Diskussion:Sarial Haliliwa

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This article is a hoax, please remove it from Wikipedia. 74.122.177.68 01:53, 9. Apr. 2007 (CEST)

Warum? Das Buch Reichs ist voll mit Beispielen dieser Art. Hast Du nachgesehen? Werde mich mal drum kümmern. Karl Murx 00:31, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ja, habe es finden können. In der Fischer-Taschenbuchausgabe von Reichs "Sexueller Revolution" sind es die Seiten 215 bis 217. Mir ist aber nicht klar, auf welche Schrift von Olden sich Reich bezieht. Entweder wird sie nicht genannt, oder sie wird vorher im Buch als Quelle angegeben und ich habe beim Überfliegen übersehen. Oder es basiert auf einer mündlichen Information. Karl Murx 13:13, 19. Apr. 2007 (CEST)

I don't have to check. "Sarial Haliliwa" - that's not even a real name, let alone that being a real person. There was no "sexual revolution" in Azerbaijan or anywhere in the Soviet Union in the 1920s. The part about women being obliged to wear veils under the threat of execution is simply beneath criticism. Women in that country were given the right to vote in 1919 - before that right was given to women in the US, the UK, Sweden, Ireland, Italy, and South Africa. [1] Whoever wrote this nonsense was aiming at presenting the modern industrialized nation of Azerbaijan as some kind of extremist hellhole. A number of hoaxes on the English Wikipedia of the same nature (such as "Tokgrum", "Yossarian Rustamova" and "Azerbaijan Airlines flight 3026") have been recently removed, so please take this comment seriously. 74.122.177.68 07:30, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich habe einen Historiker für osteuropäische Geschichte gefragt. Er ist u.a. spezialisiert auf die russische Revolution. Er hält die Existenz von Haliliwa und auch den beschriebenen Ablauf für möglich. Ebenso hält er Reichs Berichte über seine Sowjetunion-Reise für wichtiges Quellenmaterial (ohne dessen Ansichten und Interpretationen zu teilen). Balder Oldens Berichte kennt er nicht. Er nimmt an, dass wenn weitere Informationen überhaupt existieren, man sie in Baku selbst suchen müßte und sie in der offiziellen Geschichtsschreibung der sozialistischen Zeit kaum Eingang gefunden haben werden

Dass die Durchsetzung der sowjetischen Revolution Jahre dauerte (vor allem in den asiatischen Sowjetrepubliken) ist ja wohl unbestritten. Auch der Artikel spricht von einer rechtlichen Gleichstellung der Frauen im Rahmen der Revolution. Aber worum es eigentlich geht: Reich ist nicht irgendwer, seine Thesen zur Sowjetunion wurden immer wieder kontrovers diskutiert. Es stellt sich die Frage, ob sein Beispiel Haliliwa enzyklopädiewürdig ist. Bin sicher kein Anhänger von Reich, habe aber das Buch vor etwa 25 Jahren mit großem Interesse gelesen und die erneute Durchsicht anlässlich dieses Artikel war ausgesprochen spannend, weil über zahllose geschichtliche Dinge berichtet wird, denen heute kaum Aufmerksamkeit geschenkt wird. Wichtig finde ich, dass im Artikel die Quelle steht (und die habe ich überprüft, sie stimmt). Ich denke, bevor Du urteilst, sollest Du Reich selber lesen. Unabhängig davon, was stimmt und was nicht, was heute vielleicht widerlegt ist, mit "Nonsens" wird man der Sache nicht gerecht. Auch im Artikel steht, dass Reich und Olden die Dinge verschieden beurteilen, und der Begriff "Sexuelle Revolution" eine Interpretation Reichs ist. Die Fakten werden wir nicht klären können. Insofern bin ich für einen Erhalt des Artikels, weil ich Reichs Buch für ein wichtiges historisches Dokument halte. Ergänzungen und Korrekturen wären natürlich wünschenswert, wenn sie jemand tatsächlich liefern kann. (Do you really understand the article? Do you know Reich and Olden? Do you know the contoversical discussions about Reichs book?) Karl Murx 00:05, 12. Mai 2007 (CEST)

I'm sorry, I hardly understand German. I'm just sure, this article you're referring to bases its facts on a misunderstanding. Nowhere in the Azerbaijani or Russian sources has there been an account of a person by the name of "Sarial Haliliwa." You can look it up, search it on Google, skim through archives - you won't find anything about this. Like I said, this name isn't even real - nobody in Azerbaijan is named "Sarial" or "Haliliwa." Which is why I suspect that this is an erroneous report. The Communist ideology in the Soviet Union placed great emphasis on the emancipation of women, so if somebody wanted to start a gender revolution and got killed - that person's name would immediately be widely recognized in publications, speeches, the arts and other means of propaganda. This was never the case. This claim seems particularly alien to Azerbaijan, where European traditions have been present and assumed since way before 1928. There were never any notable murders on the grounds of religion, be it Islam or Christianity. 74.122.177.68 01:46, 14. Mai 2007 (CEST)

Ein paar Punkte möchte ich noch bemerken:

• Ich kann nicht beurteilen, ob der Namen "Sarial Haliliwa" in aserbaidschanisch ist oder nicht. Ich weiß aber, dass der Name "Sarila" im türkischen besteht (heißt etwa "Wasserfall") und das es von diesem Namen zahlreiche Varianten gibt, auch in anderen Turksprachen und im Arabischen. Außerdem ist "Sarial" ein gelegentlich vorkommender türkischer Nachname. Möglicherweise ist eine Fehlerquelle noch das Übertragen des Namens durch verschiedene Alphabete und Sprachen. Auch ist zu berücksichtigen, dass der Name einer der Minderheitensprachen entstammen könnte. Wie Du behaupten kann, dass niemand in Aserbaidschan Sarial oder Haliliwa heißt, kann ich nicht nachvollziehen. Hast Du ein Einwohnermelderegister zu Hause?
• Auch die Behauptung nirgends würde sich etwas zum Thema finden lassen, kann man meiner Meinung nach erst Aufstellen, wenn man u.a. vor Ort die Archive eingesehen hat (z.B. Zeitungsarchiv, Polizeiarchiv). Vermutlich gibt es aber Informationen in Marbach. Da ist das Deutsche Literaturarchiv mit dem Nachlass von Balder Olden.
• Die Annahme, wäre dies tatsächlich geschehen, wäre dies von der Sowjetischen Propaganda ausgeschlachtet worden halte ich für falsch. Viele Revolutionäre der nicht-kommunistischen Linken (Anarchisten, Sozialrevolutionäre) und Abweichler von der der offiziellen Linie sind unbekannt geblieben. Die völlige Zentralisierung und Monopolisierung der Presse machen es tatsächlich möglich, dass relativ wenige Personen es in der Hand hatten, ob eine Information über eine bestimmte Region hinaus bekannt wurde. Es sind viele Gründe denkbar, warum, gerade auch im Stalinismus, solche Vorgänge unbekannt gebleiben sein könnten.
• Soweit ich weiß, gab es tatsächlich auf dem Gebiet der asiatischen Sowjetrepubliken ab Ende des 19. Jahrhunderts einen immer stärkeren europäischen Einfluß, aber parallell zu traditionellen Strukturen. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass es damals dort eine wirkliche Gleichberechtigung der Frauen gab. Mag sein das die Darstellung des Artikels übertrieben ist, aber die dort beschrieben Dinge (Zwangsverheiratung, Kleidung nach religiösen Vorschriften, keine Tätigkeiten außer Haus) sind zu dieser Zeit auch in Europa, zumindest auf dem Land weit verbreitet. Und auch heute existieren in den vorderasiatischen Staaten Modernität und Tradition in einer Form nebeneinander, die für Außenstehende kaum zu fassen ist. Auch deshalb wäre der Artiekl für mich kein zwangsläufiger Widerspruch zu einem westlich orientierten Aserbaidschan.
• Der Artikel behauptet nicht, das der Mord religiös motiviert war. Das Frauen von Familienmitgliedern wegen "Schande" ermordet werden gibt es noch immer, auch in Deutschland, USA und dem Rest der Welt. Warum sollte so etaws nicht dort zu Unruhen geführt haben?
• Sexuelle Revolution: Dass es nach der russischen Revolution auch Veränderungen in der Sexualmoral gab, dass es Kommunen gab, dass die Kleinfamilie in Frage gestellt wurde ist nicht nur von W. Reich beschrieben worden. Bekannt ist z.B. die Diskussion zwischen Kollontai und Lenin, ob Sex mit dem Genuss eines Glasses frischem Wassers zu vergleichen sei. Reichs Interpretation dieser gesellschaftlichen Entwicklungen als "sexuelle Revolution" teile ich nicht (kann sie aber aus damaliger Perspektive gut verstehen); der Artikel behauptet aber eine solche gar nicht, er gibt nur Reichs Interpretation wieder.
• Balder Olden war damals ein sehr bekannter Reisejournalist. Auch wenn die Darstellung vielleicht verzehrt, ungenau oder sonst was ist, warum sollte sie erfunden sein?

Bleibt letztlich die Frage, wie geht man bei Wikipedia mit solchen Informationen um. Ist es tatsächlich so geschehen, ist es natürlich relevant. Aber was, wenn z.b. die Bedeutung nur viel geringer war? Reicht es aus nur eine Quelle zu haben? Ich bin mir da nicht sicher. Die Reaktion "Hoax", bzw. die Behauptung "Whoever wrote this nonsense was aiming at presenting the modern industrialized nation of Azerbaijan as some kind of extremist hellhole" halte ich aber für sicher falsch, wenn man den Kontext von Reichs Buch betrachtet (das man sicher auch erst gelesen haben sollte, bevor man urteilt). Karl Murx 01:48, 17. Mai 2007 (CEST)

Karl Murx, I cannot go over each and every point because, like I said, I don't speak German and all this time I've been using a language translator to understand what you wrote (so if it is possible, I would very much like to continue our discussion in English). I found, however, a translation of Reich's Sexuelle Revolution. I read the part we are discussing, and I found many controversies and unclear points. It is obvious that the author based his writing on an oral representation of the actual events, which certainly did not come from Azeris themselves. In Part 2 of Chapter V he claims that the girls were raised with a notion that later in their lives they would belong to harems. But this contradicts the late-19th-century ethnographic data mentioned in the Brockhaus and Efron Encyclopedia: that even though most Azeris belonged to the Shia branch of Islam, they hardly ever engaged in polygamy, let alone maintaining harems, and that Azeri women enjoyed relative freedom. In the following paragraph, Reich says girls were forbidden to learn how to read and write, but how do you explain the fact that Azeris on average had more pre-20th century female poets and writers (Natavan, Kamina, Heyran Khanim, Agabeyim Aga, Sakina Akhundzadeh, etc.) than any neighbouring society? If Azeris didn't have midwives, like the author claims, how come the Azeri language has a genuine (non-borrowed) word for "midwife"? It says Russian women were the first ones in Baku to have started a benevolent educational club for Muslim women when in fact the first club of such nature was started in Baku in 1908 by Hanifa Zardabi, wife of the Azeri publicist Hasan bey Zardabi. Was the author even aware that the first secular school for Muslim girls in the entire Russian Empire was established in Baku in 1901 (by Azeris and for Azeris), followed by similar establishments in 7 other Azeri-populated cities? Was he aware that Azeri women had acted in theatres way before the Communists took over; that the first Azeri female opera singer came from a poor family, was sponsored (again, by Azeris) to be educated in Italy, and made performances in 1912? He talks about "Sarial Haliliwa"'s coffin but like all Muslims, Azeris don't bury their dead in coffins. Is this not enough evidence to show that the source has no credibility whatsoever?

You are asking me, why Wilhelm Reich would provide incorrect and biased information. I personally can think of many reasons. The most obvious one: Reich was a devout Communist himself (fact), and trying to encourage Communist movements in Western Europe and taking advantage of the unfavourable attitude towards Muslims at the time, he might have tried to show how the "glorious Bolshevik revolution" in Russia was "successfully civilizing those barbaric uneducated Muslims." He might have been misinformed by people who were angry at Azeris because of what happened during the March Days of 1918 and purposefully discredited their values and traditions, etc. Or, he might have simply misunderstood the information he was given. The point is, this information did not come up in any of the post-Soviet Azerbaijani sources like Azerbaijan Gender Information Centre that deals with and publishes historical articles on feminism and gender equality in Azerbaijan. If this information is not present in Azerbaijani sources, I very much doubt that a pro-Communist German source with no references would have been able to reflect reality. 74.122.177.68 04:27, 21. Mai 2007 (CEST)

I can not follow some of your arguments. Reich didsn't speak about polygamy and the German word "harem" doesn't include this automatically. Also I doesn't understand that midvives are unknown, I read that many women didn't get support from them. And why it should be a contradiction that the in one country are famous female writers and also underpressing of women? You see this today also in many muslimic countries of the world. For example in Pakistan: many women are living like in the middle age. The situation in some parts of the country is like under the taliban in Afganistan. On the other side you have also many women are orientated on a european style of life. What you are saying about Reich ("devout Communist") is nonsense, if you look to his books (also with much critics about Russia and the KPD) and his politics. Also your interpretation of his motivation I cannot duplicate (The English Wikipedia-Artikel is very incomplete about Reich in this time). I'm don't agree with Reich generally, also I'm not interested much in him and I can imagine that there are mistakes in his books. But your arguments cannot convince me, that Haliliwa cannot have ever existed. The historican I spoke described the situation in Aserbaijan in this time as very differentiated and said that he think it could be happened. I think to judge about this it would be necessary to look what Balder Olden has writen originaly and to look in Aserbaijdans archives. I'm not able to do it. I asked for help on two Wikipedia pages, but without reactions. Karl Murx 02:44, 23. Mai 2007 (CEST)

Literatur zur Situation der Frauen in den islamischen Sowjetrepubliken in der Frühzeit der UdSSR :

• Douglas Northrop: Veiled Empire. Gender and Power in Stalinist Central Asia
• Gregory J. Massell : The Surrogate Proletariat: Moslem Women and Revolutionary Strategies in Soviet Central Asia, 1919-1929

Struve 00:36, 14. Dez. 2007 (CET)