Diskussion:RECS

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Umbau entsprechend edits ohne Ankündigung vorgenommen, da sich Ips auch nicht gemeldet haben. Absatz Kritik kommt demnächst hinzu--Kino 20:13, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte darum bitten neu eingefügte Abschnitte in Zukunft mit Quellen zu belegen. Hilfreich wäre es weiterhin unscharfe Aussagen wie "ein wesentlicher Teil ... wird mittels Wasserkraft erzeugt" durch genaue Angaben zu ersetzen. Es ist sicher nicht jeder der Meinung, dass die laut [1] 5 % des Strombedarfes die mit Wasserkraft in Deutschland erzeugt werden schon wesentlich sind.--PeterSchwertner 21:11, 26. Nov. 2007 (CET)

ich habe bisher keine neuen Abschnitte eingefügt; zu deinem Einwand: es geht um Stromerzeugung aus Regenerativen in D Bild:Regenerative Energie.PNG, in Europa ist es allerding sehr viel mehr wegen Norwegen, Österreich..--Kino 21:18, 26. Nov. 2007 (CET)

Ja, meine war eher an den Ersteller der Abschnitte gerichtet. Davon abgesehen, auch wenn der Erzeugeranteil in Europa höher ist, wie hoch ist er genau? Sind 12 % schon wesentlich, 16 %?--PeterSchwertner 21:32, 26. Nov. 2007 (CET)

als % an der Regenerativen Stromerzeugung! das wird viel mehr sein , die genaue Zahl suche ich auch (ich schätze aber 80% oder mehr)---Kino 21:52, 26. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] RECS - Kritik und Verlinkung

Die Seite enthält immer noch einen Link auf einen wirklich nicht sehr seriösen Artikel von Lars Lange. Der enthält in noch weitaus polemischerer Form das, was hier in der gelöschten Kritik-Sektion stand. Zum Vergleich warum RECS Zertifikate eben kein "Schwindel" sind, wie im verlinkten Artikel behauptet, folgendes Beispiel:

Nehmen wir an der Anteil der Bio-Eier am Gesamtmarktaufkommen wäre wie beim grünen Strom höher als die Nachfrage. Bio-Eier würden dann in billigen Ei-Verkaufsschachteln untergemischt, um sie nicht zu verschwenden. Nie im Leben würde man jetzt jemanden ernst nehmen, der im Bioladen einen Aufstand macht, weil sein Bio-Ei-Kauf nicht den nationalen Ei-Produktionsmix verändert, sondern lediglich (wie es auf der Verpackung steht) von einem normalen (evtl. bereits abgeschriebenen) Bio-Bauernhof stammt.

Genau das wird dem REC System aber immer wieder vorgeworfen. Im RECS Verbundnetz wird Ökostrom in der Menge eingespeist, in dem Oköstromkunden in abnehmen. Der Überschuss wird dem Rest für herkömmliche Kunden beigemischt. Wenn militante Ökostromkunden sich nun beschweren und fordern, das "echter" Ökostrom den Gesamtmix verändern müsse, werden Tatsachen kaschiert. RECS zwingt nur so lange allein zu keiner Veränderung wie das Angebot die Nachfrage übersteigt. Im REC System wird der Bau neuer grüner Stromerzeugunsanlagen automatisch attraktiv, sobald die Nachfrage nach grünem Strom höher ist als das Angebot, da Zertifikatepreise dann anziehen.

ich bin dabei, mir einen Abschnitt "Bemerkungen" zu überlegen. Dieser soll den Unterschied herausstellen, wenn ein Kunde Ökostrom von einem Anbieter bezieht, der mit dem Aufpreis den der Kunde zahlt, neue Anlagen baut und einem Anbieter mit zertifiziertem Ökostromhandel, was eine Art " Bestandsaufnahme" ist, was ich noch genauer recherchieren muss, um es informativ ausdrücken zu können. Im Forum stehen auch bedenkenswerte Beiträge, welche zu anderen Schlüssen kommen als zum Neubau neuer regen. Stromanlagen. Grundsätzlich ist der Zertifikatshandel was anderes als der "echte" Ökostrom, das darf man doch benennen, die Seite gehört schließlich nicht RECF e.V sonder WP. mfg--Kino 21:37, 27. Nov. 2007 (CET)

Benennen sicher. WP sollte sich allerdings aus der Meinungsfrage raushalten was "echter" ist und was nicht und neutral die verschiedenen Alternativen aufzeigen. Immerhin steht den nachgefragten Kilowattstunden aus ökologischer Erzeugung auch im REC System eine "echtes" Angebot gegenüber. Es ist löblich, dass einige Anbieter versuchen weit über RECS hinausgehen und in zusätzliche grüne Kapazitäten investieren - worauf hingewiesen werden muss. Man darf aber auch nicht vergessen, dass Anbieter wie Greenpeace Energy, die demonstrativ nicht beim RECS mitmachen, real bisher selbst nur einen einstelligen Bruchteil ihrer Kapazitäten tatsächlich neu erschaffen haben und den Rest aus Bestandsanlagen bedienen (Quellenmaterial findet sich auf der Greenpeace Energy Webseite). Die tatsächlichen Unterschiede in den Auswirkungen auf den Energiemix zwischen den meisten RECS- und Nicht-RECS-Anbietern sind daher weitaus marginaler als oft dargestellt. Es wäre daher sinnvoller, Firmen eher an tatsächlich getätigten Investitionen in neue, saubere Kapazitäten zu messen als daran, ob sie am RECS teilnehmen oder nicht. Für einen tatsächlichen Produzenten kann es durchaus vernünftig sein, Überkapazitäten über RECS zu verkaufen und Unterkapazitäten zurück zu beziehen. Das sagt nichts darüber aus, wie viele neue Anlagen er gerade baut oder nicht baut.

Die Kritik an dem RECS-kritischen Artikel von Lars Lange ist zwar ungefähr richtig, aber die Kritik von Lars Lange ist es auch ungefähr. Wie geht das? Lars Lange kritisiert, was aber leider für ALLE Ökostromanbieter als Problem zutrifft. Ich habe die Einwände und Quellen dazu auf die Diskussionsseite des Wiki-Artikels "Ökostrom" gesetzt. Der Grund ist moderner Kapitalismus. RECS ist schlicht ein Instrument zur Erleichertung von Handel, d.h. alles was mit RECS geht, geht auch ohne (ist nur geringfügig aufwändiger; s. anschaulich in meinem Beitrag http://www.bo-alternativ.de/dokumente/oekostrom.pdf). Allerdings muss ich noch einräumen: Naturstrom und einzelne Stadtwerke haben tatsächlich so eine Art Zusatzabgaben-Tarifsystem, bei dem einfach pro KWh ein bestimmter Betrag in Neuanlagen investiert wird (anders: gp energy, Lichtblick, Schönau etc.). Die Verbraucher werden trotzdem so mehr oder weniger betrogen, denn sie vermuten eine andere Wirkung. Ansonsten wäre ja für sie und die Umwelt günstiger (& transparenter), wenn man ihnen Aktien von Ökoanlagenbetreibern verkaufen würde (z.B. als Bestandteil der privaten Altersvorsorge. Irgendwie ironisch: Privatrente auf Aktien als Alternative zu einer neoliberalen Täuschung...).--Afmeier 18:49, 8. Dez. 2007 (CET)

Der Anteil der Wasserkraft an der erneuerbaren Stromerzeugung in D ist übrigens 29,3%, Windkraft hat 41,3%, das ergibt sich aus Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (2007): Erneuerbare Energien in Zahlen - nationale und internationale Entwicklung. Stand: Juli 2007. http://erneuerbare-energien.de/files/erneuerbare_energien/downloads/application/pdf/broschuere_ee_zahlen.pdf; S. 12. Übrigens sagt die selbe staatliche Broschüre, der Beitrag von Wasserkraft habe sich eigentlich nicht verändert, nur der von Windkraft steige. Nun haben die Ökostromanbieter virtuell überwiegend Wasserkraft im Angebot. Wenn das mal kein starkes Indiz dafür ist, dass der Ökoeffekt dieser Angebote so gut wie gar nicht existiert. Siehe die Diskussion zur Neutralität des Wiki-Artikels "Ökostrom".--Afmeier 19:11, 8. Dez. 2007 (CET)

doch , der existiert schon, allerdings nicht Deutschland sondern in Norwergen, Österreich und in der Schweiz, das ist das "Problem", zumal der norwegische Strom sehr billig ist..--Kino 19:55, 8. Dez. 2007 (CET)

Nein, selbst das ist extrem unwahrscheinlich. Die Liberalisierung des EUROPÄISCHEN (zur Unterscheidung zu dem, was z.B. das EWG in Deutschland bewirkt) Strommarkts macht lukrativ, überall da Strom zu erezeugen, wo es billig ist. Wasserkraft ist i.d.R. immer das billigste - auf mittlere Sicht. Deshalb wird in Norwegen Wasserkraft sogar noch weiter ausgebaut, deutsche Ökostromanbieter werden damit so gut wie nichts zu tun haben. Nur sind die Norweger z.T. bereit, für ein paar extra-Cents den Deutschen zu erlauben, für ihr primär nationales Ablassbriefespiel auch die Namen norwegischer Wasserkraftwerke in die Werbeblättchen abzudrucken. Wenn ich mich gerade nicht sehr täusche, hat das sogar gar keinen Effekt auf die nach Kioto-Protokoll usw. ermittelten nationalen Klimabilanzen. Wenn die Deutschen für Kleckerbeträge virtuell den Ökostrom der Schweiz und Norwegens verbrauchen, der andernfalls in genau gleicher Menge sowieso in die Netze eingespeist worden wäre, ist die Klimabilanz Deutschlands um kein Gramm CO2 entlastet. Warum wohl ist Kritik an den virtuellen Ökostromangeboten v.a. bei den Lobbyverbänden der Betreiber und Ersteller regenerativer Stromerzeugungsanlagen zu finden? Wo genau die doch - der den Verbrauchern verkauften Geschichte nach - die großen Profiteure der virtuellen Ökoangebote sein sollten? Das Problem mit dem fehlenden Öko-Effekt ist mit dem Verweis auf Norwegen und Co nicht beantwortet.--Afmeier 14:06, 12. Dez. 2007 (CET)

so okay?, dieses Diagramm will ich in den Artikel stellen wenn keine Einwände kommen

, vielleicht sollte ich noch rechts an die EE-Päcken Europa dranschreiben.--Kino 20:05, 12. Dez. 2007 (CET)

Gleich oben in der RECS-Definition steht: "Mit dem RECS-System wurde darüber hinaus ein System über den Herkunftsnachweis von Strom aus erneuerbaren Energiequellen eingeführt wie es in der Richtlinie 2001/77/EG gefordert wurde". Die angeführte Quelle (Europäisches Amtsblatt vom 27.10.2001) beinhaltet aber lediglich die Forderung nach einem System für Herkunftsnachweise der EE. IMHO schliesst ein System von frei handelbaren und übertragbaren Zertifikaten einen Herkunftsnachweis gerade aus, weil es die Herkunft tatsächlich verschleiert.

Weiterhin finde ich, dass der zentrale Punkt, der zur Kritik einlädt, im Abschnitt Aussichten zu finden ist: Es gibt international massenweise uralte, abgeschriebene Einrichtungen zur Erzeugung erneuerbarer Energien. Und es gibt demgegenüber nur eine (vergleichsweise) verschwindend kleine Nachfrage nach Öko-Strom, zusammen mit der Bereitschaft dafür auch mehr zu bezahlen; eigentlich nur in den städtischen Privathaushalten. Dem Großteil der direkt aus den bestehenden EE-Anlagen versorgten Stromkunden (Industrie, kommunale Einrichtungen) ist es dagegen piepegal, sie wollen nur billig. Der Betreiber kann also die Öko-Zertifikate für den ganzen oder einen großen Teil des erzeugten Stroms gewinnbringend verkaufen und seinen herunter-gelabelten Strom immer noch loswerden. Und so wird es auch lange, lange, bleiben. Es kann also mit dem RECS-System aus dem vorhandenen Altangebot problemlos die neumodische Nachfrage bedient werden, ohne dass auch nur irgendwo ein Iota für die Umwelt getan wird. Einziger Effekt: Die Erzeuger und Anbieter schöpfen den Idealismus engagierter Menschen ab und wandeln ihn in klingende Münze. (Kein Wunder, dass der Öko in gewissen Kreisen den Prototypen des Tölpels abgibt. Steffen Heinrich -- 11:05, 10. Jan. 2008 (CET)

hast du einen link zu genau der Stelle in der Richtlinie 2001/77/EG, den Text würde ich gern amal lesen; ansonsten glaube ich teilen hier alle deine Meinung.--Kino 15:48, 10. Jan. 2008 (CET)

Ist doch in den Quellennachweisen: http://www.recs-deutschland.de/dateien/2001_77_EG_Renewable-DE.pdf und nach Herkunft suchen.

-- Steffen Heinrich 87.187.25.84 22:29, 12. Jan. 2008 (CET)

Das Problem mit dem Altangebot ist nicht sehr wesentlich, richtig und wesentlich ist aber der Hinweis, dass die geringe Ökostromnachfrage in Relation zu dem Ökostromangebot diskutiert werden muss. In D wurden seit dem Erneuerbare Energie Gesetz die Ökostromkapazitäten verdreifacht. D.h. 2/3 der Erzeugungsqualitäten sind neu nach den Standards von Ökostromvermarktern wie greenpeace energy u.a. Das eigentliche Instrument für mehr Ökostrom in D ist das EEG. Durch dies - sofern es nicht über die EU-Kommission gekippt wird, u.a. mit Verweis auf angeblich funktionierende andere Marktmechanismen, die aber nirgends vergleichbar zu mehr Ökostrom geführt haben, sorgt für Neuanlagen. Zu fragen und in Bezug auf das Angebot/Nachfrageverhältnis abzuschätzen wäre also, ob die Vermarktung dieser neu entstehenden Kapazitäten als Ökostrom (ob nun mit oder ohne RECS) eine nennenswerte Umweltwirkung hat.--Afmeier 16:07, 10. Jan. 2008 (CET)

was ist der genaue Grund für das Kippen, Stromsubventionierung?--Kino 16:37, 10. Jan. 2008 (CET)

Universalgrund "freier Wettbewerb". Das steht z.B. in dem zitierten SFV-Beitrag, die dort enthaltene Kritik sollte hier mal zur Kennnis genommen werden. Das eigentliche Problem sieht der SFV wohl darin, dass RECS einen funktionierenden Ökostrommarkt indiziert. Und wenn es einen solchen gibt, so könne nach bisheriger EUGH-Rechtsprechung vermutlich die Einspeisevergütung gekippt/untersagt werden. Im Klartext schreibt der SFV also, dass eine funktionierende Ökostromvermarktung die Ökostromförderung gefährdet. Ich zitiere:

"Bis heute zahlen einige Netzbetreiber die gesetzlich festgelegte Einspeisevergütung nur unter dem Vorbehalt der europarechtlichen Bestandskraft des EEG. Hinter dieser Formel verbirgt sich ihre Hoffnung, dass in einem zukünftigen Prozess vor dem Europäischen Gerichtshof das EEG zu einem unzulässigen Hemmnis für den freien Warenverkehr erklärt wird. Diese Hoffnung stützt sich auf ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs (EUGH) vom 13. März 2001. Das Gericht verneinte zwar damals einen Verstoß gegen den freien Warenverkehr unter anderem mit der Begründung, dass es zur damaligen Zeit noch keinen funktionierenden Handel mit Strom aus EE gegeben habe. Das Gericht verwies aber auch auf die Pläne der Kommission, einen Handel mit Strom aus EE mit Hilfe von Herkunftszertifikaten doch noch zu ermöglichen. (Randnummer 79 und 80 des Urteils). In diesem Fall müsse erneut untersucht werden, ob die Abnahmeverpflichtung für Strom aus EE-Anlagen eine Behinderung des freien Warenverkehrs darstellt. Den Gegnern des EEG geht es offensichtlich genau um diesen Punkt. Das ist auch der oben erwähnte Grund, warum es keine Anerkennung als gemeinnützige Spende gibt." sfv--Afmeier 19:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Also, ich finde schon, dass die Altanlagen im Zusammenwirken mit dem RECS den Kern des Schwindels darstellen. Als ich vor ein paar Monaten den Anbieter gewechselt hatte, war ich davon ausgegangen, dass er für den von mir und anderen bestellten Ökotarif auch eine entsprechende Menge von einem Ökostromerzeuger einkaufen muss. Jetzt erfahre ich, dass es nicht so ist, weil der Handel mit Zertifikaten völlig vom Stromhandel gelöst ist. Die Vertreiber bieten erfolgreich Ökostrom an und schliessen haufenweise Verträge ab, aber sie liefern nur das Etikett auf dem alten Strom. Ich halte das für Vertragsbruch.

Der beste Beweis für den gewaltigen Umfang des tatsächlich stattfindenden Beschiß und der Täuschung ist der seit 2001 offenkundig florierende Handel mit den Zertifikaten durch das RECS. Würde es dieses Zertifikate-System geben, wenn die Anbieter tatsächlich Ökostrom im vertraglich vereinbarten Umfang beziehen und einspeisen lassen würden?

Nein. Genau in der Größe des RECS-Umsatz werden Verbraucher beschissen.

Dass etwas Ähnliches seit Jahren mit der Flut von Renates Biolabeln passiert, ist mir lange klar gewesen. Aber beim Ökostrom? Stromeinspeisungsgesetz, Erneuerbare-Energien-Gesetz, wieder alles nur blah, blah, blubb? So lernt man nur wieder mal, wie wir mit staatlichem Segen und Unterstützung nach Strich und Faden ausgenommen werden.

-- Steffen Heinrich 22:29, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich habe oben schon einmal zu der Frage der Altanlagen geschrieben, denn die sind in D seltener als Neuanlagen. Warum sollte der Kern des Problems hier liegen? Ich halte das Problem für grundsätzlicher - auch grundsätzlicher als bei Ökolabeln. Bei denen ist näherungsweise jedes Produkt mit Label zumindest irgendwie ökologischer als eins ohne (selbst wenn hier und da noch kleinere Mengen Pestizide erlaubt sind, obwohl "Bio" draufsteht).--Afmeier 10:35, 14. Jan. 2008 (CET)

RECS-Zertifikate werden international gehandelt. Talsperren und Gefällekraftwerke gibt es nicht nur in Süddeutschland und den Alpenländern, auch und besonders in Skandinavien wird Strom seit ewigen Zeiten aus Wasserkraft bezogen. Das Verhältnis dieser Produktion zur Oköstromnachfrage kenne ich aber leider auch nicht. (Weiss eigentlich jemand, ob die USA- und Australien-Zertifikate auch auf den Europäischen Markt kommen? Gibt es Links zur Börse?)

Mein Strom-Hökerer verkauft mir Ökostrom, muß aber nicht eine einzige KWh Ökostrom eingekauft und in sein Verteilernetz eingespeist haben. Am zertifizierten Produktionsort wird den lokalen Abnehmern natürlich auch nicht auf die Nase gebunden, dass es sich ideell nicht mehr um Ökostrom handelt. Das ist immer eine Frage der Auslegung. Marketing-strategisch könnte man es auch so sehen, dass das Ökostrom-Angebot verdoppelt wurde.

Das RECS scheint ein ziemlicher Erfolg zu sein. Und man muß doch logischerweise davon ausgehen, dass Ökostrom in dem dort gehandelten Umfang von den Vertreibern verkauft, aber nicht gekauft und in ihre Netze eingespeist wird.

Und dass es sich dabei um einen Anreiz zum Ausbau und der Förderung von EE handeln soll leuchtet mir, ehrlich gesagt, auch nicht ein. Ich glaube, dass deren Zunahme der letzten Jahre in einigen Ländern eher auf staatliche Initiativen und Subventionspolitik zurückzuführen ist. -- Steffen Heinrich 87.187.0.132 13:59, 17. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] UTCE-Norm, Abschnitt Kritik

Sehe gerade erst, worin der vorgeworfene Schwindel besteht. Das virtuell vorhandene Ökostromangebot wird bei der Veräußerung durch den Erzeuger dank der UTCE-Regelung um den Anteil erhöht (oder erniedrigt), den der Strommix des Käufers vom europäischen Durchschnitt abweicht. Wenn deutsche Stadtwerke RECS kaufen, könnte wg. dem überdurchschnittlichen Ökoanteil (über die Verteilung der Ökoeinspeisung nach EEG auf alle netzbetreiber) das Angebot sogar sinken (=höhere Nachfragewirkung nach Ökostrom). Oder sehe ich etwas falsch? Solange keine europaweit vereinheitlichte Berechnungs- bzw. Kennzeichnungsweise von Strommixen verordnet ist, ist das UTCE-Verfahren wohl auch die einzige Möglichkeit. Irreführend finde ich den ersten Absatz in dem Kritikabschnitt: "Tatsächlich erhält der Ökostrom-Erzeuger, der das RECS-Zertifikat verkauft hat, nur ein Hundervierzigstel dessen, was der AKW-Betreiber erhält". Denn er erhält ja zusätzlich trotzdem Geld für seinen Strom. Es ist doch völlig unerheblich, ob dieses Geld direkt fließt (das tut es streng genommen sogar sowieso nie, der Strom bekommt im Übrigen auch keine Spezialleitung geschaltet).--Afmeier 19:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Danke für deinen Hinweis, ich habe den Artikel präzisiert. Natürlich erhält der RECS-Verkäufer von irgend jemand anderes trotzdem Geld für seinen nun als UTCE-Durchschnittstrom deklarierten Strom. Aber aus sich des Verbrauchers ist es eben nicht egal, wer mein Geld bekommt. Wenn ich entscheide, dass ich mit meiner Stromrechnung "was für die Umwelt tun" möchte, dann will ich eben nicht, dass ein Teil meines Geldes bei einem AKW- oder Kohlekraftwerkbetreiber landet!--Blauerflummi 11:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo Blauerflummi, ich verstehe dein Anliegen, denke aber, dass das so nicht funktioniert. Klar, wenn du gp energy deine Stromrechnung überweist, fährt niemand mit einem Bündel Banknoten von deinem Heimatort zum gp energy-Büro in Hamburg. Hat es Auswirkungen, dass das Geld an keinem Ort bleibt, sondern immer weiter fließt? Ich denke ja. Nicht nur, weil gp energy Netzgebühren und andere Verrechnungen z.B. - je nachdem, wo du wohnst - an RWE überweisen muss. Sondern wenn gp energy in der Höhe deines Verbrauchs an den österreichischen Wasserkraftbetreiber zahlt, ändert sich dessen Verrechnung mit den deutschen Netzbetreibern und die sparen sich z.B. die Ausgleichszahlung deiner Strom-Euros mit Österreich, da das Geld formal über Hamburg läuft. Real verrechnen die beteiligten Banken sowieso miteinander. Recht hast du natürlich, wenn es darum geht, wo der Gewinn anfällt (wenn welcher anfällt), denn der bleibt ja nach langem hin- und her-Bilanzieren übrig. Wenn von dir als Stromkunden ein paar Cent Reingewinn abzuschöpfen sind, kannst du natürlich vorziehen, bei wem das passiert. Ich argumentiere nur gegen das Missverständnis, die virtuelle Verschiebung des Umsatzes sei hier bereits der Faktor. Die AKW- und Kohlekraftbetreiber bekommen eigentlich immer einen Anteil von deiner Stromrechnung, da RWE, EON, EnBW und Vattenfall die Übertragungsnetzbetreiber in Deutschland sind.--Afmeier 14:54, 15. Jan. 2008 (CET)