bin beim querlesen über den Artikel hier gestolpert, in der Militärgeschichte hat sich schon länger die Tendenz durchgesetzt den Sieg mehr auf die Aufstellung der jeweiligen Truppen, der Wahl des Schlachtortes (Der eine defensive Stellung von Infanterie gegenüber dem Angriff der Infanterie begünstigte), der unterschiedlichen Moral, der englischen Gewissheit, dass alle Fluchtwege verhindert sind, dem Absetzen der Ritter (sowohl aus militärischer Sicht, als dass sie die Reihen verstärkten - als auch aus Gründen der Moral und stärkere Betonung der "Alles oder Nichts" Einstellung) und dem Einsatz von vereinten Waffengattungen (Bogenschützen, Billmen, Stark Gepanzerte Infanterie) gegenüber dem leicht antiquierten Ansturm der schweren Reiterei.
Sprich ein Sammelsurium von Faktoren und nicht eine Wunderwaffe.
Der Bogen war nicht Wunderwaffe, ich beschäftige mich schon länger mit Harnischen und kann sagen, dass bis auf Ausnahmen wie billigeres Beinzeug oder Rückenplatten der gesamte Harnisch (gerade wenn auch noch entsprechende Unterpolsterung getragen wird) gegen Pfeile geschützt ist. Anders hingegen das Pferd.
Der Reiterangriff geritt durch den psychologischen Druck des Pfeilhagels, den sterbenden Pferden, der befestigten Stellung und dem Untergrund ins stocken, konnte die Engländer nicht mit voller Wucht treffen und wurde dort von einem entschlosseneren, verschanzten Feind im Nahkampf (!) niedergemacht.
Ähnliches findet man bei Schlachten wie Courtraij oder den Schlachten der Schweizer, Sieg eines disziplinierten und entschlossenen Verteidigers, auf einem Gelände das den Vorteil schwerer Reiterei negiert.
Die Schusszahlen der Bögen sind mittlerweile in so vielen Quellen und Orten so unterschiedlich angegeben, dass man meiner Meinung nicht mehr unterscheiden kann was Fiktion oder Realität ist. Was die Schußstärke noch einmal anbelangt, die weiter unten erwähnten Mary Rose Bögen sind in vielen Punkten umstritten und ich bedauere das die kritischere Meinung gegenüber einer einseitigen Meinung entfernt wurde. Ich denke da spielt einfach wie bei anderen "Wunderwaffen" egal ob Tiger Panzer oder AK47 einfach der Mythos viel zu stark mit. Zeigt denn nicht gerade die Forschung von Miss Curry, dass die gesamte Darstellung des 100 jährigen Krieges SEHR kritisch betrachtet werden muss? Nicht zuletzt taucht in allen Fällen wo der Bogen favorisiert wird IMMER das Beispiel mit dem Ritter, der an sein Pferd genagelt wurde auf, nie lese ich von durchbohrten Harnischen oder Helmen, ein Beinzeug ist fast immer dünner oder leichter gearbeitet, ist es doch auch nicht Ziel der gegnerischen Lanze oder des gegnerischen Schwertes (Ein Schlag zu den Beinen ist fast immer für den Schlagenden tödlich öffnet es doch den Kopf und die Brust für einen tödlichen Gegenhieb oder Stoß) und ersteinmal von geringerer Bedeutung für den Schutz.
mfg Tim
[Bearbeiten] Review, Oktober–Dezember 2005
Ausführlicher Artikel zu dieser Schlacht des englisch-französischen Hundertjährigen Krieges. Was fehlt noch zu "Exzellent"? --Bender235 10:48, 25. Okt 2005 (CEST)
Habe ihn mir gerade zu Gemüte geführt; der Artikel ist ziemlich ausführlich und dabei interessant geschrieben.--Saro Engels 20:46, 25. Okt 2005 (CEST)
Ich habe nicht viel Ahnung von dem Thema, aber mir kommen Zweifel auf was die neuen Forschungsergebnisse betrifft. Da ist von einer in einer Fernsehsendung veröffentlichten Mindermeinung zu der Bogenstärke die Rede. Was hat das damit auf sich? Ist das wissenschaftlich anerkanntes Material? Oder sollte das als populärwissenschaftlich eingestuft und rausgelöscht werden. Gleiches gilt für Prof. Curry, deren Forschungsergebnisse hier dargestellt werden. Eine kritische Auseinandersetzng damit fehlt mir aber. Angesichts der Tatsache, dass es sich auch hier anscheinend um eine singuläre Mindermeinung handelt, sollte genau überlegt werden, was davon so gesichert ist, dass es in die WP gehört. --Alkibiades 09:39, 26. Okt 2005 (CEST)
- Genau das ist das Problem. Meines Wissens gibt es zeitgenössische Quellen, die den "modernen Untersuchungen" widersprechen. Und ganz ehrlich - denen traue ich mehr als den Untersucheungen des History-Channel. Ken - ganz ruhig 14:29, 5. Nov 2005 (CET)
Mir fehlen jegliche Hinweise auf literarische, filmische Umsetzungen, Was ist z.B. mit Shakespeares Henry V.? So etwas sollte IMHO Erwähnung finden. --Ixitixel 15:11, 22. Nov 2005 (CET)
[Bearbeiten] Kandidatur zum lesenswerten Artikel, Dezember 2005
Der Artikel war von Oktober bis Dezember im Review. Dabei wurden mehrere inhaltliche Schwächen aufgedeckt, bspw. das Fehlen von Informationen zur literarischen Verarbeitung der Schlacht bei Shakespeare ua. (siehe Diskussion:Schlacht von Azincourt). Da aber geringe inhaltliche Lücken hier toleriert werden sollen: Ist der Artikel trotzdem lesenswert? --Bender235 21:20, 26. Dez 2005 (CET)
- Contra - Insbesondere wegen des Abschnitts Die Schlacht von Azincourt als patriotischer britischer Mythos. Der scheint mir nicht neutral zu sein. Ich hab's schon im Review bemängelt, aber da scheint sich nicht viel getan zu haben. --Alkibiades 22:10, 26. Dez 2005 (CET)
- Contra - ich finde einen Artikel zur Schlacht von Azincourt, ohne einen einzigen Hinweis auf Shakespeares Henry V nicht lesesnwert. Hatte icha uch schon im Review bemängelt. --Ixitixel 22:53, 26. Dez 2005 (CET) Vielleicht schaffe ich es aber in den sieben Tagen selbst was dazu zu schreiben. --Ixitixel 22:53, 26. Dez 2005 (CET)
Contra - Der Abschnitt über die Fernsehsendung muß raus. Der Unsinn kann gut und gerne in einem Satz abgehandelt werden. Diese Darstellung wird der Wertigkeit in keiner Weise gerecht. Weiterer Punkt: die Abschlachtung der gefangenen Adeligen war nach neuesten Forschungen bei weitem nicht so umfassend. Es wurden wohl nur eine begrenzte Zahl Gefangener zur Abschreckung getötet. Was ist mit den Knappen? Wurden die wie bei Shakespeare erwähnt getötet oder nicht? Bei Rebecca Gablé gibt es diese Stelle nicht. Aber wenn es eine Propagandalüge war, dann múß das in den Text, denn diese Szene hat erheblichen Einfluß auf die Nachbetrachtung bis in heutiger Zeit. Alles in allem ist dieser Artikel noch Meilenweit von Lesenswert entfernt. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:26, 27. Dez 2005 (CET)
[Bearbeiten] Heeresstärke?
Kann es tatsächlich sein, dass 5000 Engländer 50.000 Franzosen gegenüberstanden. Letzteres scheint mir für ein mittelalterliches Heer doch aussergewöhnlich groß zu sein?--Machahn 17:11, 8. Jul 2006 (CEST)
Auch ich halte die Zahlenangaben für fraglich, insbesondere, da am Anfang darauf hingewiesen wird, daß aufgrund neuerer Forschungen die zahlenmäßige Überlegenheit wohl nicht so groß gewesen war, wie früher immer angenommen und im Text auch völlig andere Zahlenangaben erscheinen alsauf der Tabelle.
--EchtP 10:22, 7. Sep 2006 (CEST)
Das Verhältnis der Truppenstärke schwankt im Artikel erheblich. In der Tabelle ist von einem Verhältnis von 1:10 die Rede. Weiter unten beim Abschnitt über den Mythos auf britischer Seite steht, dass bis vor wenigen Jahren ein Verhältnis von 4:1 angenommen und nun auf ein Verhältnis von 3:2 revidiert wurde. Ich frage mich nun, welche Zahl bzw- welches Verhältnis stimmt. Vielleicht kann jemand der genauere Details kennt diese Unstimmigkeiten beseitigen.--Don giovanni 11:26, 10. Sep 2006 (CEST)
- Ich möchte mich Don giovanni anschließen. Die Zahlen auf dieser Seite gehen immer noch gewaltig auseinander. Wir brauchen dringend Quellen.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 09:14, 12. Sep. 2007 (CEST)
[Bearbeiten] Neueste Erkenntnisse zum tatsächlichen Verlauf der Schlacht - Kritik 9. Jan 2007
>>Untersuchungen der letzten Jahre, die auf dem Schlachtfeld von Azincourt und andernorts durchgeführt wurden, legen die Vermutung nahe, dass die englischen Bogenschützen den schwer gepanzerten französischen Rittern in Wahrheit nur recht wenig mit ihren Pfeilen anhaben konnten, da man damals bereits dazu übergegangen war, für Rüstungen Stahl statt Eisen zu verwenden.<<
soweit Ok, Einleitung gut. aber dann:
>>Allerdings muss man dabei berücksichtigen, dass diese begrenzten Untersuchungen vor dem Hintergrund einer Fernsehsendung über die Schlacht stattfanden.<<
ähhh? Was ist das denn für'n Satz? Worum geht's hier? Wer hat wann was untersucht, welche Sendung eigentlich Geht's noch nebulöser?
>>Folgende Kritikpunkte hinsichtlich obigen Versuches ergeben sich: Die Zugkraft der eingesetzten Langbögen könnte falsch gewesen sein. Es ist unwahrscheinlich, dass Bögen mit einer durchschnittlichen Zugkraft eingesetzt wurden, wie sie denen auf der „Mary Rose“ gefundenen entsprachen.<< Müsste es nicht heißen "die dort oder da berechnete oder angegebene Zugkraft" o.ä. ? Müsste das Schiff Mary Rose nicht vorher erwähnt gewesen sein oder müsste bei deiser Ersterwähnung wenigstens der Lesbarkeit willen hier "KRIEGSSCHIFF Mary Rose" stehen? Ist das hier ein Forumsbeitrag, in dem jemand seine Meinung unüberlegt hinschmiert oder ein Lexikon-Artikel?
>>Selbstverständlich kann heute kein Student eines gewissen Lehrstuhles einen heute üblichen Longbow als Referenz für eine historische Kriegswaffe heranziehen!<< Ähhh? Was soll das denn denn? Wikipolemika? Hier sind wohl die Pferde mit einem "gewissen" Autor durchgegangenAusrufungszeichen!!!AusrufungszeichenBekräftigungdurchAusrufungszeichen!!!einAusrufungszeichenistimmergut!!!werschreithatrechtAusrufungszeichen!!Ausrufungszeichen!
Wie wärs den Absatz "Neueste Erkenntnisse zum tatsächlichen Verlauf der Schlacht" mal "in normal" zu schreiben oder zu löschen? Ist ja peinlich.
Ach ja: Warum verlinkt man auf den Fluss Ruhr, wenn man von der Krankheit spricht? Tut das wirklich not?
Ich wollte genau das gleiche schreiben wie mein Vorredner. Tu' doch jemand was! --Tomcat0815 14:14, 20. Jan. 2007 (CET)
Mangels genauen Wissens um die Thematik bezüglich der Bögen und des Schlachtverlaufes will ich in dem Artikel nicht rumfuhrwerken. Allerdings scheint mir eine Überarbeitung des obigen Abschnittes dringend geboten. Wesentliche Kritikpunkte wurden ja schon vom Vorposter benannt. Besonders ärgerlich ist die Tatsache das der obige Abschnitt in diversen weiteren Artikeln wie "Langbogen" auftaucht und mittler weile in seiner wirren Aussage in diversen Internetforen zitiert wird. Eine Überarbeitung scheint mir dringenst geboten 24.4.2007 schmunzel
- nichts gegen TV dokumentationen, diesen haarsträubenden unfug habe ich aber trotzdem entfernt. schlecht zusammengefasst, konfus geschrieben und inkonsistent. --snotty diskussnot 22:38, 25. Apr. 2007 (CEST)
[Bearbeiten] Impuls- und Energieerhaltung
Die 75g bei 220km/h werfen sicher keinen Reiter vom Pferd. Zum Vergleich: Ein normaler Fussball wiegt etwa 6-mal soviel (450g), überträgt also schon bei etwa 37 km/h den gleichen Impuls. Davon fällt man nicht vom Pferd, da hat ein Faustschlag größere Wirkung.
Die Argumentation mit der Energie ist albern. Erstens handelt es sich nicht um einen elastischen Stoß, folglich gilt zwischen den Stoßpartnern keine Energieerhaltung - ein nicht unerheblicher Teil der Stoßenergie geht in die Verformung der Rüstung. Zweitens ist der Maximalwert (!) von 140 Joule nicht besonders schrenkenerregend. Die 1000kg schwere System Ritter+Panzer+Pferd hebt man damit 1.4cm. Verglichen mit der Energie, die das System im Galopp (~10m/s) hat, ist es vernachlässigbar.
[Bearbeiten] 12 Pfeile pro Minute?
im Artikel Schlacht von Crécy waren es noch 6. Aus der Literatur erinnere ich mich auch nur an 6.Wer weiss genaueres? -- Ralf Scholze 11:05, 10. Jul. 2007 (CEST)-----
Nun ich halte 12 für Übertrieben. Schließlich muss man für einen Langbogen des Mittelalters einge gewaltige Zugkraft aufbringen. Selbst wenn die Soldaten für kurze Zeit 12 Pfeile verschiessen konnten, so dann nur als Streufeuer und in dieser Feuerrate auch nur über kurze Zeit. Die Zugkraft lag bei ca ca. 440 bis 580 Newton und immerhin konnte man damit Ketten und Plattenpanzer durchschlagen. Nebenbei stimmen im Artikel die Zahlen über die Verhältnisse der Truppen nach neusten Erkenntnissen nicht afaik. --87.193.14.18 09:04, 14. Dez. 2007 (CET)
