Diskussion:Schlacht auf den Katalaunischen Feldern
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Wäre interessant wo sie sind, die "Katalaunischen Felder" --nerd 22:42, 13. Mai 2003 (CEST)
Ok Du hast recht ich werde mal schauen wo die warn, hoert sich Spanisch an (und ich mein jetzt wirklich das Land).... gibt es fuer diese Sache "--nerd 22:42, 13. Mai 2003 (CEST)" eine Automatik??? CU MS
Der Name Katalaunische Felder leitet sich vom (römischen) Namen der Stadt Catalauni ab (dieser wiederum von einemm keltischen Stammesnamen), der sich im Französischen regelrecht zu Châlons weiterentwickelte (und nach der Lage den Zusatz sur Marne, später en Champagne erhielt). Der "spanische" Anklang kommt wohl von Katalonien (spanisch Cataluña), das von einem ähnlichen alten Namen (der nicht überliefert ist) abgeleitet sein könnte, aber besser erhalten ist (vergleiche spanisch castillo mit französisch château, beide aus lateinisch castellum). --UliDolbarge 07:38, 18. Apr 2005 (CEST)
War Theoderich I nicht Ostgote??????
Sorry war falsch mit Theoderich
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[Bearbeiten] Datierungen
Ich kenne auch Datierungen, wonach die Schlacht im Juni (20.) stattgefunden haben soll (z.B. engl. WP), andere sprechen vom 20. September. Am sichersten geht man wohl mit der Angabe "Sommer" 451.--Proofreader 12:52, 16. Jun 2005 (CEST)
habe gehört der name "katalaunische felder" ist falsch... angeblich ist "marcelinische felder" richtig
- Der Begriff ist nicht "falsch", es gibt nur andere (ältere) Umschreibungen; die obrige ist mir übrigens unbekannt (Quelle?). Katalaunische Felder ist aber der gängiste (auch in der Wissenschaft). --12:10, 14. Jul 2005 (CEST)
- Der Begriff "Katalaunische Felder" (Campi Catalaunici) leitet sich von "Catalauni" ab, einer Bezeichnung für einen alten gallischen Unterstamm - nach solchen Stämmen wurden häufig "Gaue" in Gallien und auch deren Hauptorte ("civitates") benannt - in diesem Fall ist das die Gegend um Chalons-sur-Marne (grob gesagt die heutigen Départements Marne und Aube). Die Bezeichnung "Marcelinische Felder" ist mir auch noch nicht begegnet, vielleicht eine Verwechslung mit "Mauriakische Felder" - das wiederum ist der konkrete Schlachtort und wird heute allgemein mit Moirey identifiziert, einem Weiler, der zur Gemeinde Dierrey-St. Julien, 20 km westlich von Troyes gehört. Somit sind beide Bezeichnungen korrekt. Man könnte es vielleicht vergleichen mit "Schlacht im Teutoburger Wald", was die ungefähre Gegend bezeichnet und "Schlacht von Kalkriese" (wenn sie denn dort war) als exakte Lokalisierung.--Proofreader 15:37, 22. Jul 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Alanen
Standen die Alanenen unter ihrem König Sangiban nicht auf Seiten der Römer und Westgoten ? Sie sollen von ihren Verbündeten in der Mitte der Schlachtordnung aufgestellt worden sein, um ihr Überlaufen zu den Hunnen zu vermeiden. Hab ich jedenfalls im Internet so gelesen.
Falls das stimmt, müsste der Anfang des Artikels wohl überarbeitet werden. Da ich mir jedoch nicht sicher bin, will ich das ganze erst mal zur Diskussion stellen. --Sisal13 17:55, 30. Okt 2005 (CET)
[Bearbeiten] Quellenangabe?
Woher stammen den diese ganzen Fakten? Der Text erscheint mir wie eine Legende und ist in meinen Augen sehr unglaubwürdig, da keinerlei Hinweis auf irgentwelche Zeit-/Augenzeugen vorhanden ist und diese evtl. kritisch hinterfragt werden. Zwar tauchen Begriffen wie "... ungesicherte Quellen..." und "Einige Geschichtsschreiber..." auf, aber das ist doch sehr wischiwaschi. Zumal dann plötzlich alles sehr genau geschildert wird, als wäre der Autor selbst dabei gewesen.
"Die Truppenstärken beider Seiten festzustellen, ist aufgrund ungesicherter Quellenlage kaum mehr möglich; die Hunnen waren aber wohl zahlenmäßig überlegen. " Wieso diese Schlußvolgerung? "Entsprechend der zahlenmäßigen Unterlegenheit seiner Armee wählte ..." Das ist eine Wiederholung des vorherigen Satzes und redundant. "...eine mörderische Schlacht..." Tautologie. "...Gefallenen variiert in den Quellen zwischen 165.000 (Jordanes) und mehr, doch sind diese nicht realistisch und entsprechen vielmehr der antiken historiographischen Tradition, die oft zur Übertreibung neigt." Variieren kann (hier) nur etwas zwischen zwei Zahlen, das "und mehr" ist doch unschön. Gibt es Fakten über diese historischen Tradition der Übertreibung? wäre nicht besser zu sagen: "... doch sind diese wohl vermutlich nicht realistisch und entsprechen der häufig beobachteten Tradition der Übertreibung der historischen Berichterstatter." o.ä.
Bitte nicht böse sein, wegen der Kritik, aber wir wollen doch einen schönen Text erstellen.
Außerdem verwirren mich in der frühen Geschichte immer diese vielen Völkernamen. Eine kleine Tabelle wer mit wem wäre sehr schön. Siehe Seeschlacht am Skagerrak rechts. Gruß GFL 14:38, 19. Feb 2006 (CET)
[Bearbeiten] Fakten
Nun bin ich kein Historiker, noch weiß ich um Literatur zum Thema. In "Stichtage" auf WDR lief jedoch ein Bericht über die Schlacht [3] Wär es denn arg, sich des Tages 20.Juni anzunehmen? Der Bericht war ausführlich gestaltet und die Schlacht scheint mir doch ein Wendepunkt in der Heerschaft der Hunnen gewesen zu sein, da hätte sie IMHO eine schlüssige (wenn auch strittige) Darstellung verdient. Notlob 13:00, 22. Jun 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Validierung
Ich habe Abstand davon genommen, die Vorlage:PrüflisteAntike zu benutzen, da ich etwa kaum auf Lexikaeinträge zurückgegriffen habe (wenn auch der Kleine Pauly, die PLRE, das RGA und das Lexikon des Mittelalters mit benutzt wurden). An weiterer Lit. habe ich benutzt: alle in der Litliste des Artikels angegebene Lit., die ich teils selbst vor Monaten ergänzt hatte, Alexander Demandt, Geschichte der Spätantike, 1998; John B. Bury, Later Roman Empire, Bd. 1, 1923 (ND 1958); Ernst Stein, Geschichte des spätrömischen Reiches, 1928; E. A. Thompson, The Huns, 1999 (ND); Peter Heather, The Huns and the end of the Roman Empire in Western Europe, in: English Historical Review 110 (1995), S. 4–41. An Quellen: Jordanes, Priscus, Gregor von Tours und die Chronica Gallica (MGH Augabe, ed. T. Mommsen). Fangen wir an:
1) Quellenlage: Unzureichend. Jordanes hat zwar einen großen Quellenwert (wenigstens, was die Zeit nach Ankunft der Hunnen betrifft), dennoch ist seine Getica nicht unproblematisch. Mit, Zitat: "so dass Jordanes die wichtigste Quelle dieses Ereignisses darstellt und von einigen Übertreibungen abgesehen, die ein Zeichen der Zeit darstellten, durchaus positiv bewertet wird." ist es m. E. nicht wirklich getan. So positiv wird er überhaupt nicht betrachtet, zumal Jordanes sich auf Cassiodors verlorene Gotengeschichte stütze, in der die Hunnen (obwohl sicherlich sehr brutal agierend) noch einmal zusätzlich überzeichnet wurden, um den Gegensatz zu den Goten Theoderichs des Großen zu erhöhen. Andere Quellen, wie die Chronica Gallica, werden nicht erwähnt.
2) Ort: Ist bis heute umstritten, da hilft es wenig, den Ort näher an Troyes oder an Chalons identifizieren zu wollen, ist aber insgesamt in Ordnung.
3) Die beiden Heere: Die Zahlenspiele bringen ohne Belege nichts. Sicher ist, dass der Bericht von 500.000 Mann für Attilas Heer, wie von Jordanes überliefert (Get. 35,182), von der modernen Forschung schon seit langer Zeit als völlig unrealistisch angesehen wird. Derartige Übertreibungen passen auch gut zur antiken historiographischen Tradition (siehe schon Herodot). Aber eine genaue Rekonstruktion der Truppenstärke ist wohl aussichtslos, wobei man allerdings schon annehmen kann, dass Attilas Heer zahlenmäßig überlegen war. Aber ob er nun 50.000 oder vielleicht doch um die 100.000 Mann ins Feld führte, ist kaum zu bestimmen. Die Angabe der Bewaffnung etc. mag interessant sein (die Legion war aber kaum noch 1000 Mann stark), doch mag man sich fragen, inwiefern dies direkt zum Artikel gehört.
4) Vorgeschichte und Schlacht: Die Geschichte um Honoria darf wohl wirklich als Hofklatsch betrachtet werden, wie schon Maenchen-Helfen meinte (S. 98). Entscheidend dürfte eher gewesen sein, dass Attila nach seinen Beutezügen gegen Ostrom nun auch Westrom bluten sehen wollte; das mag auch bestimmte Forderungen an den Hof von Ravenna erklären (Wolfram, S. 199). Bereits bei Priscus wird deutlich, dass Attila schon 449 an weiterreichende Eroberung dachte (vgl. auch Heather, Fall, S. 334f.). Hier wäre eine stärkere Differenzierung wünschenswert gewesen.
Die Darstellung der Schlacht selbst ist offenbar größenteils Jordanes entnommen, der sie ja detailliert schildert (Get. 38,197ff.), wobei hier die fehlenden Verweise sich schmerzhaft bemerkbar machen. Zudem ist die ganze Rekonstruktion bei Jordanes kaum nachprüfbar. Jordanes hat zudem sicherlich nicht zufällig (oder war es seine Quelle Cassiodor) den Kampf von Goten gegen Goten betont und ausgemalt (vgl. Wolfram, S. 200 sowie in Geschichte der Goten, 1979, S. 214f.).
5) Folgen der Schlacht: Selbst wenn man nicht einen Sieg der Römer und Goten, sondern lieber von einem Unentschieden sprechen will (vgl. etwa Hether, Fall, S. 341 oder ähnlich Demandt, S. 126), so waren doch die Folgen für Attila durchaus fatal. Sein Nimbus als unbesiegbarer Feldherr war dahin. Schon daher musste er sich 452 erneut beweisen (vgl. Wolfram, S. 200f.; Maenchen-Helfen, S. 99; vgl. auch Heather, Fall, S. 340ff.). Die Invasion Italien zeigt auch, dass Attila andererseits nicht gebrochen war. Das Ende kam wohl eher durch den Zusammenfall verschiedener Faktoren, wie der Schwächung der Hunnen, Seuchen, wohl auch dem Eingreifen des Papstes sowie dem Eingreifen Ostroms, wo Kaiser Marcian die Gunst der Stunde erkannte und gegen die Hunnen vorging. Davon findet sich im Fazit leider kaum etwas wieder. Richtig ist, dass die Schlacht wohl kaum die welthistorische Bedeutung hatte, wie oft behauptet (J. B. Bury hatte dies schon 1923 in Abrede gestellt, vgl. Bury, Later Roman Empire, Bd. 1, S. 293f.).
Fazit: Woran der Artikel wirklich krankt, sind fehlende Belege. Das macht sich überall bemerkbar. Aufgrund der unterschiedlichen Forschungsmeinungen ist nicht immer erkennbar, worauf sich der Artikel direkt bezieht. So war etwa schon Bury der Meinung, dass Attila an der Einnahme Orleans scheiterte und bereits auf dem Rückzug war. Ohne Belege sind die meisten Schlussfolgerungen für den Leser, der mit den Forschungsmeinungen nicht vertraut ist, kaum nachvollziehbar. Sprachlich lässt sich der Artikel sicherlich ebenfalls verbessern. Das Faktengerüst weist zwar insofern keine schwerwiegenden Fehler auf, doch lässt sich einiges ohne Belege nur schwer verifizieren, zumal manches etwas schief dargestellt wird (s. o.). Den Schlachtverlauf würde ich dringend kürzen und auf die Grundlinien beschränken. Ebenso würde ich für eine Überarbeitung und den Einbau von Anmerkungen plädieren. --Benowar 17:22, 29. Nov. 2006 (CET)
- Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, den Artikel so genau durchzugehen. Ich weiß aber ganz abseits fachlicher Gesichtspunkte bei Formulierungen wie waren mehrere Faktoren nötig, um Attila dazu zu bestimmen, 451 a.D. das Weströmische Reich anzugreifen nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Der Artikel ist m. E. in dieser Form schlicht unbrauchbar. -- Carbidfischer Kaffee? 17:34, 29. Nov. 2006 (CET)
-
- Das war mir ja auch negativ aufgefallen. Nach der Disku mit Frank auf der Validierungsdisku habe ich das kaum beachtet. Vor ein paar Wochen sah es noch übler aus, vieles hatte ich schon rausgeworfen. --Benowar 17:45, 29. Nov. 2006 (CET)
-Zur Bewaffnung: gladius war nicht mehr vorhanden, etc., werde das alles ändern. --Benutzer:130.60.68.45
[Bearbeiten] Nibelungen
Hallo! Übersehen wurde von allen, das auch ein bezug zur Nibelungensage besteht, da im zweiten tal in etztels saal burgunder gegen ostgote, hunnen und franken kämpfen. das muss da auch mit rein, das der stoff in der sage verwebt wurde professor pantacke hennpfei@hotmail.de
[Bearbeiten] vornehmlich
Ich habe aus dem Satz "Attilas Rückzug von Orléans vollzog sich vornehmlich nachts" vornehmlich gestrich, weil ich es nicht kapiere, nicht weiß ich weiß, dass es da nicht hingehört.
Also bitte ein klareres Wort einfügen, wenn es durch meine Redaktion falsch geworden ist.
