Diskussion:Schlacht im Hürtgenwald
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Anfang
In letzter Zeit findet man öfters Aussagen in unseren Medien, wonach bei der Schlacht im Hürtgenwald 1944 ebenso viele oder sogar noch mehr US-Soldaten gefallen sind wie im gesamten Vietnamkrieg.
(ZEIT, taz, ZDF frontal21, WDR usw.)
Derartige Falschangaben enthält eben auch die WIKIPEDIA !
Man kann hier die Entstehung einer Geschichtslegende beobachten; merkwürdig ist nur, dass das offenbar so gut wie niemandem auffällt. Die Fakten werden einfach nicht zur Kenntnis genommen.
Denn:
Über die Zahl der Toten der US-Streitkräfte im zweiten Weltkrieg liegen recht präzise Angaben vor; einschließlich non-battle-deaths (Unfälle etc.) starben insgesamt knapp über 400.000 Soldaten. Die USA sind das einzige Land mit einer weitgehend gesicherten Datenbasis seiner Opfer des zweiten Weltkrieges, wie der deutsche Militärhistoriker Rüdiger Overmans feststellt.
Genaue Daten für die Teilstreitkräfte und einzelnen Kriegsschauplätze liegen vor.
Zitiert aus: Micheal Clodfelter, Warfare and Armed Conflicts. A Statistical Reference to Casualty and other Figures, 1500 – 2000, (2nd ed., 2000):
….in the entire Siegfried Line Campaign Sept. 1 – Dec. 16, 1944, the First Army suffered 47.039 casualties: 7.024 KIA, 35.155 WIA, 4.860 MIA. The Ninth Army took 10.000 casualties and other US units lost 11.000…making a total American toll of just over 68.000…non-combat casualties were 50.867 for the First Army and 20.787 for the Ninth Army.. German losses were not as heavy in killed and wounded (although not accurately known), but 95.000 soldiers were taken prisoner….
...But finally, by Dec. 1, the First Army had pushed its way through the Hürtgenwald Forest to reach the Roer River….Since Sept 14 the men of 5 US divisions had tasted the terrors of the Hürtgen Forest – the 1st, 4th, 8th, 9th and 28th Infantry divisions, along with a battalion of the 5th Armoured Division, the 2nd Ranger Battalion and a Combat Command of Armor. These units had incurred 23.000 battle and 8.000 non-battle casualties…. (vgl. auch Charles B. MacDonald, The Siegfried Line Campaign, 1963)
Clodfelters folgende Angaben beruhen auf
Office of the Adjutant General. Army Battle Casualties and Non-battle Deaths in W.W. II, Final Report, 7 Dec 1941 – 31 Dec 1946. Washington D.C.: Staff and Accounting Branch:
European Theatre of Operations (all campaigns): ~ 175.000 Battle Deaths
Europe: 135.576 Battle Deaths (including 25.000 US Army Air Force) Mediterranean: 40.455 Battle Deaths (including 10.844 U.S.A.A.F)
Davon Europe, nach der Eroberung von fast ganz Frankreich:
Rhineland Sep 15 1944 – March 21 1945: 40.293 Battle Deaths (including 4.761 U.S. Army Air Force) Ardennes-Alsace Dec 16 1944 – Jan 25 1945: 19.246 Battle Deaths Central Europe March 22 1945 – Mai 11 1945: 15.009 Battle Deaths
(Battle Deaths schließen ein die an Verwundung und in Kriegsgefangenschaft Gestorbenen sowie die schließlich als tot registrierten Vermissten)
Irreführend ist aber auch die Aussage zu den deutschen Verlusten.
Die Fachliteratur nennt wie gesagt eine ungefähre Zahl von 10.000 (-15.000 ?) deutschen Gefallenen. Dabei sind allerdings die Verwundeten (erfahrungsgemäß ca. das 3-4-fache der Zahl an Toten) ebenso wenig berücksichtigt wie die Tatsache, dass die Amerikaner in dieser Zeit im Raum Aachen/Hürtgenwald mehrere zehntausend Gefangene machten (vergleiche oben) !
Wenn es so gewesen wäre, wie oft behauptet (also 3-4 US-Tote auf 1 Deutschen), hätte das praktisch die Zerschlagung der 1. US-Armee bedeutet.
Die Realität sah doch etwas anders aus. Die Amerikaner standen bald darauf am Rhein. Und außerdem: in Wirklichkeit war die verlustreichste Schlacht für die US-Bodentruppen im zweiten Weltkrieg die sogenannte Battle of the Bulge in den Ardennen um die Jahreswende 1944/45.
Gerade im empfindlichen Bereich Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft sollte vielleicht doch etwas sorgfältiger recherchiert werden, ist meine abschließende Meinung !
P.S.: selbst ohne diese vielleicht etwas langwierige Beweisführung müssten die Aussagen über 50.000 US-Tote, allein im Hürtgenwald, bereits stutzig machen: schließlich wird die Zahl von insgesamt rund 175.000 US-Army-Gefallenen auf dem Kriegsschauplatz Europa in einer Anzahl von Veröffentlichungen genannt, etwa im bekannten Putzger-Geschichtsatlas.
Anhaltspunkte für die Behauptungen von mehreren 50-70.000 Toten sucht man auch in Standardwerken (Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (Band 7) oder Klaus-Dietmar Henke, Die amerikanische Besetzung Deutschlands) vergeblich.
Eine Überarbeitung der Informationen zum „Hürtgenwald“ wäre also angebracht, wie man sieht.
W. Ehrenreich
Ende
--CBC 12:48, 10. Nov 2004 (CET)
Herr Ehrenreich,
bitte arbeiten sie doch diese Informationen in den Artikel Allerseelenschlacht ein. Danke! -microsome 06:25, 24. Nov 2004 (CET)
der artikel der englischsprachigen wikipedia nennt ebenfalls niedrigere angaben: The Americans lost well over 24,000 killed and wounded during combat action plus 9,000 from non-combat such fatigue, illness and friendly fire. Up to 12,000 German lives were also claimed. grüße, Hoch auf einem Baum 12:00, 24. Nov 2004 (CET)
[Bearbeiten] Geschichtsklitterung durch Volksbund ?
Was meint der Volksbund Dt. Kriegsgräberfürsorge zum Thema "Hürtgenwald" ?
Vergleiche hier, Info zu einem Soldatenfriedhof:
http://www.volksbund.de/kgs/stadt.asp?stadt=51407
Die Angaben zu den US-Gefallenen sind Unsinn ! Wiederholte Hinweise, dass man dies nicht so stehenlassen kann, wurden vom Volksbund ignoriert.
Überhaupt wäre es vielleicht angebracht, hinsichtlich Aussagen zu ausländischen Kriegsopfern von Seiten des Volksbunds Zurückhaltung zu üben und sich auf die deutsche Seite zu beschränken.
Ein Mitleser, 10.5.2005
[Bearbeiten] Dauer der Schlacht
Wie lang hat die schlacht den nun gedauert? In der Tabelle rechts steht "2.-8. November 1944" Im Text selber wird von Monaten gesprochen. Dick Tracy 11:39, 8. Mär 2006 (CET)
Die Kämpfe begannen tatsächlich am 2. November. Am 8. wurde die Schlacht durch den Rückzug der Amerikaner kurzfristig beendet. Gegen Mitte des Monats wurden die Gefechte wieder eröffnet. Im Februar 1954, also 3 Monate später erreichten US- Truppen die Ostseite des Hürtgenwaldes. Die letzten Kämpfe dauerten sogar bis in den März hinein. Die Schlacht dauerte somit 4 Monate.
- Du meinst wohl 45. Sollte man das dann nicht ändern? Dick Tracy 12:16, 13. Jun 2006 (CEST)
Whoops! Keiner Tippfehler: Natürlich 1945 und nicht 1954 :)
[Bearbeiten] Überarbeiten
Habe mich beim Durchlesen des Artikels auch gerade (speziell über die Infobox) gewundert. Irgendwie passen Lemma, Infobox und der Inhalt des Artikels nicht ganz zusammen. Ich habe den Eindruck, dass hier die Bezeichnungen und Ereignisse
- „Schlacht im Hürtgenwald“ (6. Oktober 1944 - 8. Februar 1945) -> Ergebnis: Durchkommen der Amerikaner nach 5 Monaten und
- „Allerseelenschlacht“ (2.-8. November 1944) -> Ergebnis: Abbruch der Offensive durch die USA
munter gemischt und/oder verwechselt/gleichgesetzt werden. Falls das jemand geradeziehen kann... Dann müsste man auch kurz den Artikel Hürtgenwald (Forst) in die Hand nehmen, denn der setzt „Schlacht im Hürtgenwald“ und „Allerseelenschlacht“ synonym ein. --Talaris 15:17, 12. Sep 2006 (CEST)
- Betrifft meines Erachtens Hürtgenwald (Gemeinde) und Hürtgenwald (Forst). --Talaris 08:37, 14. Sep 2006 (CEST)
- Klar ist, dass die Allerseelenschlacht der Angriff der Deutschen auf den Ort Vossenack war. Er wurde von den Amerikanern zurückerorbert. Der Angriff begann am 4.11.1944 und dauerte 2 Tage (Quelle: Ein Augenzeuge zur "Allerseelenschlacht um Vossenach" von Manfred Otten in "Jahrbuch des Kreises Düren 1984, S. 126 ff.) Karl-Heinz 12:23, 28. Okt. 2006 (CEST)
-
- Die Allerseelenschlacht bezeichnet den Angriff der Amerikaner am 2. November 1944 und die Kampfhandlungen in der darauffolgenden Woche, die Kämpfe um Vossenack waren nur ein Bestandteil der Schlacht. Ich meine, der Artikel sollte in "Schlacht im Hürtgenwald" oder eine besser passende Bezeichnung umbenannt werden, denn die Allerseelenschlacht ist nur ein Bestandteil der Kämpfe entlang dieses Frontabschnitts. Ich habe mich bemüht, die Darstellung etwas zu verbessern, aber ich schätze, da muß noch mehr getan werden. --Nikephoros 02:21, 1. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Stand der Überarbeitung
Die gegenwärtige Version ist as Work-in-progress zu betrachten und keineswegs vollständig. Wer Ergänzungen hat, möge sie hinzustellen. Ich verbitte mir allerdings Löschungen, es sei denn, jemand hat etwas Besseres oder Vollständigeres zu bieten. Und laßt die Finger vom ß - das grenzt ans Lächerliche, einen Text nur wegen so einer Lappalie zu löschen. Deshalb habe ich mir erlaubt, den vorherigen Text wiederherzustellen. Wer Probleme damit hat, möge sich bitte bei mir melden, dann können wir die Sache besprechen, bevor es zum würdelosen Editwar kommt. --Nikephoros 16:59, 2. Nov. 2006 (CET)
- Da Du einer der regelmäßigen Autoren bist: Spricht etwas dagegen, den Artikel vom Lemma "Allerseelenschlacht" nach "Schlacht im Hürtgenwald" zu verschieben? Der Artikel beschreibt auch schon jetzt wesentlich mehr als nur die Tage um Allerseelen, die Artikel-Historie bliebe erhalten, das neue Lemma würde die gesamten Kriegsereignisse 1944/45 im Hürtgenwald erfassen und dem englischen Lemma Battle of Hurtgen Forest entsprechen. Lediglich die Infobox müßte dann noch überarbeitet und angepaßt werden.
Das auch oft gebrauchte "Allerseelenschlacht" sollte dann natürlich umgekehrt ein redir auf "Schlacht im Hürtgenwald" werden, da die Allerseelenschalcht ja Teil des Themas "Schlacht im Hürtgenwald" ist. Gruß --Talaris 17:13, 2. Nov. 2006 (CET)
-
- Das war auch meine Zielsetzung, sobald die ganze Sache etwas mehr Vollständigkeit gewinnt. Mit etwas Glück kann ich die Überarbeitung heute abend abschließen.
PS: Artikel verschoben. --Nikephoros 17:49, 2. Nov. 2006 (CET)
- Dann bedanke ich mich herzlich! Gruß --Talaris 01:00, 3. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Schiefer Zahlenvergleich
Hinzuweisen wäre darauf, dass der Verlustzahlen-Vergleich, wie er bisher auf der Seite steht (30.000 US / 12.000 Dt.) schief ist und hinkt. Wie aus dieser Diskussionsseite hervorgeht, ist die US-Zahl eine Gesamtverlustzahl (Verwundete, Kranke und Tote), während die deutsche Gesamtverlustzahl unbekannt ist und nur die Zahl von ca. 12.000 Toten in der Literatur usw. zu finden ist (oder vgl. Volksbund Dt. Kriegsgräberfürs.). Die Zahl der Verwundeten war erfahrungsgemäß das ca. 2,5 bis 3-fache der Zahl an Toten. Danke für Ihre Aufmerksamkeit Ein Mitleser - 18.11.06.
In der Schalcht im Hürtgenwald starben ungefähr 12000 Deutsche Soldaten und 50000 Amerikaner. Die Zahl der Amerikanischen Soldaten kann allerdings nicht genau nach vollzogen werden. Das kann man auch im Museum in der Ortschaft Hürtgen nachlesen.
Aber noch eine kleine Bemerkung. Die Ortschaft Hürtgen hat in der Zeit der Kämpfe "13" mal den Besitzer gewechselt.
Die meisten toten gab es während der Schalcht im Mienenfeld "Wilde Sau". Denn hier hatten sich die Deutschen Truppen mitten in einem Mienenfeld eingegraben und die Amerikaner haben mit aller Macht versucht diese Stützpunke zu zerschalgen.
Und was ich hier noch erwähnen möchte, ist das die hohen Verluste der Amerikaner auch auf den massiven Einsatz von Do und Nebelwerfen zurückgeführt werden kann.
Aber eine Sache ist auch noch zu erwähnen. Denn nach dem Krieg starben noch über 1000 deutschen und 200 Amerikaner bei dem VErsuch die ganzen Mienenfelder zu räumen.
Wer das nicht glaubt kann sich gerne im Museum in Hürtgen und auf dem Soldatenfriedhöfen in Hürtgen und Umgebung davon überzeugen.
:::Geschätzter Vorredner (unbekannt):::
Zum wiederholten Mal: die Zahlen von "55.000 Toten" ist lediglich eine nicht nachvollziehbare Behauptung, die offensichtlich v.a. in der Gemeinde Hürtgenwald auch aus touristischen Gründen (eine Art reißerische Fremdenverkehrswerbung) wider jeden Realitätsbezug hochgehalten wird. Reiner Unsinn. Die USA waren nicht in der Lage - wenn es sie denn gegeben hätte - Verluste von 50.000 Mann zu vertuschen, schon gar nicht vor ihrer eigenen Öffentlichkeit. In sämtlichen seriösen Werken zur Geschichte der Endkämpfe 1944/45 findet man nicht den geringsten Hinweis, dass "55.000 Tote" auch nur annähernd der Wirklichkeit entspricht. Die "verlustreichste" Operation waren für die US-Army ganz unstrittig die ARDENNEN und nicht der Hürtgenwald. Noch einmal: Es handelte sich um die US Army und nicht die Wehrmacht oder gar die Rote Armee. Die beiden letztgenannten Organisationen wucherten in derartigen Größenordnungen mit ihrem "Menschenmaterial", daß bis heute genauere Gesamtzahlen ihrer Toten im Zweiten Weltkrieg oder für einzelne "Operationen" mit Unsicherheitsfaktoren im Bereich von zehntausenden bis zu Millionen behaftet sind. Vielen Dank für Ihre geschätzte Aufmerksamkeit. Vielleicht lesen Sie einen Text erstmal und versuchen ihn zu begreifen. WernerE. 20.7.2007.
- Der Grund für die vielen falschen oder "schiefen" Zahlen liegt hauptsächlich darin, daß bei Übersetzungen der Fehler gemacht wird, die "Verluste" (engl.: casualties, Summe aus Toten/Gefallenen + Verwundete + Gefangene) fälschlich als "Gefallene" (das sind nur Tote!) zu übersetzen - gruß Hansi
== Vandalismus? == Warum wird bei den US-Einheiten eine 9. panzerdivision geführt, während die restlichen Einheiten mit ihren engl. Bezeichnungen geführt werden. Hat hier jemad die 9. deutsche Panzerdiv. zu den US-Einheiten verschoben? --Flügeladjudant 21:05, 6. Apr. 2008 (CEST)
